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CoronaVirus, panico justificado...?

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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por mais_um » 19/11/2020 20:46

Na primeira vaga vários médicos responsáveis explicaram que só ia para UCI quem realmente tirasse eventual beneficio disso e conseguisse suportar o tipo de tratamentos que eram aplicados.
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 19/11/2020 20:51

mais_um Escreveu:Na primeira vaga vários médicos responsáveis explicaram que só ia para UCI quem realmente tirasse eventual beneficio disso e conseguisse suportar o tipo de tratamentos que eram aplicados.


Exacto e o que estou a dizer no meu post anterior é que à medida que a taxa de ocupação aumenta, os critérios começam a ser cada vez mais apertados (começa a dar-se um efeito de saturação, dado que a capacidade instalada é limitada e os médicos são obrigados a apertar os critérios). Pelo que me recordo de ter lido, a partir dos 50 ou 60% já se começa a notar, já não vão as mesmas pessoas para UCI (isto era baseado na análise do que se passou me New York na primeira vaga). Os médicos não esperam por ocupar a última vaga de UCI para dizer "ok, agora só vão os que têm melhor chances", não funciona assim (como de resto é fácil de imaginar).

Por outras palavras, se o número de UCIs fosse infinito, hoje tinhamos quantos em UCI?

De notar que isto tem impacto na taxa de letalidade pois começam a morrer mais pessoas que de outra forma, não fosse o efeito de saturação, não morreriam (que em teoria poderia ser possível salvar). E, naturalmente, expectavelmente não afecta apenas quem tem COVID.


E claro, quando a taxa de ocupação a nível nacional é, sei lá, 75% podem perfeitamente já existir uma série de hospitais com a capacidade esgotada.
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por nunoand99 » 19/11/2020 20:59

MarcoAntonio Escreveu:nunoand99, a capacidade de UCI's é limitada, não se pode extrapolar que todos os que ocupam UCI's é todos os que precisavam e/ou podiam beneficiar de um internamento em UCI (penso que pelos 60~70% de ocupação já os médicos estão a ponderar bem quem vai para UCI).


Não quero falar do que não sei, mas da forma que referes parece estranho...

Então os paises estão a enviar casos graves para a Alemanha por falta de camas, e nós temos camas e não recebemos os nossos próprios casos graves???

Não faz sentido, ou pelo menos não me parece lógico, embora eu saiba que estas coisas não são lineares.

Faz mais sentido ser o estigma COVID que cada vez é maior, principalmente em Portugal, e as pessoas preferem morrer em paz em casa do que ir para o hospital falar que tem COVID.... Até porque, ao que consta, a morte por COVID não é dolorosa (no sentido de causar dor fisica), e assim sempre podem ficar com a familia até ao ultimo momento, e ter um funeral digno, mas isto é só especulação.

Ainda não estão a enviar os mortos com COVID com chumbo nos pés para o fundo do mar não?
(peço desculpa pela ironia)

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P.S. Se começam a "falcatruar" os UCI's é uma chatice, porque é das melhores métricas que se tem para, pelo menos, acompanhar a evolução da coisa. Mesmo que sejam as próprias pessoas a falsear os numeros, e não o sistema, como aqui falei como exemplo.
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 19/11/2020 21:09

nunoand99 Escreveu:Não quero falar do que não sei, mas da forma que referes parece estranho...

Então os paises estão a enviar casos graves para a Alemanha por falta de camas, e nós temos camas e não recebemos os nossos próprios casos graves???

Não faz sentido, ou pelo menos não me parece lógico, embora eu saiba que estas coisas não são lineares.


Tenho dificuldade em perceber o que estás a querer transmitir (não estou a perceber o que é que tu achas que é ilógico).

Se há países que estão a enviar casos graves para a alemanha será porque já não têm recursos mas estão em condições de os poder enviar e a alemanha está em condições de os poder receber. Exactamente qual é o problema aqui?



nunoand99 Escreveu:P.S. Se começam a "falcatruar" os UCI's é uma chatice, porque é das melhores métricas que se tem para, pelo menos, acompanhar a evolução da coisa. Mesmo que sejam as próprias pessoas a falsear os numeros, e não o sistema, como aqui falei como exemplo.


Nenhuma métrica é perfeita, a ocupação de UCI's tende a ser mais robusta do que por exemplo o número de casos (para além do próprio interesse de sabermos quanto deste recurso limitado está a ser usado). Não sei porém porque é que estás a falar de "falcatrua" e de números falseados. Há alguma boa razão para se estar a falar disto?
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por BearManBull » 19/11/2020 21:29

MarcoAntonio Escreveu:BearManBull, há uma diferença entre um erro/engano e mentir deliberadamente ou contrariar sistematicamente o que a comunidade científica diz/conclui.

Aliás, nem estou certo que essa peça estabeleça que o número está ou estava mal (aliás, tudo o que vem do observador, eu leio com duas pernas atrás dado que o critério deles é terrivelmente mau).


