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CoronaVirus, panico justificado...?

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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por pepe7 » 25/11/2020 0:17

Qualnhick Escreveu:Se ha alguem que baralha tudo, ou quer baralhar, es tu.


Não é uma questão de advogado de defesa, pois a pessoa em causa não precisa.
Mais um exemplo..

Fonte : https://www.scb.se/en/finding-statistic ... tatistics/
Anexos
Até 21 de Abril.PNG
Abaixo.PNG
Suecia Não.PNG
Padroes normais.PNG
Padroes normais.PNG (145.1 KiB) Visualizado 741 vezes
Desvio da mortalidade na Suecia relativo à média dos ultimos 5 anos até 21 abril .PNG
Desvio da mortalidade na Suecia relativo à média dos ultimos 5 anos até 21 abril .PNG (5.18 KiB) Visualizado 741 vezes
Desvio da mortalidade na Suecia relativo à média dos ultimos 5 anos até 30 abril.PNG
Desvio da mortalidade na Suecia relativo à média dos ultimos 5 anos até 30 abril.PNG (5.4 KiB) Visualizado 741 vezes
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Qualnhick » 25/11/2020 0:19

MarcoAntonio Escreveu:Ainda sobre pre-sintomáticos:

Evidence for pre‐symptomatic transmission of coronavirus disease 2019 (COVID‐19) in China

(peer-reviewed)


Tens aqui um estudo meta-analysis recente:
https://www.thelancet.com/journals/lanm ... 66-5247(20)30172-5/fulltext

SARS-CoV-2 viral load appeared to peak in the upper respiratory tract within the first week after symptom onset, and later in the lower respiratory tract.

Although modelling studies estimated potential viral load peak before symptom onset, we did not identify any study that confirms pre-symptomatic viral load peak.
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por LISBOA_CASINO » 25/11/2020 0:21

Qualnhick Escreveu:Nao ha evidencia que os assintomaticos transmitam a doenca.

Estudo publicado na Nature, naturalmente ja peer-review

In summary, the detection rate of asymptomatic positive cases in the post-lockdown Wuhan was very low (0.303/10,000), and there was no evidence that the identified asymptomatic positive cases were infectious

https://www.nature.com/articles/s41467-020-19802-w



Tendo em conta a População objeto do estudo, diria que

Até para os sistomáticos, existem dúvidas que contribuam para a propagação do Virus !

https://www.youtube.com/watch?v=BVukQ_W7VfA

Capitão Fausto - Verdade - YouTube
http://www.youtube.com › watch
Letras
A verdade é uma coisa qualquer faça aquilo que fizer
O rio que separa do frio tarda nada vai secar
Os sapatos que hoje pôs para correr não ajudam o andar
Mais valia que a verdade fosse a verdade
E que se ouvisse quem quiser falar
Que se ouvisse quem quiser falar
Que se ouvisse quem quiser
Correm boatos pelo amanhecer sobre aquilo que eu disser
É levado a peito e acabo sem ver o que alguém quis responder
Se a verdade é uma coisa qualquer diga eu o que disser
A verdade é que a verdade nem sempre é verdade
E que o mundo ainda tem de crescer
O mundo ainda tem de crescer
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Qualnhick » 25/11/2020 0:48

pepe7 Escreveu:
Qualnhick Escreveu:Se ha alguem que baralha tudo, ou quer baralhar, es tu.


Não é uma questão de advogado de defesa, pois a pessoa em causa não precisa.
Mais um exemplo..


Tu tens noção do que colocas ou é só mesmo perseguição irracional ?

Colocas uma citação minha em que digo:
Até 21 de Abril, pelos dados oficiais, desde o inicio do ano na Suecia a mortalidade está abaixo de anos anteriores, ponto final !!!

Depois colocas uma tabela, a 21 de Abril, em que nessa data:
2020 tem 31.331 mortos
2018 tem 31.666, mortos

ou seja, confirma o que eu disse.
E concluis o que ? Que é verdade o que eu disse na altura, só podes concluir isso.

Depois disso a mortalidade disparou na Suecia ? Sim, tiveram um mes de Abril e Maio maus, mas tem vindo a baixar e tiveram os meses de Agosto, Setembro e Outubro com menos mortalidade nos ultimos 5 anos, ao contrario de Portugal.

