Como se combate o populismo? "Com eleições", responde Fukuyama

[LPP]

Adivinhou Dwer,

E porque não o contrário? Identificar uma tendência com AT e procurar saber se é suportada pela AF?

Até tenho vergonha de o dizer, mas é assim que eu faço!

Mas atenção, é só por não ter mais tempo para este negócio da bolsa, porque senão fazia como deveria ser!

Aproveito para perguntar o que é feito do "meu professor da 4ª classe" da bolsa (é verdade foi com ele que aprendi as primeiras letras de AT).
Espero que esteja tudo ok e bom ano. Estou a referir-me a Marco António.

Bem, agora despeço-me até ao próximo ano, que vou até ao Sul. Bom ano para todos.

Cumpts.

[Incognitus]

heterocedástico, é especulação porque ignora um dos fundamentais mais importantes, o preço que se paga, e leva essencialmente em conta a variação real ou percebida dos restantes fundamentais, e o impacto que essa alteração terá nos restantes participantes no mercado.

[heterocedastico]

heterocedástico, a FORTE maioria da especulação no mercado é realizada com base em factores fundamentais, e na sua alteração real ou percebida (ainda que sem entrar em conta com a valorização desses fundamentais, ou seja com os conceitos de "barato" e "caro").

Não interpreto as coisas dessa forma. Para mim actuar com base em fundamentais é investimento e nunca especulação. Digo isto porque necessariamente o investimento com base em fundamentais, para mim, pressupõe um actuação de longo prazo. Já arbitragem é outra coisa...

"An investment operation is one which, upon thorough analysis promises safety of principal and an adequate return. Operations not meeting these requirements are speculative."
Graham and Dodd's Security Analysis (original 1934 edition)

Speculation: The activity of forecasting the psychology of the market.
Speculative motive: The object of securing profit from knowing better than the market what the future will bring forth.

John Maynard Keynes in The General Theory of Employment, Interest, and Money

[Dwer]

Porque não utilizar as duas análises (AF em primeiro e AT depois) para tomar BOAS decisões de trading?

E porque não o contrário? Identificar uma tendência com AT e procurar saber se é suportada pela AF?

[LPP]

Terá razão de existir esta separação entre AF e AT?

Aconteceu comigo uma istoria sobre uma prova cega de vinhos em que eramos oito provadores de todo o país para avaliar quatro vinhos tintos e dois brancos.
Um dos comparsas depois de acertar apenas num dos tintos, começa a disparar sobre umas quantas teorias, blé-blé, blá-blá...
Aborrecido com aquilo, disse ao dono da quinta que fosse buscar umas fotos (foi um livro) das uvas e das folhas correspondentes a cada casta principal dos vinhos. Como era de esperar o tipo não conseguiu identificar uma, para ele era tudo igual!

Sobre o terreno de implantação da vinha, a sua disposição ao sol e vento, sobre as condições de vinificação na adega e de conservação e estágio do vinho, também não entendia muito. Isto não quer dizer que não seja um bom crítico. Nunca conseguirá é perceber como se chega a um vinho excepcional, muito menos produzir uma só garrafa do vinho mais medíocre.

A análise fundamental permite identificar onde estão as boas empresas, aquelas que vão crescer em vendas e resultados, etc. (da vinha à adega) e depois acompanhar o preço de mercado (a prova) para tomar decisões (beber em boa companhia ou guardar na garrafeira).

Porque não utilizar as duas análises (AF em primeiro e AT depois) para tomar BOAS decisões de trading?


Cumpts.

[Incognitus]

heterocedástico, a FORTE maioria da especulação no mercado é realizada com base em factores fundamentais, e na sua alteração real ou percebida (ainda que sem entrar em conta com a valorização desses fundamentais, ou seja com os conceitos de "barato" e "caro").

[heterocedastico]

o conceito de "barato" e "caro", existe

Código: Selecionar todos


Sim concordo contigo. O conceito existe e está sempre presente. Como também está a especulação que também é uma componente importantíssima da cotação. Até hoje não descobrir melhor técnica de previsão dessa componente que a AT, como também não vislumbro melhor técnica para avaliação do valor, do "caro" ou "barato", que a AF.



[Incognitus]

Eu tb acho que a AT pode em muitos casos ser o melhor ou único instrumento.

Mas se derem dois passos atrás e olharem para o mercado, o que vêem? Não vêem um mercado. Vêem um conjunto de pessoas a transaccionar entre elas.

TODO o valor que essas pessoas retiram do mercado vem ou das empresas, ou de outras pessoas.

