Como se combate o populismo? "Com eleições", responde Fukuyama

[donjuan]

Ovos Moles, caso a PTC tenha um movimento de vol fora do normal (ascendente) o melhor MM para atacar é o BCP, já que tem Volatilidades Fixas, supostamente...

[Ovos Moles]

Don Juan, resposta muito bem trabalhada, vou ter de controlar com mais atençao esse warrants da PTC emitidos pelo Commerz, pode ser que de para arbitrar caso a PTC tenha um movimento de vol fora do normal.

[donjuan]

1. Vanessa, eu gosto da ideia do BCP de nao mudar a vol. Somente nao se aplica ao meu estilo de investimento de comprar warrants para eficiência de carteira e não por motivos de alavancagem.
Outro pormenor é que eu nunca ouvi o BCP garantir, sempre ouvi o Ovos Moles a dizer que o BCP garante, mas isso nao vem em qualquer prospecto... Enquanto assim for, tudo bem para o day trade, mas se se der um evento qualquer na acção, de certeza que o BCP não vai poder garantir "vol fixa". Caso contrário é facilmente arbitrado!
Já agora, o BCP apesar de ser caro, o Citi neste warrant consegue estar ainda mais caro que o BCP, e tenho que admitir que desta vez o Commerz está bastante mais barato, e essa é a razão pela qual puxei este assunto, porque está DEMASIADAMENTE mais barato (ou o Citi estará demasiadamente mais caro, como o MarcoAntónio referiu)

2. Garfield, cuidado com o "smile" da curva de volatilidade. Quanto mais out-of-the-money ou in-the-money, e quanto mais próximo da maturidade estiver o warrant, maior será a volatilidade implícita. Isso pode ser observado em qualquer mercado de opções minimamente líquido.

3. Ovos Moles, obrigado pelas "private jokes". Continuo sem saber se essa história da volatilidade não mexer é uma garantia oficial do BCP ou é só de boca. Outra coisa, quanto mais baixa a volatilidade implícita de um warrant, menos espaço haverá para o MM baixar a vol e dar pau, porque chega a um ponto que é arbitrado por estar barato demais...

Eu não quero vender nada do Commerz como diz o Ovos Moles nem do BCP como diz a Vanessa, quero apenas alertar para diferenças de preços ABERRANTES!

[Ovos Moles]

Eu sempre tentei informar sobre os "paus" que alguns emitentes estrangeiros davam a investidores no nosso mercado, para eles este mercado é muito pequeno se um ou outro investidor ficar insatisfeito, azar. No mercado de warrants portugues quem tem um comportamento mais serio e "honesto" acaba por ser os warrants emitidos pelo BCP. Estes sim, tem algo a perder se os clientes estiverem insatisfeitos pois este é o mercado deles, Portugal. Sempre reparei que no caso dos warrants nacionais, aplicam uma vol mais cara do que os emitentes estrangeiros, no entanto, optam por não mexer na vol, o que da uma segurança acrescida para o investidor que so quer o movimento do subjacente.

No caso dos TW apesar de não conseguirem cotar as quantidades que os outros MM cotam, são bastante competitivos no preço e actualmente tem strikes constantemente a acompanhar o mercado. O máximo que eu consegui detectar em termos de mudança de GAp Risk é na ordem de 0.01€ a 0.02€, enquanto há quem dê "paus" aos clientes acima dos 0.05€. Pessoalmente prefiro o produto nacional e acho que voces deviam olhar com atenção para a forma como os Tugas fazem o Market Making dos Warrants. Para alem do mais a linha de apoio deles é muito boa e têm uma publicação técnica muito interessante, se quiserem peçam para warrants@millenniumbcp.pt.

Provavelmente estas situações não aconteciam se o mercado estivesse mais distribuido pelos 3 emitentes que actuam no nosso mercado (para alem do mais so há 3, num mercado a serio tem acima de 10) e se a cota do negocio dos warrants não tivesse so concentrado num emitente.

Há que abrir os olhos e ainda bem que se discutem estes temas no caldeiroooommmm.