Até 15 de Novembro iam com um desvio face à media de 3,8% muito menor que Portugal que vai com desvios acima de 9%

Capturar5.JPG

Capturar6.JPG

Capturar7.JPG
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 25/11/2020 0:57

Ainda não é possível ver a taxa de variação até 15 de Novembro (ela estaria na ordem dos 4.5% no início de Novembro, mas só mais daqui a alguns dias/semanas é que vai ficar claro quais são os números de Novembro).

Isto é desde o início do ano, que vinha até Março com valores significativamente abaixo da média dos anos anteriores (o FHM por exemplo não estima o valor esperado aplicando simplesmente a média dos anos anteriores, por exemplo, e não será muito correcto estimar o excesso de óbitos dessa forma).

Dito isto, julgo que o excesso de óbitos real atribuível a covid estará muito próximo da contagem oficial covid e é nesse sentido também que vai a avaliação do FHM nos relatórios que publica periodicamente.
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2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por LISBOA_CASINO » 25/11/2020 1:19

Quicknick

escreveu :

Até 15 de Novembro iam com um desvio face à media de 3,8% muito menor que Portugal que vai com desvios acima de 9%

Não estás a confundir o valor com a Pancada no PIB ou a subida da divida publica ? :D


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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por pepe7 » 25/11/2020 1:22

Qualnhick Escreveu:
Colocas uma citação minha em que digo:
Até 21 de Abril, pelos dados oficiais, desde o inicio do ano na Suecia a mortalidade está abaixo de anos anteriores, ponto final !!!

Depois colocas uma tabela, a 21 de Abril, em que nessa data:
2020 tem 31.331 mortos
2018 tem 31.666, mortos

ou seja, confirma o que eu disse.
E concluis o que ? Que é verdade o que eu disse na altura, só podes concluir isso.

Depois disso a mortalidade disparou na Suecia ? Sim, tiveram um mes de Abril e Maio maus, mas tem vindo a baixar e tiveram os meses de Agosto, Setembro e Outubro com menos mortalidade nos ultimos 5 anos, ao contrario de Portugal.

Até 15 de Novembro iam com um desvio face à media de 3,8% muito menor que Portugal que vai com desvios acima de 9%

O Ficheiro Capturar5.JPG não está disponível

O Ficheiro Capturar5.JPG não está disponível

O Ficheiro Capturar5.JPG não está disponível


A minha tabela é clara : Desvio da mortalidade na Suécia relativo à média dos últimos 5 anos até 21 abril e você afirmou a 3 de de maio :
Qualnhick Escreveu:"Até 21 de Abril, pelos dados oficias, desde o inicio do ano na Suecia a mortalidade está abaixo de anos anteriores, ponto final.
etc...
Faça lá o desvio se faz o favor....
Fonte : https://www.scb.se/en/finding-statistic ... tatistics/
Anexos
Até 21 de Abril.PNG
Abaixo.PNG
Desvio da mortalidade na Suecia relativo à média dos ultimos 5 anos até 21 abril .PNG
Desvio da mortalidade na Suecia relativo à média dos ultimos 5 anos até 21 abril .PNG (5.18 KiB) Visualizado 671 vezes
Editado pela última vez por pepe7 em 25/11/2020 1:23, num total de 1 vez.
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Qualnhick » 25/11/2020 1:23

LISBOA_CASINO Escreveu:Quicknick

escreveu :

Até 15 de Novembro iam com um desvio face à media de 3,8% muito menor que Portugal que vai com desvios acima de 9%

Não estás a confundir o valor com a Pancada no PIB ou a subida da divida publica ? :D


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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por LISBOA_CASINO » 25/11/2020 1:40

Qualnhick Escreveu:
LISBOA_CASINO Escreveu:Quicknick

escreveu :

Até 15 de Novembro iam com um desvio face à media de 3,8% muito menor que Portugal que vai com desvios acima de 9%

Não estás a confundir o valor com a Pancada no PIB ou a subida da divida publica ? :D


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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por pepe7 » 25/11/2020 2:17

Qualnhick Escreveu:Até 15 de Novembro iam com um desvio face à media de 3,8% muito menor que Portugal que vai com desvios acima de 9%


O desvio que faz acima até 15 novembro é média face aos últimos 5 anos (dos dados disponíveis, mas nem fui verificar, mas andará por ai o disponível), precisamente o que fiz até 21 de abril e no seguinto do seu discurso:
Qualnhick Escreveu:Até 21 de Abril, pelos dados oficias, desde o inicio do ano na Suecia a mortalidade está abaixo de anos anteriores, ponto final.