Se vier das empresas, o conceito de "barato" e "caro", existe.

Se vier de outras pessoas, é bom que tenham razões para acreditar que as podem vencer, mesmo sabendo que elas em muitos casos estarão mais dedicadas, mais atentas, reagirão mais rápido, estarão melhor capitalizadas e melhor informadas.

[heterocedastico]

TODO o valor acrescentado ao mercado se-lo-á por via dos resultados das empresas

Sim, mas e se a empresa nunca der lucros? Sentes-te à vontade para lhe atribui um valor intrínseco sem fazer ideia do potencial da tecnologia ou produto? No entanto esses serão titulos com grande volatilidade. Não será melhor seguir a tendência? É claro que podes dizer: "É fácil. Não negoceio". Mas não é isso que estou a querer dizer. Quero dizer é que me parece que à muitas situações em que a AT me parece o melhor instrumento de análise.

[JB05FLOP]

Na minha opinião, não deixam todos de ter a sua razão. Depende da prespectiva de investimento de cada um.

O valor da empresa é uma coisa, o preço que o mercado está disposto a pagar por ela é outro.

Quem negoceia no curto prazo pode dar-se ao luxo de nem querer saber grandes coisas sobre a empresa, e se está cara ou barata. Quem comprou PTMultimedia a 60 Euros terá comprado caro, mas depois vendeu a 100. Será que comprou mal? Obviamente que este tipo de abordagem traz outros tipos de riscos, pelo que se deve rapidamente saír do investimento se ele não tomar a direcção que se tinha previsto.

Não tenho dúvida que os movimentos de longo prazo são influenciados pelos dados fundamentais, e para um investidor de longo prazo o facto de uma empresa estar cara ou barata é um factor determinante para o ponto de entrada ou sãída do título.

[Incognitus]

heterocedástico, o que acabas de dizer faria sentido se existisse tal coisa como "um mercado" que comprava e vendia papel aos traders.

Mas, o mercado NÃO EXISTE. O mercado são os próprios traders, e TODO o valor acrescentado ao mercado se-lo-á por via dos resultados das empresas. E isso tem consequências para todos os participantes e respectivas estratégias, e aqueles que ignorarem o valor por essa via garantem que em média, perdem.

[heterocedastico]

Na minha opinião julgo que o terreno onde os fundamentais se sentem mais à vontade será o das boas empresas, com boas rentabilidades, pouca dívida, bom históricos de crescimento de resultados, boas perspectivas futuras e claramente subavaliadas em relação ao seu valor intrínseco. Aí sim, julgo que terão enormes vantagens em relação aos técnicos pois serão capazes de "apanhar" o grande movimento da acção desde "barata" até "cara" ou então ficar com ela para sempre.

Já caso de empresas especulativas, como a Sirius ou como muitas tecnológicas ou biotecnológias, julgo que avaliação fundamental não possuirá background suficiente, em termos de historial de resultados, para atribuir um grau de certeza sufiente à análise. São muita as variáveis em jogo e bastante imprevisíveis. Aí julgo que a análise técnica conseguirá melhores resultados pois aproveitará a enorme volatilidade destes títulos para conseguir muito e mais ou menos bons trades. Não se devem esquecer é de usar stops!

Acho importante que todos definam o seu melhor método, aquele do qual conseguem tirar melhores resultados e o apliquem. Ninguém tem a "galinha dos ovos de ouro" e é essa heterogeneidade que faz o mercado.

Cumprimentos

[Emanuel Santos]

Ah ok, tás a falar na óptica dos fundamentais, nós começámos a falar no valor por acção.

[Incognitus]

A vantagem em se compreender que existem coisas "caras" e "baratas" está em que se comprares essencialmente boas empresas baratas, NÃO precisas de vencer os outros participantes num qualquer jogo, nem precisas que o mercado te dê razão para fazeres dinheiro (embora ele tenda a dar-ta).

Notem que o ponto fulcral da questão é que estamos a falar de negócios, e os negócios produzem lucros, pelo que o lucro do investidor NÃO tem necessariamente que vir de uma subida de cotação em bolsa propiciada por outros investidores eufóricos (embora, se o juízo sobre o valor da empresa for correcto, isso - a subida - também tenda a acontecer).

