Como se combate o populismo? "Com eleições", responde Fukuyama

[devastador]

Discordo totalmente da afirmação "Funcionários públicos ganham mais 52% que privados apesar de congelamento de salários ", isto, para pessoal licenciado (pois não estou a considerar as centenas de milhares de pessoas que ganham salários mínimos nas empresas). Tenho amigos da mesma faixa etária, que são engenheiros civis, economistas e ganham mais do que eu (penso que não é difícil de ver isso, basta pensarem nos vossos salários!!!!)
Quanto à necessidade urgente de baixar as reformas, eu estou de acordo, desde que sejam as dos funcionários públicos mas TAMBÉM as dos privados.
Vou mesmo terminar falando sobre o ensino (o que me preocupa e que nunca é debatido).
A carga horária de um aluno do 7º ano:
3 tempos de 45min de Educação Física
3 tempos de 45min de Educação Visual
2 tempos de 45min de trabalhos oficinais
2 tempos de 45min e área de projecto (para quê?)
2 tempos de 45min de estudo acompanhado (não entendem para que serve? Nem eu)
1 hora de Formação Cívica (interessante)
Só que depois temos:
só 2 tempos de 45min a História (a professora vê os alunos 1 vez por semana, isto se não calhar no feriado). No meu tempo eram 3 tempos de 50 minutos.
Esta situação dos 2 tempos de 45 min acontece nas outras disciplinas. A excepção são as disciplinas de Port. e Mat. que são 4 tempos.
Quando se dá muito tempo para a brincadeira, para o lazer, falta tempo para o essencial.
Sempre que tive alunos estrangeiros, estes encontravam-se entre os melhores. Porquê? Porque trabalham, estudam em casa. Uma aluna alemã que apareceu na escola sem saber Português, acabou o ano a escrever melhor que a maioria dos outros alunos (dei-lhe um 4, próximo do 5).
Uma colega minha teve uma aluna chinesa (o pai era prof. de matemática e veio para cá e comprou uma loja) que era extraordinária (mas trabalhava). UM ucraniano, excelente aluno a matemática (a sua carga horária a esta disciplina e outras principais era bem maior e depois só tinha música).
Está aqui a explicação do insucesso. Mas o estado inventa uma data de porcarias (disciplinas que não interessam) que é para assim completar os horários de TODOS os professores de cada escola. Há que poupar, né?
É triste, mas vou dizer isto:
coloquei aseguinte questão no início do ano a um aluno meu do 9º: " A área vem em quê? Em litros? Resposta: Não. Vem em litros ao quadrado.
PErguntei a outro: "QUal a fórmula da área de um rectângulo?" É pi vezes (e parou)...
Hoje perguntei a fórmula da área do triângulo auma aluna?Resposta: Base vezes a altura (e eu já fiz a revisão das fórmulas e já as "demonstrei").
Isto tudo só revela falta de estudo...TEnho excelentes alunos e maus alunos. É agora que estes maus alunos vão começar a aprender matemática? Perco aulas a fazer revisões de coisas simples para depois ouvir estas asneiras. O tempo é pouco e a matéria tem que ser dada.
Numa turma de 20 alunos se aparecer dois pais (entre 40 pais) licenciados e outros 2 ou 3 com o nono ano já não é mau (o resto tem 6º ano e é quando é).
O país há 30 anos atrás que licenciados tinha? Pouquíssimos. Agora já temos famílias em que na sua árvore genealógica os filhos são os PRIMEIROS licenciados. EStamos a sair do buraco...O processo é lento pois há ainda muitos que ficam pelo 9º ano (e é quando ficam). Muitas das vezes os seus pais vivem com salários mínimos, não têm livros em casa nem computadores (mas o vinho não falta), pouca cultura (será mais uma geração perdida naquele família).
Peço desculpas se ofendi alguém, pois essa nunca foi a minha intenção. Quero também agradecer a todos os "Forenses" pela sua participação UM abraço e bons negócios.