Ovitos

[Ertai]

Interessante saber estes pequenos detalhes, nem que parte deles sejam suspeitas, sobre os warrants.

Muitos devem saber que nunca gostei nem recomendei o investimento em warrants.

Relativamente a um mercado justo, nada melhor do que ter um produto sem um Market Maker "activo" por detrás a fazer os preços...

Acções, futuros ou mesmo CFDs são um excelente exemplo daquilo que os Warrants deveriam ter mas provavelmente nunca acontecerá.

Mercado de ambos os lados do mercado, livre, transparente, directo e líquido.

[Garfield]

De facto esse tipo de situações ocorre, aidna recentemente me apercebi disso nos "puts" do Commerzbank sobre a PTC.
Para a mesma cotação da PT conforme a força e velocidade do movimento a cotação do "warrant" nunca era a mesma nem com a mesma velocidade de actualização.
Por essas e por outras me sinto desmotivado para futuras apostas neste tipo de produto.

[maya]

Eu tb me "fartei" dos TWs (nao falo nos warrants agora) constatei vários comportamentos dos MMs que me pareceram desleais, estive quase para me queixar a cmvm. Mas talvez o que me parece desleal não seja.

3 comportamentos que considero desleais e muito provavelmente Ilegais

1 Comportamento: .º O spread que normalmente é de 2 centimos, passa, em certas situações a ser 3 centimos. Mas sempre no momento em que os investidores reagiriam com uma compra ou uma venda (por exemplo porque se definiu uma trend clara), perdendo assim à partida 3 centimos quando devia ser 2.
Mas isto acontece,claro, no momento em que o preço se move contra o MM.

2.ºComportamento: Quando o preço de um ìndice (por exemplo) mexe se for a favor do MM a mudança no valor do TW se desfavorecer o trader é mais rapida, se favorecer o trader é mais lenta.
Um exemplo: imaginem que tem um call o dax sobe, o mm só quando já subiu à algum tempo é que actualiza o preço de buy do TW (criando um delay) por outro lado o preço de sell é logo actualizado para qeu quem entre pague mais caro.
Por outro lado no momento em que está quase a inverter atribuem a valorização maxima que deviam ter atribuido aos poucos ao buy(estamos a falar de um espaço tmeporar da ordem dos 30 segundos) para a seguir fazerem cair a pique o valor do TW na inversão (o investidor não tive tempo de reagir e vender quando o preço esteve no maximo pois o TW so la esteve um fracção do tempo que o indice esteve. Ou seja... já está o indice a dar sinais de inverter e ta o preço a tocar nos maximos sem dar quaisquer sinal de hesitação. A seguir o indice inverte e o preço do TW cai de repente.

Isto acontece ao contrário se for um put.

3º Comportamento:

Exprimentem fazer o seguinte:

1-Vejam o preço do indice e anotem o valor do TW.
2- Espere uma subida/descida relativamente grande e anotem os valores.
3- ESperem que o indice no mesmo dia (ou passado umas horas vá ao mesmo valor que tiraram em 1 e verificam que o valor do TW é difrente ao valor que tinham inicialmente.

4- Anotem também uma subida/descida (inversa à do numero 1)no indice e no mesmo TW
5-ESperem que o indice v ao primeiro valor e agora analisem os resultados que tiverem.

Salvo a possibilidade de erro, mas as conclusões que me pareceu ser possível tirar (embora sem no que diz respeito a variação relativa do TW entre o ponto 1-2-3 e 3-4-5 são:

1- Se o movimento for contra os interesses do MM, movimento do TW terá uma amplitude menor que se o movimento do indice for a favor do MM.
ex: um call TW, com o indice a subir leva a que o movimento do TW seja menor relativamente à amplitude em causa, que se o indice descer. Ja se for um put acontece o contrário.

2- SE o movimento do indice for a favor do MM, a amplitude que o TW terá (a desvalorizar-se) será maior que a amplitude que o movimento do TW terá, se o movimento do indice for contra o MM.