Para que fique bem claro, o que disse há dias atrás sobre o desvio no excesso de mortalidade em Portugal, infelizmente a nossa realidade.
pepe7 Escreveu:Na primeira vaga tiveram o triplo da mortalidade por covid em relação a Portugal até maio/junho e um desvio no excesso de mortalidade superior ao nosso face aos últimos 5 anos, já foi dito aqui que são um população com hábitos sociais diferente, que já fazem distanciamento social,densidade populacional, são mais disciplinados que nós, questão da habitação especialmente no idosos que na maioria não coabitação com filhos e netos, o sistema de saúde pelos vistos sensitivamente melhor que o nosso (não estou a referir aos profissionais)...uma economia por si só melhor que a nossa, tal com uma população menos envelhecidas em relação à nossa. Se tivessem outra abordagem, tinham porventura evitado o que aconteceu na primeira vaga...mas face à complexidade deste grave problema de saúde publica, nada é previsível e tudo pode acontecer...
Actualmente em termos de mortalidade oficial por covid é superior à nossa...mas infelizmente Portugal tem um desvio no excesso de mortalidade muito superior face aos últimos 5 anos.
Não fizeram confinamento e estão piores que os Países vizinhos em tudo...compare isso! Logo não compare o incomparável e o que convêm...

viewtopic.php?f=3&t=90128&p=1597391#p1597391
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Qualnhick » 25/11/2020 9:00

pepe7 Escreveu:A minha tabela é clara : Desvio da mortalidade na Suécia relativo à média dos últimos 5 anos até 21 abril e você afirmou a 3 de de maio :
Qualnhick Escreveu:"Até 21 de Abril, pelos dados oficias, desde o inicio do ano na Suecia a mortalidade está abaixo de anos anteriores, ponto final.


Sabes ler ?
Onde é que eu falo de desvio face à media ?
Eu disse que até 21 de abril a mortalidade estava abaixo de anos anteriores e tu colocaste uma tabela onde aparece 2018 acima de 2020, que confirma o que eu disse.
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Pata-Hari » 25/11/2020 10:59

Há dois dias escrevi um longo post que, não sei como, não publiquei. Não sei o que se passou mas nada mudou.

Faz-me enorme confusão que nesta fase os esforços não estejam em concentrar a atenção na parte da população mais sensível. Não entendo que os lares de idosos não tenham sido protoculados e transformados em areas à prova de covid. Limitar as saídas do pessoal, "internar" o pessoal em periodos longos e em rotação de modo adiminuir os contactos com o exterior; organizzar visitas no exterior, medição de temperatura obrigatória, testar, testar, testar. Proteger a população mais idosa deveria ser pedra basilar.

Usar hoteis vazios e fechados para dar apoio a hospitais: foi proposta pelos hoteleiros e recusado pelo estado. No entanto, os hospitais estão cheios e sem capacidade de atendimento. Mortes por outros motivos não-covid, dispararam por falta de follow up aos doentes não-covid. Há que tentar gerir a capacidade que não temos.

(havia um outro ponto que na altura tinha escrito mas que agora não me recordo).
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por mais_um » 25/11/2020 12:00

Pata-Hari Escreveu:Há dois dias escrevi um longo post que, não sei como, não publiquei. Não sei o que se passou mas nada mudou.

Faz-me enorme confusão que nesta fase os esforços não estejam em concentrar a atenção na parte da população mais sensível. Não entendo que os lares de idosos não tenham sido protoculados e transformados em areas à prova de covid. Limitar as saídas do pessoal, "internar" o pessoal em periodos longos e em rotação de modo adiminuir os contactos com o exterior; organizzar visitas no exterior, medição de temperatura obrigatória, testar, testar, testar. Proteger a população mais idosa deveria ser pedra basilar.

Usar hoteis vazios e fechados para dar apoio a hospitais: foi proposta pelos hoteleiros e recusado pelo estado. No entanto, os hospitais estão cheios e sem capacidade de atendimento. Mortes por outros motivos não-covid, dispararam por falta de follow up aos doentes não-covid. Há que tentar gerir a capacidade que não temos.