[valves]

melhor forma seria mesmo privatizar tudo. Cada aluno gerava uns determinados "créditos para ensino" que poderiam até ser quase equivalentes ao orçamento do ensino presente dividido pelos alunos existentes (mas idealmente, seria menos).

Depois, esses créditos serviriam para pagar a escola aos alunos. Existiriam certamente escolas que nem absorveriam os créditos todos (deixando algum para gastar de outra forma), e escolas onde os créditos não chegariam (necessitando os pais que aí quisessem colocar os filhos de dispender um adicional).

Acho que há um país qualquer onde esse sistema dos creditos já vigora ( não me lembro é qual

[Incognitus]

devastador, vamos imaginar que a realidade do privado "sem ser de elite" é realmente pior. Que pagam pior, que se trabalha mais, que as condições são piores.

E depois?

Por acaso os contribuintes deste país têm alguma dívida para com os professores, que estejam obrigados a providenciar condições melhores do que as que a realidade do país oferece para esse trabalho, quando para eles próprios essas condições não existem?

Compreendes?

[TraderAT]

Boa noite

A ideia é exactamente esta, talvez não com estas palavras, mas o essencial ficou dito:

A lei da oferta e da procura é válida na bolsa como no mercado de trabalho. Há licenciaturas e licenciaturas. O Estado é (era) muito dado a pagar consoante as habilitações literárias dos funcionários, dando garantias a qualquer "doutor" de ganhar o seu. No privado, não é assim, e tende a pagar-se pela necessidade relativa desse profissional.
O mercado está sobresaturado de potenciais professores.
...

Apesar de concordar que os professores ganham pouco (1200 eur não é grande fortuna ) se a lei da oferta e da procura funcionasse talvez até ganhassem menos...como é usual dizer: Hoje em dia dá-se um pontapé numa pedra e saltam logo 2 ou 3 professores ! (só uma piada sem querer ofender a classe )
É uma evidência que ninguém pode negar. Quantos professores estão no Desemprego? E com horários zero?
Se por mera hipótese, houvesse o mesmo número de médicos ou engenheiros (e tratando-se do sector privado claro!) provavelmente teriam também salários baixos e seriam eles que estariam aqui no Fórum a reclamar que ganhavam pouco! São como muito bem disse NGM as leis do mercado...

Este tópico está de certa forma a resvalar para uma luta de classes profissionais da qual nos devemos afastar, cada classe tem a sua importância, cada profissional tem a sua remuneração, remuneração que deveria ser baseada nas leis do mercado (oferta vs procura) e que nem sempre assim é, em especial no sector público mas penso que é algo que felizmente tende a mudar.
Pelo menos no Ensino, já exigem o cumprimento de horários de 35h semanais, a reforma aos 65,...é preciso é que medidas deste género que mexem os chamados direitos adquiridos se generalizem a outros sectores.

Cumprimentos a todos

[devastador]