Claro que estamos a falar apenas de 2 ou 3 centimos. Mas isto rapidamente é 4 ou 5% do investimento que fizemos. E quem perde é sempre o investidor.

Isto de terem comportamento difrentes consoante o movimento seja a favor deles ou contra é desleal e concerteza ilegal.

[Luka!]

Se o preço de venda é superior para o WAR CITI, o preço de compra tambem... o problema é se o MM reduz a volatilidade ...

No entanto uma das formas que utiliso para escolher WAR é o spread compra/venda (spread relativo, isto é = valor do spread / valor do WAR)

[MarcoAntonio]

Não concordo com a tua afirmação Marco Antonio, experimenta comprar 200.000 Warrants e vais ver como vai doer a mexida no preço. O MM para alem do spread, no caso dos vanilla e principalmente o Citi, manda de imediato um pauzito na vol, dinheiro em caixa. Experimenta fazer o mesmo nos turbos e vais ver como mexem de imediato no GAP Risk. Tenho registos de queda de 30 pontos no DAX e a Put Turbo do Citi so valorizou 22, como chamas a isto. A questão de pode não ser relevante para quem faz day-trade, não se aplica nos warrants, mas sim nas opções. Eu não me importo de pagar uma vol superior se tiver uma garantia que não mexem na vol,...

Mas, Ovos Moles, então estás a concordar comigo...

Estás apenas a acrescentar mais alguns exemplos aos factores que podem ser mais relevantes no curto-prazo para além dos que eu e a Vanessa já referimos.

Mas de resto, estás a dizer o mesmo: há aspectos, para quem negoceia no curto-prazo (nomeadamente daytrading) mais pertinentes e determinantes do que saber quem está a atribuir a volatilidade mais elevada ou a mais baixa.

Tu não te importas de pagar mais caro se tiveres a garantia que não mexem na volatilidade (o que poderíamos incluir aliás na referida coerência da avaliação). Outros não se importam de pagar mais caro se tiverem a garantia de uma boa liquidez e da omnipresença/fiabilidade do market maker e por aí adiante...

Para o curto-prazo esses aspectos são mais pertinentes e determinantes.

Agora, se vais negociar num prazo mais alargado ou cobrir o risco, todo o efeito da volatilidade implícita acabará por se esfumar e a fiabilidade do MM e liquidez dos warrants acabam também elas para ser muito pouco ou nada relavantes pelo que o que é determinante é saber quem atribui a vol. implicita mais baixa.

Em relação ao picanço com o Don Juan "se achas barato compra" isso é uma private joke entre nos.

Eu não tenho dúvidas que tu conheces as implicações das diferentes avaliações e o que elas significam. Mas a tua afirmação podia induzir em erro outros investidores e daí eu ter sublinhado que o facto de um estar mais barato do que o outro não significa que esse mais barato esteja realmente barato ou que isso signifique per si de que se trata de uma boa compra.

Tambem concordo que este é um tema muito interessante para ser debatido, espero que apareçam mais intervenções, so estou a espera da resposta do Don e era bom que o Derivatives man tambem intervisse, na minha opinião são os maiores especialistas em derivados que temos aqui no forum (pelo menos que eu conheça).
Um abraço
Ovos Moles

Como vês, o tópico é interessante e útil...

[Ovos Moles]

"Para quem faz daytrade ou trades de muito curto-prazo a diferença de volatilidades pode não ser relevante dado que pode acabar por nem sequer se reflectir no trade sendo mais importante outros aspectos, não só a fiabilidade e coerencia como a liquidez, por exemplo."
Não concordo com a tua afirmação Marco Antonio, experimenta comprar 200.000 Warrants e vais ver como vai doer a mexida no preço. O MM para alem do spread, no caso dos vanilla e principalmente o Citi, manda de imediato um pauzito na vol, dinheiro em caixa. Experimenta fazer o mesmo nos turbos e vais ver como mexem de imediato no GAP Risk. Tenho registos de queda de 30 pontos no DAX e a Put Turbo do Citi so valorizou 22, como chamas a isto. A questão de pode não ser relevante para quem faz day-trade, não se aplica nos warrants, mas sim nas opções. Eu não me importo de pagar uma vol superior se tiver uma garantia que não mexem na vol, no caso dos Warrants que fazia da PTM e da PTC, so fiz com um emitente que me dava essa garantia e não me importava de pagar mais de vol. Em relação ao picanço com o Don Juan "se achas barato compra" isso é uma private joke entre nos. Tambem concordo que este é um tema muito interessante para ser debatido, espero que apareçam mais intervenções, so estou a espera da resposta do Don e era bom que o Derivatives man tambem intervisse, na minha opinião são os maiores especialistas em derivados que temos aqui no forum (pelo menos que eu conheça).
Um abraço
Ovos Moles