(havia um outro ponto que na altura tinha escrito mas que agora não me recordo).


A minha mãe está num lar e ´e impossível fazer o que sugeres, nomeadamente criar uma bolha, primeiro há idosos que fazem tratamentos fora da instituição, como hemodiálise. Depois fechar os empregados na instituição ´e impossível, por questões logisitcas (onde eles dormia, por exemplo) e pela vida pessoal deles (têm filhos, maridos pais e mães).

Fazer testes todos os dias, daqueles rápidos tem questões logísticas e financeiras associadas, quem paga? os utentes? A instituição? o Estado?
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Pata-Hari » 25/11/2020 12:18

Mais_um, mas é uma situação excepcional em que está em causa a vida dos utentes. São situações extremas que exigem grandes alterações ao habitual. Tem que ser criado um protocolo e oss hábitos têm que ser alterados numa situação excepcional.
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por mais_um » 25/11/2020 12:45

Pata-Hari Escreveu:Mais_um, mas é uma situação excepcional em que está em causa a vida dos utentes. São situações extremas que exigem grandes alterações ao habitual. Tem que ser criado um protocolo e oss hábitos têm que ser alterados numa situação excepcional.


Além das questões logísticas complexas e de difícil solução, para não dizer impossível, mesmo sendo uma situação excepcional alguém têm que pagar.
No caso do lar da minha mãe até agora não houve utentes infectados, funcionários já, mas eles começaram antes das medidas impostas pelo governo, têm uma boa organização e até agora têm conseguido evitar que os utentes sejam infectados, mas nunca vão conseguir garantir os 100%, por muito que tenham cuidado.
Agora houve lares onde não foram respeitadas as regras e houve laxismo da instituição. Grande parte dessas instituições são carácter social com todas as limitações que isso acarreta.
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por m-m » 25/11/2020 12:47

Pata-Hari Escreveu:Mais_um, mas é uma situação excepcional em que está em causa a vida dos utentes. São situações extremas que exigem grandes alterações ao habitual. Tem que ser criado um protocolo e os hábitos têm que ser alterados numa situação excepcional.


Marta,

Sei do que falo, porque a minha esposa gere um Lar e não tem sido nada fácil (praticamente não tenho conjugue desde Março :roll: )...

Definir protocolos, em teoria todos podem fazer, com mais ou menos dificuldade. O busílis está na implementação:

- A criação de circuitos independentes depende muito do tipo de instalações, se são antigas ou recentes, em muitos casos é imposs´´ível...
- A maior parte dos funcionários ganha apenas o salário mínimo e pouco mais têm que a escolaridade obrigatória...
- A maior parte dos surtos são causados ou por idas dos utentes aos hospitais ou trazidas para dentro pelos enfermeiros...
- Não é possível forçar os funcionários a isolarem-se dentro da instituição, primeiro porque é uma violação dos direitos fundamentais consagrados na Constituição e depois lidar com idosos é extremamente extenuante, não é nada fácil lidar com a quase morte diariamente...

E muito mais havia para dizer...

M
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Ulisses Pereira » 25/11/2020 13:30

Concordo com o m-m e o Djovarius. Os funcionários não se querem sujeitar a viver esse género de "bolha" em que abdicam da sua vida. Entendo-os, até porque se os "obrigarem" há empregos bem mais fáceis.

A questão dos lares foi muito mal gerida pelo governo na primeira fase. Nesta fase parece-me que estão a fazer o que é possível. E obviamente que este é um problema não apenas português. Infelizmente.

Abraço,
Ulisses
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 25/11/2020 14:01

É um problema global, dado que os idosos, sendo um grupo de risco, tendem a ser bastante mais dependentes, menos autónomos, e logo por arrasto mais difíceis de proteger em termos práticos. Uma realidade com que praticamente todos acabaram por lidar, incluindo por exemplo a Suécia (cujo o objectivo/estratégia passava por "deixar" os mais jovens infectarem-se mas proteger os idosos... o que na prática não se verificou):

https://www.rte.ie/news/coronavirus/202 ... us-global/
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2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
....amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por djovarius » 25/11/2020 14:05

Boas,

Agora já muitos me dão razão. O que era para isolar em Hotéis eram os infetados, não os saudáveis, como se fossem sanatórios à antiga. Todos os não sintomáticos ou os levemente assintomáticos.
Só para dar um exemplo: no início de Outubro, só um conjunto de unidades hoteleiras (fechadas) em Albufeira dava para pôr os infetados todos do Algarve.
Isto ajudaria a baixar o R.