Pois não sei, um primeiro-ministro que fez parte do governo que mais mentiu desde o estado novo, isso é critério.A troika suponho que não foi uma invenção do Observador.

Se as UCIs estão esgotadas e de acordo com o que relatas que as UCIs já fazem selecção de quem vive e morre, estão a suportar um PM/Presidente que literalmente estão a condenar as pessoas à morte (e que mesmo nesta situação de profundo desespero humano como estão a categorizar, aceita realizar eventos como a moto GP). Ou será que não tem conhecimento disso? Se não tem é mau se tem pior...
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por nunoand99 » 19/11/2020 21:30

Já referi.

O andamento recente (o que chamam nos media de "segunda vaga") dos numeros de UCI não é coerente com os numeros de mortos.

Também já percebi que poderá haver uma explicação para o efeito relacionada com aquilo que disseste.

E daquilo que conheço das pessoas, e sobretudo da nossa terceira idade, também acredito que estejam caladas e não digam nada, sendo isso um factor importante de morrer sem passar pela UCI.

Olha...eu se morrer de COVID não vou para a UCI de certeza!

Cadeirinha em frente ao mar, cadeira cama e cama cadeira, ou morro na cama, ou morro na cadeira :lol:

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P.S. O meu avô quando morreu fomos resgata-lo do hospital para poder morrer descansado em casa. Em frente ao mar, na sua cadeira. Ainda ninguém sabia o que era o COVID na altura. Uma morte santa.

P.P.S. Se partirmos do principio que isto é verdade, então resulta do raciocinio aristotélico que mais estigma = menos casos de UCI. E não tem faltado estigma, pois não? E agora, com o estado de emergencia de hoje, com possibilidade de ordem compulsiva de internamento...
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 19/11/2020 21:34

BearManBull Escreveu:Se as UCIs estão esgotadas e de acordo com o que relatas que as UCIs já fazem selecção de quem vive e morre (...)


Eu não escrevi isto, se vais começar a distorcer só para alimentar uma narrativa politiqueira, eu paro de responder pois não vale a pena.
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 19/11/2020 21:38

nunoand99 Escreveu:O andamento recente (o que chamam nos media de "segunda vaga") dos numeros de UCI não é coerente com os numeros de mortos.


Não é coerente em que medida?

Não sei se é disto que estás a falar, mas sempre houve óbitos que não passaram nunca por UCI (não sei se é isto de que estás a falar). Com ou sem esgotamento dos recursos de UCI (aliás, há óbitos que nem pelo hospital passam).

Também aqui não é claro para mim sequer do que é que estás a falar.
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por nunoand99 » 19/11/2020 21:59

MarcoAntonio Escreveu:
nunoand99 Escreveu:O andamento recente (o que chamam nos media de "segunda vaga") dos numeros de UCI não é coerente com os numeros de mortos.


Não é coerente em que medida?

Não sei se é disto que estás a falar, mas sempre houve óbitos que não passaram nunca por UCI (não sei se é isto de que estás a falar). Com ou sem esgotamento dos recursos de UCI (aliás, há óbitos que nem pelo hospital passam).

Também aqui não é claro para mim sequer do que é que estás a falar.



Estou a falar da correlação entre numero de mortos e casos em UCI que a olho, na diagonal, foi profundamente alterada nestas ultimas semanas.

Mas não estou a levantar nenhuma suspeita, nem teoria da conspiração.

Só gostava de perceber, porque é preciso ter informação de apoio à decisão, e, tendo o governo feito da taxa de ocupação de UCI's o seu principal cavalo de batalha, convem que esta métrica seja clara, principalmente para quem tem a responsabilidade de tomar as medidas.

Sendo que eu, obviamente, discordo de se fazer da taxa de ocupação do que quer que seja o principal objectivo das politicas mais diversas.

E muito menos que se declarem estados de emergencia com base em taxas de ocupação.

É aliás este o meu principal ponto de discórdia com toda esta envolvente do COVID, e aquilo que no fundo pretendo expressar sempre que faço algum post neste t´ópico.

Eu não desminto que possa haver COVID, eu não desminto que possa ser grave alguém ter COVID, eu não desminto que o COVID possa ser contagioso, eu não desminto que as medidas tomadas possam ter diminuido em potencial a taxa de crescimento de novos infectados, e portanto, de casos potenciais em UCI's e casos potenciais de mortos.

O que eu discordo é que preventivamente se façam coisas deste calibre! (pseudo restrições e pseudo imposições e pseudo obrigações)

Isto é completamente desproporcional face aquilo que se pretende.

E ainda tem a lata de chamar "emergência" a uma coisa que é preventiva por natureza!

Vou jantar :)

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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 19/11/2020 22:04

nunoand99 Escreveu:Estou a falar da correlação entre numero de mortos e casos em UCI que a olho, na diagonal, foi profundamente alterada nestas ultimas semanas.