[MarcoAntonio]

Logo, e nestes casos, é mais importante a fiabilidade e coerência do que o preço.

De acordo.

Para quem faz daytrade ou trades de muito curto-prazo a diferença de volatilidades pode não ser relevante dado que pode acabar por nem sequer se reflectir no trade sendo mais importante outros aspectos, não só a fiabilidade e coerencia como a liquidez, por exemplo.

Se alguém, por hipotese adequire hoje de manhã para vender à tarde ou no dia seguinte, é-lhe indiferente a volatilidade implícita atribuida: apenas lhe interessa o que ocorre ao subjacente nesse período, a forma coerente como essa variação se reflecte no warrant, a liquidez que lhe permite abrir e fechar as posições rapida e facilmente, etc.

Já para quem pretende fazer cobertura de risco ou pretende negociar em prazos mais alargados o custo adicional torna-se pertinente não havendo razões para adquirir o mais caro.

[MarcoAntonio]

Don Juan, é muito simples se achas que esta barato compra os do commerz.

Ainda outra questão é esta: o facto de haver diferença entre os dois não significa que o mais barato esteja realmente «barato».

Podem estar ambos sobreavaliados (estando um mais sobreavaliado do que o outro).

Por isso, não é assim tão simples. Apenas, como disse no post anterior, entre os dois obviamente só se justifica adquirir o mais barato dos dois (dado que as caracteristicas são as mesmas e basicamente estamos a comparar o mesmíssimo produto vendido a preços diferentes). Mas isso não significa per si que esse esteja realmente «barato» e que seja uma boa compra (pode estar «barato», pode estar a ser vendido ao preço teoricamente justo ou pode mesmo estar igualmente a ser vendido caro ainda que não tão caro quanto o outro).

Ora, pode ocorrer quem, comparando os dois, julgue que o mais barato dos dois está barato o que não é necessariamente o caso.

Como não há um processo transparente de avaliação apenas podemos fazer estimativas e comparações entre os dois...

[MarcoAntonio]

Infelizmente não é possível efectuar arbitragem entre os dois ao contrário do que ocorreria com opções, como já referiram.

De qq das formas não concordo com o Ovos Moles e considero o tópico pertinente pois não há razão alguma para adquirir o mais caro dos dois dado que as características são as mesmas. A diferença está na volatilidade implícita e optar pelo que apresenta uma volatilidade implícita menor só tem vantagens (é como comparar dois seguros sobre o mesmo objecto, com as mesmas clausulas mas um deles apresenta um premio mais caro do que o outro sem qualquer contrapartida adicional).

Assim, o topico tem todo o interesse e serve de alerta para todos quantos eventualmente estejam interessados em os negociar.

Por outro lado, esta questão prende-se com a recorrente questão da transparência do pricing dos warrants, provavelmente o seu maior handicap como produto financeiro. E só vejo vantagens em que se discuta a questão, as diferenças de pricing entre os Market Makers e os porquês...

No mínimo para os investidores estarem atentos a uma questão que é pertinente.

[Vanessa]

Caro donjuan,

Relativamente à questão que aborda tem, obviamente, toda a razão para o caso das coberturas de risco. Mas como sabe grande parte dos investidores em warrants "dedica-se" ao daytrade e nesse caso o custo implicíto da transacção até se torna mais reduzido (diminundo a avancagem).