[castelbranco]

seja como for eu acredito que isso é quase impossivel alguem conseguir avaliar uma empresa cotada na bolsa, pelo preço da cotação quase nunca se poderá lá chegar uma vez que na grande maioria do tempo as empresas negoceiam cerca de entre 15 a 20 vezes mais o seu real valor, isto para não falar aquelas que andam por vezes 30 50 e 100 vezes mais o seu real valor, muitas vezes essas que parecem estar carissimas sobem ainda mais e aquelas que parecem estar baratas descem ainda mais, afinal onde está a verdade? é por essas e outras que simplesmente não me parece que valha a pena tentar negociar baseado nisso porque de facto nuingem lá consegue chegar, a não ser o proprio dono da empresa que sabe muito bem o que tem alí.

[Emanuel Santos]

A minha filosofia de trading consiste em tão simples princípio como este: Em bullmarket nunca parece estar caro demais, porque continua a subir. Em bearmarket por muito que caia nunca está suficientemente barato. Esta é a minha justificação para dizer que o estar caro ou barato é muito subjectivo: os fundamentalistas (se calhar para evitar conotações não diminutivas mas certamente mal interpretadas, é melhor dizer, pessoal dos fundamentais), ditão que o preço depende das espectativas da empresa. Eu diria que depende da altura dos mercados, ainda que se avaliarmos devidamente, essa mesma altura é que vai condicionar as perspectivas de negócio da empresa...

Por este motivo me parece errado dizer por exemplo k a EDP está cara ou barata hj a 2.6, ou há 2 anos atrás a 1.4: são as avaliações que o mercado faz dos activos em diferentes alturas. E isso que torna isto aliciante: quam acha barato, compra e quem acha caro, vende; O engraçado é que se calhar na semana seguinte voltam a cruzar-se os 2 investidores já com sentimentos diferentes...

[Incognitus]

Outra coisa, castelbranco, a escolha da SIRI foi extremamente infeliz e um exemplo de como a ignorância leva as pessoas a cometer erros. A SIRI hoje a 7 USD provavelmente vale TANTO quanto valia quando estava a 70 USD. Descubra porquê. E porque é que entender um pouco que as acções são negócios o teria poupado essa apocalipse a quem nela entrou.

[Incognitus]

castelbranco, não reconhecer as acções como partes de negócios à partida COLOCA em desvantagem quem o faz.

Dizer que não faz sentido existir um "caro" e um "barato" baseado no preço para uma determinada actividade é completamente surreal. Além disso, coloca quem o faz no grupo daqueles que ignoram o valor do que compram e vendem. Esse grupo perde dinheiro para o grupo dos que NÃO ignoram o valor, é demonstrável que numa bolha mesmo que o preço quando cai apenas volte ao ponto de partida, quem ignorou o valor perdeu dinheiro na viagem (em média), porque o free float desses titulos tende a aumentar devido a vendas daqueles que não ignoram o valor.

O seu exemplo da mercearia é igualmente surreal.

Mas cada um acredite no que quiser. Não existe melhor que jogar num jogo em que os adversários foram ensinados de que olhar para as cartas não vale a pena.

[castelbranco]

claro incognitus

o Emanuel assim como outros onde estou incluido não acredita nessa historia porque ela não faz qualquer sentido


voce deu o exemplo da mercearia, repare que essa mercearia muito provavelmente não está especulada e o possivel comprador tem tudo para poder fazer uma avaliação alí mesmo em cima do joelho, o que não acontece com essas empresas de grande dimensão que é muito dificil chegar a um ponto onde a avaliação possa ter uma margem de erro muito pequena, eu coloco o grafico dessa empresa (siri) e veja aquela volatilidade em apenas 6 anos!!!! esteve cotada a 70 dolares em 2000 depois 2 anos chegou a estar cotada a 0,50 cetimos, ora aqui está um belo exemplo, eu tenho falado nestas disparidades já algumas vezes,

eu acho issso uma pura perda de tempo analisar empresas que estão cotadas e negociar baseado nisso.

veja que concerteza uma mercearia do seu bairro por exemplo que esteja a valer 1000 contos no ano 2000 e concerteza passados apenas dois anos o dono não a vende por apenas 990 escudos certo? a não ser que esteja falida claro.

[Incognitus]

Emanuel, não acreditar no "caro" e no "barato" quando objectivamente existe um preço que se paga por um negócio (sim, surpreendemente as acções representam um negócio) tem algo de surreal.

Também não acredita no "caro" e no "barato" se estiver a comprar uma empresa não cotada, por exemplo uma mercearia?

E, se aí já acredita, então o que é que o faz deixar de acreditar quanto transpõe a empresa para o mercado? O facto de estar cotada? O medo de que tendo comprado algo barato, esse algo trasaccione ainda mais barato? O medo de tendo vendido algo caro, esse caro transaccione ainda mais caro?