Para além de estarem por natureza desfazadas no tempo (o que seria necessário descontar), eu não esperaria que a correlação fosse assim tão elevada, apenas que existisse uma tendência geral no mesmo sentido (mas nada do tipo de manter um rácio mais ou menos constante). Como é que calculaste a correlação?
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por pepe7 » 19/11/2020 22:43

Qualnhick Escreveu:
pepe7 Escreveu:Se e é que a OMS disse isso..imaginem a complexidade do problema...
Qualnhick Escreveu:
650 mil mortos por gripe anualmente.
A Oms ja veio dizer que a segunda vaga é cada vez mais improvavel.
Os argumentos sao estudos cientificos, argumentos de vao de escadas sao esses que apresentas.


World Health Organization considers a second wave of Coronavirus "increasingly unlikely"
https://www.reddit.com/r/LockdownSkepti ... cond_wave/


Para postar o que eles disseram nessa altura...é porque aceitava nisso e defendia, afinal isso não fazia sentido e a OMS rectificou e bem :
OMS considera uma solução "muito perigosa" a tentativa de adquirir imunidade de grupo
O aviso foi deixado pela epidemiologista da OMS Maria Van Kerkhove, na videoconferência de imprensa transmitida a partir da sede da organização, em Genebra, na Suíça.
A Organização Mundial de Saúde (OMS) avisou esta quinta-feira que atingir a imunidade de grupo de forma natural contra a Covid-19 seria uma solução muito perigosa para conter a pandemia, uma vez que implicaria a morte de muitas pessoas.

Segundo a especialista Maria Van Kerkhove, a imunidade natural - a que é desenvolvida por uma parte significativa da população depois de ter sido infetada e uma das formas de se adquirir imunidade de grupo contra uma doença infecciosa - implicaria que o vírus da Covid-19 se propagasse e que "muitas pessoas ficassem infetadas, hospitalizadas".

"Seria muito perigoso, muitas pessoas teriam de morrer", advertiu.

Para Maria Maria Van Kerkhove, só uma vacina "segura e eficaz" permitirá proteger amplamente as pessoas e conter a propagação da Covid-19, uma doença respiratória causada pelo coronavírus SARS-CoV-2.

A vacinação é a forma artificial de uma população adquirir proteção contra uma doença contagiosa.
https://www.tsf.pt/mundo/oms-considera- ... 59542.html




Qualnhick Escreveu:
pepe7 Escreveu:
Qualnhick Escreveu:A pandemia chega e parte, com confinamento e sem confinamento.
Veremos se, como foi explicado no video, na semana 19 nao estaremos livres desta pandemia. Na altura os politicos vao dizer que foi graças às medidas tomadas por eles ... vamos aguardar.


FB_IMG_1587329404197.jpg

viewtopic.php?f=3&t=90128&p=1542827#p1542827


Sim e ?
Estava a falar da primeira vaga na europa e o excesso de mortalidade na europa terminou na semana 20, não na 19.
O video do Andre Dias é da semana 16, quase no topo de excesso de mortalidade, se todas as previsões tivessem este grau de acerto era espetacular !
https://www.youtube.com/watch?v=BDQJw5FqgY4&t=2208s

Mais espectacular ainda é que o artigo em que é depois baseado o video é de 23 Março, semana 13, onde a mortalidade ainda estava em crescendo ...
https://eco.sapo.pt/opiniao/um-seculo-d ... tra-coisa/

Capturar.JPG


O post que eu coloquei acima seu de 19/4/2020 20:50 é claro com a agua, penso que não vale a pena explicar mais nada.

O que provocou o aplanar da curva foi o confinamento e as medidas.
Editado pela última vez por pepe7 em 19/11/2020 23:01, num total de 1 vez.
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Candelstick » 19/11/2020 22:51

O transporte das vacinas vai necessitar de contentores especiais e muito específicos … que empresas existem no mercado para tal? Vale a pena investir nas mesmas?
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por nunoand99 » 19/11/2020 23:15

MarcoAntonio Escreveu:
nunoand99 Escreveu:Estou a falar da correlação entre numero de mortos e casos em UCI que a olho, na diagonal, foi profundamente alterada nestas ultimas semanas.


Para além de estarem por natureza desfazadas no tempo (o que seria necessário descontar), eu não esperaria que a correlação fosse assim tão elevada, apenas que existisse uma tendência geral no mesmo sentido (mas nada do tipo de manter um rácio mais ou menos constante). Como é que calculaste a correlação?



Não calculei nada, vou só acompanhando a olho.

Com o desfasamento que referes, obviamente, era qualquer coisa (ou parecia) como uma % dos UCI's com o desfasamento de umas semanas (tipo duas), e era mais ou menos constante, sim.

A ideia que tenho da primeira vaga, e do inicio desta agora era essa...

Entretanto isso foi alterado.

E enquanto escrevo, leio esta aberração "É necessário renovar o estado de emergência" para "esmagar a curva"!!! :roll:

Eu juro que fico deprimido, isto é a maior desilusão que eu alguma vez tive na vida com um Presidente.

Isto é mesmo muito muito triste.

Parafraseando alguém recentemente aqui, a "maravilhosa pandemia estatistica".