Quero dizer que não concordo com a afirmação de que o privado seja sempre melhor que o público.
Vejamos por exemplo o caso do EUA e o que se passa com o seu o sistema de saúde...A Europa não tem um ritmo de crescimento de 3 a 4% ao ano, mas aqui o trabalhador tem outras regalias, outra estabilidade, tem outra Segurança Social, tem um sistema de Saúde que permite que o pobre se possa tratar (Demora, mas tem essa hipótese). Penso que será fácil ver qual é a minha ideologia política (é esquerda-centro).
Camisa roxa afirmou que preferia não descontar 1 tostão para o sistema de ensino estatal e pôr os seus filhos à sua custa numa escola privada. E quem recebe 400 euros em que colégio mete o filho? Na verdade concordo consigo ao afirmar que as coisas não podem ser tão lineares...
Por este país há já imensas colégios semi-estatais (o estado paga os professores, os funcionários e dá algum dinheiro por aluno). Nesses colégios a vida de professor é dura. Eles pagam no dia 5 quando lhes apetece em vez de ser no dia 31 (e é quando pagam). Obrigam os professores a estarem presentes em acções de formação que sejam na própria escola (podem não valer nada, mas a escola recebe$$$). Não há fotocópias gratis para os alunos.A alimentação é horrível, pouca e cara. Muitas das vezes os professores dão a sua sopa, a sua fruta aos alunos que comem mais, pois estes enchem o tabuleiro de pão (a minha mulher é professora num desses colégios; não é dos piores mas a realidade é esta). Esta é a realidade do privado. Não do privado da elite.
Relativamente aos colégios, há excelentes colégios e quem o bom aluno não compra as notas (pois não precisa). Eu já dei aulas num colégio religioso (bem cotado pela sociedade e chique)e a madre superior estava sempre presente nas reuniões de avaliação. Intervinha muitas vezes, dizendo "o *****inho tem de subir essa nota, é a única disciplina que lhe falta para ter o 12º". E o patego aqui, com o choradinho, lá subia a nota. Cheguei a levar um aluno a exame (com 10) e nem 2 teve no exame (eu tinha avisado as manas). Presenciei ainda o caso de uma aluna minha, com notas de 3 nos testes (o mesmo a outras disciplinas) e ter conseguido na época de exames de Setembro ter passado a todas as disciplinas que lhe falatavam. Todos nós estranhámos (e dissemos "ou é milagre ou é impossível")!!!Por muitas protecções que um sistema tenha, ele não é inviolável...
Quero dizer ainda que já não há professores com horário zero. Esses foram obrigados a escolher uma escola ao seu dispor (isso à dois anos atrás). E muito bem.

[Jameson]

Pedras, estou contigo. A "perseguição" aos professores advém apenas de serem mais numerosos. Mas existem bastantes casos análogos.

X2 ...mas olha que já se está a ir atrás dos Juizes

mas convém não cair no erro de justificar uma injustiça com outras injustiças

[Incognitus]

Pedras, estou contigo. A "perseguição" aos professores advém apenas de serem mais numerosos. Mas existem bastantes casos análogos.

É um pouco como o PIPS, que era uma fraude igual a tantas outras na internet (os HYIPs). Só foi mais perseguido porque era maior, nada mais.

[pedras11]

Aí concordo. Têm emprego e ordenado garantido(pelo menos para já). É uma clara vantagem. Não concordo é que exista uma "perseguição" ás reformas dos professores. Eu acho que são injustas e elevadas como muitas funções públicas: deputados, ministros, autarcas, juízes, secretários, etc.etc.etc.

[Jameson]

Esses estudos valem o que valem. Há muita gente que não desconta sobre o seu "real" ordenado no privado.

O colega também deseja a privatização da educação

é verdade...mas não acredito, que em termos médios, que essa % não declarada seja superior a 50% do salário declarado..e ainda assim ficavam em pé de igualdade com os FP

"Funcionários públicos ganham mais 52% que privados apesar de congelamento de salários"

e há que acresentar o facto dos FP não poderem ser despedidos, o que é uma mais valia brutal, em particular em tempos de crise, e absolutamente ignorada pelos sindicatos qd se discutem os privilégios e benesses

basta ires a um banco e ver a diferença de tratamento, na concessão de crédito , entre seres FP ou não

[Incognitus]

Eu desejo a privatização de tudo por uma razão fundamental: porque aí, pague-se o que se pagar, é JUSTO, ao passo que quando é o Estado a pagar (com o dinheiro de todos nós), sempre que paga acima do mercado é um ROUBO a todos nós. Eu não pago impostos para os enterrarem em reformas de 500 ou mais contos de professores, de TODOS os professores.

[pedras11]

Esses estudos valem o que valem. Há muita gente que não desconta sobre o seu "real" ordenado no privado.

