Fitch mantém rating de Portugal em A- mas sobe outlook para positivo

[Lisboa_Casino]

Quicknick

escreveu :

Até 15 de Novembro iam com um desvio face à media de 3,8% muito menor que Portugal que vai com desvios acima de 9%

Não estás a confundir o valor com a Pancada no PIB ou a subida da divida publica ?


Um verdadeiro Case study da gestão
pandémica

(A Chatice foi o SOL na Moleirinha )

[MarcoAntonio]

Ainda não é possível ver a taxa de variação até 15 de Novembro (ela estaria na ordem dos 4.5% no início de Novembro, mas só mais daqui a alguns dias/semanas é que vai ficar claro quais são os números de Novembro).

Isto é desde o início do ano, que vinha até Março com valores significativamente abaixo da média dos anos anteriores (o FHM por exemplo não estima o valor esperado aplicando simplesmente a média dos anos anteriores, por exemplo, e não será muito correcto estimar o excesso de óbitos dessa forma).

Dito isto, julgo que o excesso de óbitos real atribuível a covid estará muito próximo da contagem oficial covid e é nesse sentido também que vai a avaliação do FHM nos relatórios que publica periodicamente.

[Qualnhick]

Se ha alguem que baralha tudo, ou quer baralhar, es tu.

Não é uma questão de advogado de defesa, pois a pessoa em causa não precisa.
Mais um exemplo..

Tu tens noção do que colocas ou é só mesmo perseguição irracional ?

Colocas uma citação minha em que digo:
Até 21 de Abril, pelos dados oficiais, desde o inicio do ano na Suecia a mortalidade está abaixo de anos anteriores, ponto final !!!

Depois colocas uma tabela, a 21 de Abril, em que nessa data:
2020 tem 31.331 mortos
2018 tem 31.666, mortos

ou seja, confirma o que eu disse.
E concluis o que ? Que é verdade o que eu disse na altura, só podes concluir isso.

Depois disso a mortalidade disparou na Suecia ? Sim, tiveram um mes de Abril e Maio maus, mas tem vindo a baixar e tiveram os meses de Agosto, Setembro e Outubro com menos mortalidade nos ultimos 5 anos, ao contrario de Portugal.

Até 15 de Novembro iam com um desvio face à media de 3,8% muito menor que Portugal que vai com desvios acima de 9%

[Lisboa_Casino]

Nao ha evidencia que os assintomaticos transmitam a doenca.

Estudo publicado na Nature, naturalmente ja peer-review

In summary, the detection rate of asymptomatic positive cases in the post-lockdown Wuhan was very low (0.303/10,000), and there was no evidence that the identified asymptomatic positive cases were infectious

https://www.nature.com/articles/s41467-020-19802-w

Tendo em conta a População objeto do estudo, diria que

Até para os sistomáticos, existem dúvidas que contribuam para a propagação do Virus !

https://www.youtube.com/watch?v=BVukQ_W7VfA

Capitão Fausto - Verdade - YouTube
http://www.youtube.com › watch
Letras
A verdade é uma coisa qualquer faça aquilo que fizer
O rio que separa do frio tarda nada vai secar
Os sapatos que hoje pôs para correr não ajudam o andar
Mais valia que a verdade fosse a verdade
E que se ouvisse quem quiser falar
Que se ouvisse quem quiser falar
Que se ouvisse quem quiser
Correm boatos pelo amanhecer sobre aquilo que eu disser
É levado a peito e acabo sem ver o que alguém quis responder
Se a verdade é uma coisa qualquer diga eu o que disser
A verdade é que a verdade nem sempre é verdade
E que o mundo ainda tem de crescer
O mundo ainda tem de crescer
O mundo ainda tem de crescer



Saude,

[Qualnhick]

Ainda sobre pre-sintomáticos:

Evidence for pre‐symptomatic transmission of coronavirus disease 2019 (COVID‐19) in China

(peer-reviewed)

Tens aqui um estudo meta-analysis recente:
https://www.thelancet.com/journals/lanm ... 66-5247(20)30172-5/fulltext

SARS-CoV-2 viral load appeared to peak in the upper respiratory tract within the first week after symptom onset, and later in the lower respiratory tract.

Although modelling studies estimated potential viral load peak before symptom onset, we did not identify any study that confirms pre-symptomatic viral load peak.

[pepe7]

Se ha alguem que baralha tudo, ou quer baralhar, es tu.

Não é uma questão de advogado de defesa, pois a pessoa em causa não precisa.
Mais um exemplo..

Fonte : https://www.scb.se/en/finding-statistic ... tatistics/

[MarcoAntonio]

O estudo não diz que "não há evidência" nem nenhum estudo peer-reviewed o vai dizer. É precisamente o que escreves/como escreves que está em questão desde o início. É só ler atentamente o que eu escrevi, dado que é tremendamente simples e fácil de assimilar. E se não queres ler tudo, então lê pelo menos a parte que está à frente nesse último post e removeste da citação, pois isso basta para compreender do que é que eu estou a falar.

[Qualnhick]

So podes estar a brincar comigo ...

Citei o artigo onde diz isso, queres mais o que ?

Não pareces estar a ler o que eu escrevo com atenção. Sugiro que voltes a ler tudo, calmamente

Tu disseste que o estudo nao dizia que nao havia evidência quando eu tinha feito a citacao do estudo a referir que nao havia evidencia !!!