Não é uma negação da existencia do COVID, é a abominação da prevalencia da estatistica sobre o bem estar do ser humano, e sobre qualquer racionalidade (racionalismo não é racionalidade, muito menos cientologia é racionalidade)

E questiono, não somo nós, ao dia de hoje, o caso mais severo de lockdown em toda a Europa?

(fim de semana confinados após as 13h00???)

E agora ainda vão vir medidas mais restritivas???

Isto já não é prevalência da matéria sobre o espirito e a alma, isto é prevalência dos numeros sobre a mat´éria, e sobre o espirito e a alma.

P.S. "Esmagar a curva"....já não escrevo mais nada aqui hoje :oh: :shame: :wall:
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Qualnhick » 19/11/2020 23:21

pepe7 Escreveu:O que provocou o aplanar da curva foi o confinamento e as medidas.


E na Suecia foi o nao confinamento e as nao mascaras.
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por pepe7 » 19/11/2020 23:22

Que fique claro também que foi um :

https://executivedigest.sapo.pt/combate-a-pandemia-travado-pela-suecia-e-exemplo-a-seguir-a-longo-prazo-defende-oms/

Um dos seis enviados especiais da Organização Mundial da Saúde (OMS) destacados para a pandemia da Covid-19, teceu ‘rasgados’ elogios à resposta da Suécia à crise de saúde pública, considerando que este é um modelo que outros países deveriam seguir a longo prazo, avança a agência ‘Bloomberg’.


Na verdade seja a OMS (neste caso um elemento), etc, deviam ter mais cuidado com o que dizem...
Como alguns médicos, que tinham uma opinião errada da realidade e já vieram a público alertar para este grave problema e alterar drasticamente a ideia inicial, pelo menos tiveram a capacidade face ás evidencias...em prol da saúde publica e da própria economia. Já outros não tem...por outros interesses....
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 19/11/2020 23:38

nunoand99 Escreveu:Não calculei nada, vou só acompanhando a olho.


Então não consigo compreender o que é que foi feito e o que é que foi detectado como inesperado. Se quiseres tentar ilustrar, talvez. Mas óbitos e UCIs são métricas de natureza diferente: óbitos são eventos discretos enquanto que UCIs ocorrem para cada individuo ao longo de um período de tempo (que é variável). Não estamos sequer a ver o número de UCIs novas, mas sim o número de individuos em UCI ao mesmo tempo (se subir 5 não significa que existiram 5 novas entradas em UCI, era preciso também saber quantos faleceram desde o registo anterior e este número não tem correspondência direta com os óbitos registados e também ainda quantos sairam da UCI porque recuperaram). Além disso, o tempo médio de duração de UCIs pode variar ao longo do tempo em virtude de vários factores (julgo que é de vários dias e tem um range considerável mas ainda por cima pode mudar ao longo do tempo) e a taxa de óbitos de individuos que estiveram em UCI face ao total de óbitos também pode variar.
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Carrancho_ » 19/11/2020 23:48

nunoand99 Escreveu:
E enquanto escrevo, leio esta aberração "É necessário renovar o estado de emergência" para "esmagar a curva"!!! :roll:

Eu juro que fico deprimido, isto é a maior desilusão que eu alguma vez tive na vida com um Presidente.

Isto é mesmo muito muito triste.



Linguagem simples para uma comunicação acessível, não percebo o escândalo. Além disso o PR estava a citar uma das intervenções na reunião do infarmed.
Um abraço,

Carrancho
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por mais_um » 20/11/2020 0:57

Which countries have protected both health and the economy in the pandemic?


(...)

But among countries with available GDP data, we do not see any evidence of a trade-off between protecting people’s health and protecting the economy. Rather the relationship we see between the health and economic impacts of the pandemic goes in the opposite direction. As well as saving lives, countries controlling the outbreak effectively may have adopted the best economic strategy too.

https://ourworldindata.org/covid-health-economy
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por pepe7 » 20/11/2020 4:34

Qualnhick Escreveu:
pepe7 Escreveu:O que provocou o aplanar da curva foi o confinamento e as medidas.


E na Suecia foi o nao confinamento e as nao mascaras.


Na primeira vaga tiveram o triplo da mortalidade por covid em relação a Portugal até maio/junho e um desvio no excesso de mortalidade superior ao nosso face aos últimos 5 anos, já foi dito aqui que são um população com hábitos sociais diferente, que já fazem distanciamento social,densidade populacional, são mais disciplinados que nós, questão da habitação especialmente no idosos que na maioria não coabitação com filhos e netos, o sistema de saúde pelos vistos sensitivamente melhor que o nosso (não estou a referir aos profissionais)...uma economia por si só melhor que a nossa, tal com uma população menos envelhecidas em relação à nossa. Se tivessem outra abordagem, tinham porventura evitado o que aconteceu na primeira vaga...mas face à complexidade deste grave problema de saúde publica, nada é previsível e tudo pode acontecer...
Actualmente em termos de mortalidade oficial por covid é superior à nossa...mas infelizmente Portugal tem um desvio no excesso de mortalidade muito superior face aos últimos 5 anos.
Não fizeram confinamento e estão piores que os Países vizinhos em tudo...compare isso! Logo não compare o incomparável e o que convêm...
mais_um Escreveu:
Nº de mortos por milhão de habitantes:
Suécia 624
Dinamarca 133
Finlândia 67
Noruega 56
Fonte:
https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries

Em relação ao PIB do 1º trimestre:
em cadeia, ano anterior
Suécia -0,3 0,5
Dinamarca -1,9 0,3
Finlândia 0,1 0,4
Noruega -1,2 0,3

Em relação ao PIB do 2º trimestre:
em cadeia, ano anterior
Suécia -8,3 -7,7
Dinamarca -6,9 -?
Finlândia -4,5 -6,4
Noruega -6,3 -4,7

Em relação ao PIB do 3º trimestre:
em cadeia, ano anterior
Suécia 4,3 -3,5
Dinamarca 4,9 -3,4
Finlândia 2,6 -3,9
Noruega 5,2 ?

Taxa de desemprego em Setembro:
Suécia 9,2
Dinamarca 6,1
Finlândia 8,3
Noruega 5,3 (Agosto)

Fonte:
https://ec.europa.eu/eurostat/documents ... 1ecaca7e8c

https://www.ssb.no/en/knr

https://ec.europa.eu/eurostat/documents ... a5f7502d4e


O fator abaixo é extremamente relevante face a este vírus, entre outros, vai ter infelizmente implicação na mortalidade em Portugal, se a incidência na mortalidade até ver incide nas faixas etárias mais altas :
Quando somos um dos Países mais envelhecidos da União Europeia :
Índice de envelhecimento (rácio %) dados de 2018 : https://www.pordata.pt/Europa/%C3%8Dndi ... mento-1609
- Portugal 157,4%
- Suécia 111,80%
O que os céticos do confinamento não entendem sobre a Suécia
Aqueles que são a favor de uma chamada “estratégia de segmentação”, onde os vulneráveis ​​são protegidos e o resto das pessoas tem permissão para continuar com as suas vidas sem restrições, muitas vezes apontam para o país escandinavo como um exemplo.

“Um olhar sóbrio sobre a Suécia mostra que está longe de ser a grande história de sucesso que alguns desejam desesperadamente que seja”, diz Simon Clarke, professor associado de Microbiologia Celular na Reading University, em Inglaterra, que fez uma análise profunda sobre o caso da Suécia no que diz respeito a estratégias de combate à pandemia.

Os defensores da abordagem sueca apontariam corretamente que, em comparação com o Reino Unido, houve menos mortes por milhão. A estratégia da Suécia também causou menos danos à sua economia do que se tivesse adotado um bloqueio mais rígido. Mas comparar a Suécia com a Grã-Bretanha só faz sentido se acharmos que os britânicos tiveram um bom desempenho nesta pandemia, o que não é verdade. Nem os vizinhos nórdicos da Suécia foram bem-sucedidos: Noruega, Finlândia e Dinamarca.

A Dinamarca sofreu 109 mortes por COVID-19 por milhão de pessoas entre 13 de fevereiro e 19 de setembro. A Suécia perdeu 574 vidas por milhão de pessoas no mesmo período. A COVID custou à Dinamarca 7,4% do PIB no segundo trimestre de 2020. A Suécia sacrificou 8,6% de seu PIB.

Num texto longo para a revista britânica The Spectator, Simon Clarke explica que “a razão pela qual o vírus estava muito mais disseminado no Reino Unido do que na Suécia é porque temos muitos outros estrangeiros visitantes. Londres, em particular, é um importante centro de comércio, negócios, turismo e viagens globais. O Reino Unido teve 36,3 milhões de viajantes internacionais em 2018, em comparação com os 7,4 milhões da Suécia.”

A Suécia tem uma série de outras vantagens inerentes: a densidade populacional é relativamente baixa em comparação com outras nações europeias ricas (a Inglaterra é 17 vezes mais densamente povoada). Enquanto 40% dos lares suecos são solteiros na Inglaterra são apenas 28%. Esses fatores deram à Suécia uma grande vantagem muito antes de o vírus aparecer em seu território. Afinal, as interações interpessoais são o canal de transmissão do vírus: reduza-as e reduzirá o número de infeções.

Os que são a favor da abordagem sueca costumam indicar outro argumento: os suecos estão a viver livremente as suas vidas, por que não podemos imitá-los? Este argumento não resiste a um exame minucioso. As autoridades da Suécia não precisavam mandar as pessoas ficarem em casa para reduzir os seus contactos, os suecos simplesmente fazem isso.

Os dados sobre mobilidade mostram que as populações da Suécia e do Reino Unido reduziram os seus movimentos e interações de forma semelhante no início da pandemia. A diferença? Os britânicos foram obrigados a fazer isso. A questão é saber se isso era realmente necessário. Para responder a essa pergunta, basta olhar para o comportamento britânico nas tendências atuais: não conformidade com as regras de distanciamento social, falta de conformidade quanto ao isolamento e falta de conformidade em torno da quarentena após feriados, para citar apenas alguns exemplos.