O colega também deseja a privatização da educação

[Incognitus]

Penso que isto ilustra bem a guerra sem tiros. Reparem que são aqueles que ganham menos que sustentam os que ganham mais. GRANDE função de redistribuição que este Estado implementou!

[Incognitus]

O problema não são os 1200, o problema são os mais de 2500 que TODOS os professores obtêm no final da carreira e com os quais se reformam ...

Aqui está um artigo sobre o que falávamos.

Funcionários públicos ganham mais 52% que privados apesar de congelamento de salários
[ 2005/05/05 | 08:30 ] EditorialDN/PGM

O poder de compra dos trabalhadores do sector público em Portugal caiu 4,3% enquanto no sector privado aumentou 2,6% entre 2001 e 2004.
Este foi precisamente o período a partir do qual os funcionários públicos começaram a perder terreno para os do privado. Mesmo assim mantêm um nível salarial superior, refere o «Diário de Notícias».

O salário nominal mensal por trabalhador do sector público cresceu de 1.050 euros em 1995 para 1.580 euros em 2004. Mas os restantes trabalhadores beneficiaram de uma evolução mais positiva, passando de 680 euros para 1.040 euros em 2004, de acordo com dados da Comissão Europeia.

Já os trabalhadores, no seu conjunto, auferiam, em média, cerca de 1150 euros no ano passado, quando recebiam apenas 760 euros em 1995.

[pedras11]

Sinceramente, ainda não percebi muito bem porquê tanta preocupação com 1200€ de ordenado de um professor. Eu até acho pouco. Facilmente um secretário de estado ou ministro gastará mais num mês em telemovel que o ordenado de um professor em dois anos.

Gostava de ver os dados dos gastos dos politicos publicados. Aí é que iriam ver o que se podia poupar.

[Incognitus]

Infelizmente esse estudo é difícil de encontrar, pelos vistos ninguém prestou atenção ao mesmo. Parabéns por olhares para os factos, Jameson.

Vi agora num blog "de esquerda" a seguinte pergunta interessante:

"quantos trabalhadores do privado estão desesperados para passar para o Público? Quantos trabalhadores do Público estão desesperados para passar para o Privado?".

Penso que a verdade é "self evident".

O nosso estado tem que pagar MENOS, a menos pessoas, para funcionar MELHOR. Porque tem que atrair as pessoas que lá querem trabalhar e não toda a gente devido às suas benesses.

[Jameson]

devastador, os estudos que existem sobre salários em Portugal, colocam o sector público a ganhar mais em média que o privado. É um MITO que o sector privado ganhe mais que o público neste país. E isso realmente não faz qualquer sentido. Mas é assim, por isso é que eu chamo ao que se passa uma guerra sem tiros (para já),

é verdade...de realçar que nem sempre os salários do privado são declarados na totalidade como no público, mas ainda assim a diferença era significativa

[Incognitus]

devastador, os estudos que existem sobre salários em Portugal, colocam o sector público a ganhar mais em média que o privado. É um MITO que o sector privado ganhe mais que o público neste país. E isso realmente não faz qualquer sentido. Mas é assim, por isso é que eu chamo ao que se passa uma guerra sem tiros (para já),

[devastador]