Eu penso que esta desconexão entre a realidade e o que as pessoas vêem no mercado está na base de muita desgraça.

[Emanuel Santos]

TOTALMENTE DE ACORDO,cosidero a estes niveis muito cara

Ora aqui está uma frase com a qual discordo completamente. O que é que é caro, o que é que é barato? PTC a 5 é barato? Porque não comprámos todos quando estava a esse preço? Impresa a 1.4, a bola de cristal estava mesmo riscada. Se calhar a vontade de comprar era maior quando a PTM estava a 140 ou a PAD a 9 (40 e tal, na altura, antes dos AC's). Caro ou barato? Devemos deixar o mercado decidir isso...

PS Não me estou a pronunciar de forma alguma sobre a Sirius, aliás não sigo as acções e de forma geral muito raramente verifico os índices Americanos, limito-me a conastatar uma espécie de teoria da relatividade aplicado ao preço dos activos, que diz que quando todos acham caro, sobe mais e quando todos falam de saldos, ainda tem muito mais para cair...

[CC-5]

TOTALMENTE DE ACORDO,cosidero a estes niveis muito cara, uma entrada entre os 4,30 e 5 de longo prazo parece interessante.
PS. essa história foi parecida com uma minha neste caso era a pararede,regressava ao escritorio sendo abordado por varias pessoas sobre esta,nesse dia ela subia e já tinha subido bastante dias antes
vendi e o resto já todos sabemos o que aconteceu.Bom ano para todos.

[Ulisses Pereira]

Apesar de eu apenas muito recentemente ter passado a acompanhar a Sirius, achei interessante transcrever este artigo pela clareza de ideias do Cramer e porque muitos pequenos investidores esquecem-se daquilo que ele foca no artigo...




"Sirius Is Loved Too Much, Too Soon"

By James J. Cramer
RealMoney.com Columnist
12/29/2005 10:45 AM EST


"Last night, walking uptown on a beautiful albeit too warm December evening, I was stopped six times -- not including the one time the woman who stopped me and asked if I was Lenin's great-grandson because of the spitting image thing.

Of those six times, four of them -- four of them, mind you, which represents two-thirds, 'cause I just did that problem with my 11-year-old -- were about one stock: Sirius Satellite (SIRI:Nasdaq - commentary - research - Cramer's Take).

All four were long it.

With each interchange, my enthusiasm for the stock -- already flagging with all this good news and no upward momentum -- lagged further, to the point where I just shrugged to the last fella.

I am a huge believer in learning from anyone. Anybody who stops me with a booyah on the street is going to get the interrogation about what they like, what I can do better, what I should focus on.

But four people in a row begging me to say that I liked Sirius is, frankly, a scary thing. You don't see that kind of embrace early in the game before a big move.

You tend to see it in Cisco (CSCO:Nasdaq - commentary - research - Cramer's Take) at $34 or Sun Micro (SUNW:Nasdaq - commentary - research - Cramer's Take) at $10 or EMC (EMC:NYSE - commentary - research - Cramer's Take) at $18 and I pick my examples carefully.

Here's the problem. I am a huge believer in Sirius, the company. I like the management, I like the programming, I like the service. I believe it represents tremendous value over terrestrial radio and am quite willing and able to pay for a cable radio subscription if I get my money's worth -- and I get it with Sirius. I also believe that there is a gigantic, untapped market for narrow programming of the kind that Sirius is seriously developing, away from Stern. You don't need me to know how much Stern's being paid, and I genuinely believe that Mel Karmazin figured it out better than you and I can. Some people are just good business people; he's one of the best.


But you know me. I am a huge believer in the short- and intermediate-term disconnect between a stock's price and the fundamentals of the company. I am beginning to think that everything will go right for Sirius and it won't matter to the stock because everyone is in it already. There's no one left to convert. The fact that the company announced terrific -- and they were terrific -- numbers earlier in the week and the stock went down anyway spoke volumes to me, volumes. Nothing, however, spoke louder to me -- screamed at me -- than those who pleaded with me to bless the name.

I bless the company; the stock? I don't think so.

Bottom line: Look for Sirius to exceed all of its targets, which, alas, will allow its stock to stay here, but not do much, in the timeframe that all of the people want it to go to $10. We had a big run into the Stern hoopla and I believe that will be it.

Great company; not-great stock. You know I prefer the inverse. "

(in www.realmoney.com)