O resultado? O Serviço Nacional de Saúde britânico está a pensar seriamente na possibilidade de ficar sem camas hospitalares antes do Natal.

Ao contrário do Reino Unido e de muitos outros países, estas não são decisões políticas. A agência de saúde pública da Suécia, Folkhälsomyndigheten, está no comando. Os epidemiologistas do estado aconselharam o público a evitar viagens não essenciais, a trabalhar de casa sempre que possível e evitar visitar os idosos em hospitais ou lares de idosos. E os suecos, em geral, obedeceram como cidadãos diligentes. As vendas de ingressos na operadora ferroviária nacional caíram 77% e a indústria do turismo sofreu um golpe substancial. As idas aos cinemas pararam quase completamente. Na verdade, a Filmstaden, a maior rede de casas de cinema da Suécia, fechou voluntariamente por causa da falta de clientes.

Há uma coisa que o Reino Unido devia ter feito: manter as escolas abertas para crianças menores de 15 anos. Há muito poucas evidências de que as crianças dessa idade sejam motores da propagação do coronavírus, algo que não pode ser dito sobre os seus irmãos mais velhos. Quando isso foi decidido, foi feito na ausência de qualquer evidência sobre se as crianças eram propagadoras tal como o são para a gripe. A Suécia fez uma grande aposta na vida das pessoas, mas valeu a pena.

Também é um erro pensar que os suecos assumem a responsabilidade cívica sem qualquer ameaça de punição se não o fizerem. Por exemplo, quem dirige bares, cafés ou restaurantes é responsável pelo distanciamento social dentro de suas instalações, assim como os proprietários britânicos. Mas na Suécia também são responsáveis ​​pelo que acontece lá fora. “Imagine os gritos de indignação se as empresas fossem fechadas no Reino Unido por não conseguirem controlar seus clientes.”

Outra reclamação frequente é que a Suécia é menos restritiva quando se trata de reuniões públicas, inicialmente limitando-as a 500, mas posteriormente reduzindo-as a um máximo de 50 (um reconhecimento tácito do papel que tais eventos desempenham na condução de infeções). A “regra dos seis” da Inglaterra recentemente substituiu o limite de 30, mas, ao contrário da Suécia, nunca foi preciso pedi uma licença à polícia.

Na Suécia, pedir uma licença custa cerca de 30 euros e não há garantia de obtê-la. Embora seja verdade que esse limite não se aplica a eventos privados, nenhuma casa de culto na Grã-Bretanha teve que se explicar junto da polícia local antes de abrir as suas portas; eles precisam ser protegidos da COVID é claro, mas o mesmo acontece com qualquer local de trabalho ou empresa.

Este tipo de supervisão estatal na Suécia parece ser convenientemente esquecido. E não são apenas reuniões organizadas que ficam sob o olhar atento das autoridades. Em abril, em Lund, o conselho local espalhou estrume de galinha num parque público na esperança de que o cheiro impedisse as pessoas de se reunirem para celebrar a noite de Saint Walpurgis. Imagine a repulsa e a indignação se uma autoridade local fizesse algo semelhante na Grã-Bretanha.

Embora as liberdades dos suecos não tenham sido infringidas na mesma medida que noutros países durante os meses de abril e maio, a noção cada vez mais popular de que a vida naquele país continuava normalmente é um absurdo. Adotar o modelo sueco parece ter-se tornado um código para não fazer nada, mas há cerca de duas semanas 170 000 cidadãos em Uppsala, perto de Estocolmo, foram convidados a trabalhar em casa, evitar reuniões sociais, contacto físico e transporte público. O governo sueco está claramente preocupado caso contrário não estaria a agir da forma como está.

Também se tornou popular falar sobre imunidade coletiva quando se fala da Suécia. Ago que, segundo o autor, “é intelectualmente desonesto, pois as autoridades de saúde suecas negaram categoricamente que essa fosse a sua estratégia.”

Na verdade, o epidemiologista estatal da Suécia, Anders Tegnell, alertou que perseguir a imunidade coletiva é “fútil e imoral” sem uma vacina. Ele não está errado. Basta olhar para a Itália: a Lombardia, que foi a área mais atingida em março, está a sofrer severamente mais uma vez. O conjunto de evidências de que a prevalência de anticorpos diminui ao longo do tempo é regularmente contestado.

Aqueles que defendem a imunidade coletiva querem que as pessoas pensem que esse pode ser o caminho para sair da crise pandémica quando, na verdade, é mais provável que prolongue o pesadelo.

Este não é o momento para discussões académicas sobre a Suécia – é hora de agir. As diferenças visíveis na primavera – fotos de crianças a irem para a escola e pessoas em restaurantes e bares – convenceu libertários frustrados de que as escolhas da Suécia foram todas melhores do que as de outros países.