Li com muito interesse os vossos comentários.
Quero desde já agardecer a intervenção de ao realçar que não se deve rotular PERSISENTEMENTE TODOS os professores do ensino público de parasitas.
Concordo com a intervençao do Incógnitos ao afirmar
que relativamente ao mercado, professores de ensino básico ou secundário não valeriam 2500 Euros por mês em média (no final da carreira) num país com salários médios de 600-700. Mas cuidado!!! Concordo desde que se diga que o salário, no final da carreira, de por exemplo um juiz não seja de 5000 euros, que o de um coronel seja de 3000 euros, que o de um enfermeiro chefe seja quase 3000 euros e por aí fora...É obvio que assim a Segurança Social acabará por ser a galinha dos ovos de ouro que morreu devido à ganancia do dono...
Incognitos afirmou que o problema está em essas benesses salariais (entre outras) serem atribuídas pelo sector público, porque se fossem empresas privadas a actuar da mesma forma, já não era problema. CUIDADO!!!! Todos nós sabemos, que no geral, os licenciados tem no privado ordenados superiores ao público (neste mês li na revista Sábado, num artigo em que fala como negociar o seu ordenado com o patrão, ESTAFETAS a receberem ordenados superiores ao meu). Mas a contrapartida do funcionário público é a sua estabelidade a nível do seu posto de trabalho (esta ideia já vem do Estado Novo). O mais correcto seria sim acabar com essa estabelidade e APROXIMAR os salários do público ao privado. Não queiram é que ganhe menos que o privado e que tenha a mesma estabilidade profissional do privado (não nasci para escravo de alguém).
Eu concordo com quem afirma que os pais deveriam escolher as escolas para os seus filhos. Caso houvesse alunos em demasia, ficariam os melhores.
Mas esta ideia só pode ser de quem premeia a qualidade, só que a sociedade nos dias de hoje não tem isso em conta.

[wolfmen]

Boas,

Embora o que vou dizer, nada tenha a ver com as escolas/professores, penso que é uma boa constatação na discussão de público/privado.
Hoje pela manha, +/- 11:00H telefonei para a Direcção do Ministério da Economia em Coimbra visto ter necessidade de falar com o Eng.º ……, ou com a Dr.ª ……., não foi possível porque nenhum dos dois se encontrava o Engª tinha saído e a Drª ,não sabiam dela , foi-me pedido que tenta-se de tarde pois de certeza que não vinham antes do almoço.
De tarde +/- 15:20 voltei a telefonar pensando encontra-los já com a refeição digerida e de bom humor.
Pois é: como havia uma manifestação qualquer de estudantes em Coimbra, e o transito previa-se caótico, o engº e a drª saíram mais cedo para não ter de suportar os transtornos do transito.

Assim vai o nosso Portugal
Vale a pena ser funcionário publico

Ps: sobre a segurança social ainda não vi aqui referido o facto de ela ir (para os empresários por conta própria) passar para sensivelmente o dobro, cerca de +/- 180€ por mês, sem olhar ao tipo de empresário, pois um medico/advogado/engenheiro e afins tem muito mais possibilidade de pagar esse valor que por exemplo um pequeno comerciante numa aldeia ou mesmo pequena cidade, que depois de despesas pagas trás para casa 200/300/400 € de lucro

Ps2: tenho uma opinião sobre o pagamento à segurança social versus o que o Ministro disse na apresentação do OE 2006 que mais tarde gostaria de discutir convosco.

Wolf,

[Camisa Roxa]

semprefrio, aquela não era forçosamente a minha opinião, apenas uma corrente de opinião

eu sempre que quero ir a um médico, acham que vou dormir para a porta do centro de saúde? marco uma consulta no privado claro, por isso por mim, numa perspectiva egoísta, não sei, preferia pagar o meu segurozinho de saúde, ter direito às minhas consultas e clínicas próprios e não descontar 1 tostão para o sistema de saúde estatal...

preferia não descontar 1 tostão para a segurança social e investir esse valor mensalmente num plano poupança reforma, para os mais cépticos, até seguros contra desemprego há, por isso as prestações da segurança social têm todas equivalente no privado...

preferia não descontar 1 tostão para o sistema de ensino estatal e pôr os meus filhos à minha custa numa escola privada...

enfim, mas as coisas receio não poderem ser tão lineares

[semprefrio]

Não é verdade. O privado com fins lucrativos tem sempre a possibilidade não fazer se tal for a opção económica mais lógica. E no ensino, não fazer não pode ser uma opção.