Logo, e nestes casos, é mais importante a fiabilidade e coerência do que o preço.

Se bem me lembro o donjuan foi um dos principais defensores da forma como o BCP cotava os seus warrants (há com certeza referências históricas a essa sua posição), com volatilidades muito superiores aquelas que hoje considera uma roubalheira!!!

cumprimentos,
Vanessa

[Ovos Moles]

Don Juan, é muito simples se achas que esta barato compra os do commerz. Bom bom era se pudesses comprar um e shortar o outro mas infelizmente não da. Como tal, não vejo qual é o teu interesse em estar a colocar o mesmo topico aqui e no ******???? Keres que alguem compre os Warrants do Commerz por alguma razão???? O facto de um estar a colocar uma vol superior a do outro prende-se certamente com a gestao de risco com posições na PTC. Tal como o heterocedastico disse o facto de não teres mercado de opções dificulta a gestao dos MM. Imagina um Gamma de 100K na PTC, vai la vai. Por cada 1% de variação compras ou vendes 100K PTC e liquidez???? So se tentares procurar empresas com correlações similares a PTC, mas o hedge nunca é perfeito. É um bom topico para o Derivatives Man tambem intervir.
Um abraço e bom ano para todos
Ovos Moles

[heterocedastico]

Pois tens razão. Em termos relativos são iguais mas em termos absolutos o efeito theta será será sempre superior no mais caro.

1 abraço

[donjuan]

O theta do warrant do citi é maior porque, como é óbvio, entre dois warrants iguais, aquele que tiver maior volatilidade implícita tem o maior theta.
Duma forma simples, se os dois warrants sao iguais, pagam o mesmo no final. Isso significa que os 7 cêntimos a mais que o Citi está a cobrar vão à vida, desaparecem... E isso é, na minha modesta opinião, uma roubalheira!

[heterocedastico]

Donjuan,

No theta acho que não haverá diferenças porque afinal não há margem para dúvidas na factor "passagem do tempo".

Já no vega a história é outra. Como determinar a volatilidade de um activo subjacente se muitas vezes este não tem opções, ou tem mas estas não não têm liquidez nenhuma e cotam com spread muito grande? Isto deixa grande margem de manobra aos market makers.

Os market makers ganham quanto mais caro venderem os seus warrants e quanto mais barato os comprarem. Na minha opinião, certos market makers, que não se contentam em ganhar o spread bid-ask dos warrants, quando vêm que a maioria dos investidores se encontra longo nos warrants -> cortam na volatilidade para os voltarem a comprar muito mais baratos; quando a maior parte já vendeu aumentam a volatilidade para os venderem o mais caro possível.

Neste aspecto julgo que seria importante alguma legislação para controlar estas situações.

[donjuan]

Eu nao me importo de me submeter a isso.
Um warrant, para mim, ainda é alternativa a um turbo, já que tem um pay-off não linear.
Principalmente porque eu olho para os warrants não na óptica da alavancagem mas sim para ter uma protecção na carteira.
E nessa perspectiva é que eu não consigo perceber esta diferença de volatilidades!
Obviamente que o theta do warrant do citi é bastante mais penalizador que no do Commerz!

[heterocedastico]

O market maker ao cotar os warrants cota-os com a volatilidade implicita que lhes apetecer.

Concerteza que nessa situação o citibank estaria a atribuir uma volatilidade muito maior que o commerzbank.

Se não te quiseres sujeitar a esse tipo de situações, e porque não é possível shortar warrants, julgo que o melhor é optar pelos turbos que o processo de pricing é muito mais transparente.

[donjuan]

Antes de mais, bom que o Caldeirao esta de volta!
Durante o período em baixo do Caldeirao, desenvolveu-se uma discussao interessante num outro forum que acho que faz sentido divulgar aqui.

Warrant do Citi sobre a PT 7586C está 7 cêntimos mais caro que o warrant igualzinho do Commerz 7928Z!
7586C 0.87-0.88
vs
7928Z 0.80-0.81

A minha questao mantem-se: PORQUE?!