“Os suecos têm uma reputação merecida de bom design, mas não têm o monopólio da sabedoria.” As diferenças nacionais exigem diferentes estratégias nacionais e não há uma solução simples e de baixo custo para as dificuldades desta crise que vivemos, conclui o professor de Microbiologia Celular.

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https://lidermagazine.sapo.pt/o-que-os- ... -a-suecia/


Quanto há imunidade de grupo não foi isso que disse o epidemiologista Anders Tegnell em maio :

Anders Tegnell, epidemiologista-chefe sueco e principal arquiteto do plano do país, defendia, em maio, o progresso feito no sentido da imunidade coletiva. Segundo o responsável, 20% da população de Estocolmo estava imune no final de abril - e o que supostamente seria uma salvaguarda contra a uma segunda vaga. No entanto, os números divulgados pela Autoridade de Saúde Pública revelavam uma história diferente: menos de 8% da população de Estocolmo tinham desenvolvido os anticorpos necessários para combater a doença. Não só esta percentagem era semelhante a outros países, como está bastante abaixo do intervalo de 70%-90% necessário para se atingir a “imunidade de grupo”.
https://expresso.pt/coronavirus/2020-11 ... por-falhar


Suécia irá atingir "imunidade de grupo" já em maio, antecipa o "arquiteto" da resposta (relaxada) à Covid-1
https://observador.pt/2020/04/19/imunid ... -covid-19/
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por pepe7 » 20/11/2020 4:46

Estudo revela que apenas 25% dos portugueses mantêm distância recomendada

Mais de um terço dos portugueses saíram de casa nas últimas duas semanas sem ser para ir trabalhar e apenas 25% mantiveram a distância recomendada de dois metros entre as pessoas, segundo um estudo da Escola Nacional de Saúde Pública.

O estudo Perceções Sociais sobre a Covid-19 foi apresentado hoje pela diretora da Escola Nacional de Saúde Pública (ENSP), Carla Nunes, na reunião do Infarmed que reuniu vários peritos para analisar a situação epidemiológica em Portugal no âmbito da pandemia de covid-19.

Sobre a frequência de saída de casa nas últimas duas semanas sem ser para ir trabalhar, especialmente na última quinzena de novembro, observa-se "uma diminuição de todos os dias ou quase todos os dias", mas com valores "ainda muito elevados" de cerca de 35%, segundo os dados do estudo Barómetro Covid-19 Opinião Social, que inquiriu 182.581 pessoas desde março.

Relativamente à pergunta se o inquirido usou sempre máscara quando saiu de casa e esteve com outras pessoas, observou-se uma melhoria novamente em setembro e outubro, mas ainda há 20% a dizerem que nem sempre usaram.

Quando se questiona se o inquirido esteve sempre de máscara quando esteve em grupos com dez ou mais pessoas, 35% admitiram que não.

Ao analisar o acesso aos serviços de saúde, o estudo da ENSP verificou que há ainda cerca de 20% das pessoas a dizerem que necessitavam de ir a consultas, mas que não foram por receio ou porque foi desmarcada pelo serviço.

Cerca de 40% disseram evitar ou a adiar cuidados não urgentes por receio de contrair covid-19 nos serviços de saúde.

Em relação ao nível de confiança na capacidade de resposta dos serviços de saúde à covid-19 observa-se "desde maio, junho uma tendência muito clara com o pouco confiante e nada confiante a ganharem espaço e relevância e, neste momento, cerca de 40% das pessoas a manifestaram esses sentimentos.

Sobre a mesma questão, mas para outras doenças sem ser covid-19, este padrão mantém-se "com o pouco confiante ou nada confiante a ganharem cada vez mais peso", com perto de 70% das pessoas a afirmarem-no.

A adequação das medidas implementadas pelo Governo no combate à covid-19 também mostra "um claro padrão", com cerca de 50% a considerarem-nas muito adequadas e adequadas e os restantes pouco adequadas e nada adequadas.

Inquiridos sobre tem a intenção de tomar a vacina contra a covid-19 assim que estiver pronta, 25% afirmaram que estão disponíveis para a tomar, contra 10% que não pretendem ser vacinados.

Metade disse estar confiante ou muito confiante em relação à eficácia e segurança das vacinas, adianta o estudo.

A ENSP abordou também a perceção do estado de saúde nos últimos dois meses. "Em termos de saúde mental esteve melhor durante o verão, mas agora está semelhante também ao início da pandemia", disse Carla Nunes.

Quem apresenta pior estado de saúde, seja global, seja mental, são as mulheres, os mais velhos e com menores níveis de escolaridade, salientou.

Sobre a frequência com que a pessoa se tem sentido agitada, ansiosa, em baixo ou triste devido às medidas de distanciamento físico, o estudo verificou algumas variações ao longo da pandemia, mas agora estão semelhantes nesta última quinzena ao início da pandemia, na segunda quinzena de março.

A pandemia de covid-19 já provocou mais de 1,3 milhões de mortos no mundo desde dezembro do ano passado, incluindo 3.701 em Portugal.

https://www.noticiasaominuto.com/pais/1 ... gn=1630647
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Qualnhick » 20/11/2020 8:19

pepe7 Escreveu:
Qualnhick Escreveu:
pepe7 Escreveu:O que provocou o aplanar da curva foi o confinamento e as medidas.