Eu compreendo a perspectiva, mas nota, isso seria assumir que o custo presente do Estado nesta área está optimizado de forma a que com o mesmo custo não seria possível obter lucro.

O que interessa é que num sistema exclusivamente privado como o que defendes isso pode acontecer. A existência do público não deixa que isso aconteça.

O ensino, como certamente estarás de acordo, tem que chegar a todos.

Se numa determinada comunidade os potenciais interessados em abrir uma escola privada com fins lucrativos concluirem que a rentabilidade obtida por aquele investimento não é suficiente o que é que acontece?

E se a única escola (e privada) existente num raio de muitos km decidir que a inclusão de determinada disciplina no seu programa não é rentável?

Quanto a mim, a coexistência racional de ambos os sistemas só teria vantagens.

[Incognitus]

Não é verdade. O privado com fins lucrativos tem sempre a possibilidade não fazer se tal for a opção económica mais lógica. E no ensino, não fazer não pode ser uma opção.

Eu compreendo a perspectiva, mas nota, isso seria assumir que o custo presente do Estado nesta área está optimizado de forma a que com o mesmo custo não seria possível obter lucro.

Ora, isso vai contra o provável (mesmo sem observar) de o Estado ser SEMPRE mais ineficiente, e portanto uma actividade que para si representa um custo X, para um privado representará um custo inferior a X, incluirá lucro E maior qualidade.

Repara que eu logo no inicio disse que esta ideia deveria ser suportada por uma participação do Estado equivalente ao orçamento presente de educação dividido pelo número de alunos. Não se tratava portanto de poupar, e sim de fazer melhor.

Não é difícil de ver que um privado necessitaria de um rácio professor/alunos inferior ao do Estado (se até outros Estados o conseguem...) indicando maior produtividade no uso dos recursos (professores).

Também nao é difícil de ver que os professores NÃO ganhariam mais de 2500 Euros em final de carreira excepto raros casos cobiçados por várias escolas (caso em que até poderiam ganhar mais).

[semprefrio]

Camisa, no essencial estamos de acordo.

Mas não é justo ter que pagar por um serviço que não recebo. Assim, se já pago o ensino das minhas filhas, deveria ter a possibilidade de beneficiar fiscalmente "a sério" dessa situação.

[semprefrio]

semprefrio, existe uma razão válida para o privado ser sempre melhor que o público.

Pensa em termos de negócios, embora o teu objectivo seja o lucro, só tens duas formas de entrar no mercado:
- Ou fazes o mesmo mais barato.
- Ou fazes melhor.

É por isso que o privado é sempre melhor que o público, porque o privado TEM que se esforçar para ser melhor que os seus concorrentes, por nada mais.

Não é verdade. O privado com fins lucrativos tem sempre a possibilidade não fazer se tal for a opção económica mais lógica. E no ensino, não fazer não pode ser uma opção.

[Camisa Roxa]

sempre frio, o principio do utilizador pagador é correcto em muitos casos, nomeadamente nas auto-estradas e outros

contudo, existem alguns direitos fundamentais dos cidadãos como o acesso universal à educação, justiça, segurança e saúde que o Estado deve salvaguardar

Ora para o Estado salvaguardar esses direitos a todos, torna-se claro que é necessário que todos contribuam

Ficam assim garantidos esses direitos universais, é evidente que quem não está satisfeito com o básico pode sempre pagar por serviços equivalentes no sector privado

Isto constitui é claro um certo dilema moral em que uns acham que o Estado deve providenciar esses direitos a todos e outros acham que não.

Vejamos por exemplo o caso do EUA em que o sistema de saúde é praticamente privado em que não se desconta para o Estado, sendo-se livre de efectuar o seu próprio seguro de saúde. É claro que depois há sempre o problema dos que não efectuam esses seguros de saúde e depois é-lhes negada a possibilidade de operações etc.

Enfim, muito debate poderá existir à volta desta questão