Em todo o país poderiam ter feito o mesmo, nisto Portugal tem condições.
Tudo o resto que se faz não está a produzir os efeitos desejados, daí os "lockdowns" destrutivos do tecido económico e do corpo social :wall: :wall: :wall: :wall: :wall: :wall: :wall: :wall:

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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por freitax » 25/11/2020 14:13

Eu não consigo perceber como é que este (des)governo não percebe o quão imoral é suspender as aulas, dar tolerância de ponto à função pública e depois vir dizer que os privados, caso o empregador não aceite o "apelo" do governo, podem ter falta justificada mas sem direito a remuneração.. mas que país é este em que a função pública é consecutivamente beneficiada e altamente ineficiente?? Só em Portugal é que ninguém se revolta e somos todos cordeirinhos (eu incluído, claro!)
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por BearManBull » 25/11/2020 14:15

Há hospitais em que o risco é por natureza maior do que nos lares sem um único caso de covid, como diz o m-m são os protocolos que falham...

O oriente com uma população muito superior à nossa tem conseguido lidar relativamente bem com o vírus, o que constata bem do falhanço total da ciência política ocidental.
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por BearManBull » 25/11/2020 14:26

freitax Escreveu:Só em Portugal é que ninguém se revolta e somos todos cordeirinhos (eu incluído, claro!)


Não podes fazer absolutamente nada, por isso que eu abomino posições de poder. Esses indivíduos não vêm caras, vêm votos.
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Marco Martins » 25/11/2020 15:55

djovarius Escreveu:Boas,

Agora já muitos me dão razão. O que era para isolar em Hotéis eram os infetados, não os saudáveis, como se fossem sanatórios à antiga. Todos os não sintomáticos ou os levemente assintomáticos.
Só para dar um exemplo: no início de Outubro, só um conjunto de unidades hoteleiras (fechadas) em Albufeira dava para pôr os infetados todos do Algarve.
Isto ajudaria a baixar o R.

Em todo o país poderiam ter feito o mesmo, nisto Portugal tem condições.
Tudo o resto que se faz não está a produzir os efeitos desejados, daí os "lockdowns" destrutivos do tecido económico e do corpo social :wall: :wall: :wall: :wall: :wall: :wall: :wall: :wall:

Abraço, vou comer cavalas \:D/

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Pegar numa unidade hoteleira para colocar doentes covid, não é assim tão linear... existem um conjunto de normas que teriam de ser cumpridas, como ter médicos, enfermeiros, auxiliares, e equipamentos de apoio como material médico, seguranças, funcionários de apoio, gestão, etc.
Teriam de ser também criados laboratórios/farmácias de suporte, para albergar todo o tipo de medicamentos necessários (porque nestes casos, os doentes não tomam apenas benuron... existem muitas patologias que poderão implicar tratamentos diferentes).
Os próprios materiais das instalações certamente não serão os melhores, podendo promover a dessiminação do vírus.
Para além disso, todos os profissionais médicos, teriam de vir de algum lado, que certamente ficaria também desfalcado.

Possivelmente seria mais fácil criar hospitais de campanha, junto aos hospitais já existentes, facilitando assim a deslocação dos doentes, para poderem fazer exames e receber tratamentos... e assim partilhar os recursos e instalações já existentes no hospital central.
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Ulisses Pereira » 25/11/2020 15:55

Ontem foi interessante ouvir o Dr. Manuel Carmo Gomes a falar sobre aquilo que mais o preocupa neste momento - as sequelas. Falou sobre alguns estudos que estão a ser realizados e que são preocupantes. Deu como exemplo uma equipa de desporto profissional em que quase todos os atletas foram infectados há uns meses atrás, ou com sintomas muito ligeiros ou completamente assintomáticos. E, recentemente, os exames imagiológicos revelaram em muitos deles cicatrizes cardíacas.

Creio que este vai ser um tema importante durante o ano de 2021, quando a vacina começar a resolver o problema pandémico.

Abraço,
Ulisses
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