E na Suecia foi o nao confinamento e as nao mascaras.


Na primeira vaga ...


Nao concordo com a tua analise, mas nem é isso que está em questao.
Afirmas-te que na europa na primeira vaga o que provocou o aplanar da curva foram o confinamento e as medidas.
Na Suecia na semana 19/20 assistiu-se ao mesmo fenomeno do resto da europa, o excesso de mortalidade desapareceu, isto sem mascaras e sem confinamento.
O que causou esse fenómeno lá ?

ps: Na dinamarca, Finlandia e Noruega tb nao usam mascaras, apenas na dinamarca é usado nos transportes públicos.

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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Marco Martins » 20/11/2020 10:25

Não sei se já repararam, mas uma coisa que a pandemina trouxe foi uma burocracia enorme em todos os atendimentos automáticos!!!

Liga-se para a saude24, para falar sobre qualquer assunto, e fica-se um monte de tempo a ouvir notas sobre o Covid.
Liga-se para marcar uma consulta num hospital privado, temos de apanhar com informação do covid, mesmo que em nada interesse para marcar a consulta!!!
Liga-se para dar a contagem da Luz e até aí tenho de ouvir falar do Covid a dizer que o apoio presencial bla bla bla.... até poder dar a contagem...!!!

Parece-me que nós portugueses somos uns oportunistas, e assim que vemos um motivo para poder aumentar a burocracia, aproveitamos logo!!!
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por mais_um » 20/11/2020 10:28

Marco Martins Escreveu:Não sei se já repararam, mas uma coisa que a pandemina trouxe foi uma burocracia enorme em todos os atendimentos automáticos!!!

Liga-se para a saude24, para falar sobre qualquer assunto, e fica-se um monte de tempo a ouvir notas sobre o Covid.
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Há aqui no fórum quem se queixe que os alertas à população são poucos.... :lol: :lol: :lol:
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Marco Martins » 20/11/2020 10:48

mais_um Escreveu:
Marco Martins Escreveu:Não sei se já repararam, mas uma coisa que a pandemina trouxe foi uma burocracia enorme em todos os atendimentos automáticos!!!

Liga-se para a saude24, para falar sobre qualquer assunto, e fica-se um monte de tempo a ouvir notas sobre o Covid.
Liga-se para marcar uma consulta num hospital privado, temos de apanhar com informação do covid, mesmo que em nada interesse para marcar a consulta!!!
Liga-se para dar a contagem da Luz e até aí tenho de ouvir falar do Covid a dizer que o apoio presencial bla bla bla.... até poder dar a contagem...!!!

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Se calhar não são é bem feitos :)
Um exemplo disso é uma publicidade onde aparece uma velhinha com a família a festejar e depois aparece sozinha por estar isolada!!!
Sinceramente, demorei até perceber a publicidade ao covid, e se a velhinha ficou sozinha no final por todos os outros falecerem, pois ela é a única no final aparece de luto!!!

Acho que tentamos complicar as coisas quando as mensagens deveriam ser simples... numa publicidade sul americana, por exemplo usaram peças de dominó para mostrar que se estiverem juntas todas caiem, mas se tiver um espaço entre elas, apenas uma cai!!

Muitas vezes o nosso problema, não é a nossa vontade de fazer, mas sim a complexidade que damos ao que tentamos fazer!!! É assim na lei, nas regras, nas normas, nas escolas, nas finanças (esta melhorou muito), na saúde, a´té nas heranças!!!

Até na comédia complicamos... basta ver os nossos apanhados (onde se repetem continuamente) e nos programas Just for Laughs Gags.
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por nunoand99 » 20/11/2020 10:56

Marco Martins Escreveu:Não sei se já repararam, mas uma coisa que a pandemina trouxe foi uma burocracia enorme em todos os atendimentos automáticos!!!

Liga-se para a saude24, para falar sobre qualquer assunto, e fica-se um monte de tempo a ouvir notas sobre o Covid.
Liga-se para marcar uma consulta num hospital privado, temos de apanhar com informação do covid, mesmo que em nada interesse para marcar a consulta!!!
Liga-se para dar a contagem da Luz e até aí tenho de ouvir falar do Covid a dizer que o apoio presencial bla bla bla.... até poder dar a contagem...!!!

Parece-me que nós portugueses somos uns oportunistas, e assim que vemos um motivo para poder aumentar a burocracia, aproveitamos logo!!!



Não percebeste j´á que depois do COVID vai vir outra a seguir?

Isto é um novo normal, e agora há os novos interesses instalados que é preciso suportar.

Ou pensavas que a malta tinha reestruturado linhas de montagem inteiras nas f´ábricas que era para depois se deixar de usar máscara?

Vai ser como IVA, era tão temporário que nunca mais baixou dos 23%!!!

Saudações & Bons Negócios
 
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