[MarcoAntonio]

Ainda sobre pre-sintomáticos:

Evidence for pre‐symptomatic transmission of coronavirus disease 2019 (COVID‐19) in China

(peer-reviewed)

[MarcoAntonio]

So podes estar a brincar comigo ...

Citei o artigo onde diz isso, queres mais o que ?

Não pareces estar a ler o que eu escrevo com atenção. Sugiro que voltes a ler tudo, calmamente.

Naturalmente que me referia ao estudo em causa. Ha outros estudos que concluem coisa diferente ? Havera ... é a ciência a funcionar.

Então deverias escrever algo como "este estudo não encontrou evidência nas condições tal e tal".

E não "não há evidência" como quem proclama uma qualquer certeza sobre a ausência de evidência...

[Qualnhick]

Onde é que o estudo diz que não há evidência?

So podes estar a brincar comigo ...

Citei o artigo onde diz isso, queres mais o que ?

Volto a colocar em Ingles:
In summary, the detection rate of asymptomatic positive cases in the post-lockdown Wuhan was very low (0.303/10,000), and there was no evidence that the identified asymptomatic positive cases were infectious

E agora traduzido para Portugues:
Em resumo, a taxa de detecção de casos positivos assintomáticos no pós-bloqueio Wuhan foi muito baixa (0,303 / 10.000), e não houve evidência de que os casos positivos assintomáticos identificados fossem infecciosos

Tu distorces os estudos todos e nem tomas atenção às limitações dos estudos, mesmo quando mencionadas pelos autores. Este estudo não detectou (indica limitações) e refere inclusivamente que outros estudos passados indicaram outra coisa. Um estudo não detectar não é o mesmo que não existir evidência. Um estudo não define toda a evidência que existe.

Se ha alguem que baralha tudo, ou quer baralhar, es tu.

No estudo anterior diz:
This is reinforced by our findings regarding the lack of any association with the government's actions taken during the pandemic.
Em Portugues:
Isso é reforçado pelas nossas conclusões sobre a falta de qualquer associação com as ações do governo tomadas durante a pandemia.

A tua conclusão ... nao sao afirmações categoricas ...

Neste caso, se eu escrevi que nao ha evidencias que os assintomaticos transmitam a doenca e depois coloco um estudo, imagina lá tu de onde virá essa evidencia ...
Naturalmente que me referia ao estudo em causa. Ha outros estudos que concluem coisa diferente ? Havera ... é a ciência a funcionar.

[MarcoAntonio]

Meta-análise disponível aqui que cobre transmissão assintomática e pré-sintomática:

Occurrence and transmission potential of asymptomatic and presymptomatic SARS-CoV-2 infections: A living systematic review and meta-analysis

[pepe7]

https://www.publico.pt/2020/11/24/mundo/noticia/covid19-suecia-muda-estrategia-limita-reunioes-espacos-publicos-1940494

"Embora o Governo tenha garantido que as medidas foram tomadas em “diálogo estreito” com as autoridades sanitárias, o epidemiologista chefe da FHM, Anders Tegnell, demarcou-se das decisões do Governo há uns dias dizendo que o contacto foi mínimo e que a decisão é do Executivo."

O jornal conservador Svenska Dagbladet, um dos maiores na Suécia, apontou, no entanto, citando fontes anónimas do Governo, a “frustração” pelos prognósticos errados da FHM.

Se na Primavera a Suécia se converteu no país nórdico com a mortalidade mais elevada de covid-19, no Verão os números de contágio ficaram abaixo dos vizinhos. Porém, nas últimas semanas, voltou a superar os restantes, quando a FHM tinha previsto há alguns meses que apenas iriam surgir surtos locais.

A Real Academia de Ciências sueca, que todos os anos elege os vendedores do Prémio Nobel em várias áreas, anunciou há uns dias que recomendava o uso de máscara nas suas instalações, segundo o conselho do seu grupo de especialistas de covid-19.
“Já no próximo mês” (de maio) a Suécia poderá chegar a uma situação de “imunidade de grupo” no que diz respeito ao novo coronavírus, afirmou este domingo Anders Tegnell, o epidemiologista que é o “arquiteto” da resposta (relaxada) que o país escandinavo deu à Covid-19. A análise de Tegnell refere-se, em rigor, à capital Estocolmo.

“Não há nada que indique que o seu uso possa aumentar o contágio”, declarou o presidente, Staffan Normark.

Suécia irá atingir "imunidade de grupo" já em maio, antecipa o "arquiteto" da resposta (relaxada) à Covid-19
O epidemiologista que liderou a resposta (relaxada) da Suécia garante que se atingiu um "planalto" nas mortes e atribui muitas delas a bairros de pessoas vindas a Somália e outros países africanos.
“Já no próximo mês” (de maio) a Suécia poderá chegar a uma situação de “imunidade de grupo” no que diz respeito ao novo coronavírus, afirmou este domingo Anders Tegnell, o epidemiologista que é o “arquiteto” da resposta (relaxada) que o país escandinavo deu à Covid-19. A análise de Tegnell refere-se, em rigor, à capital Estocolmo..."
https://observador.pt/2020/04/19/imunid ... -covid-19/

[MarcoAntonio]

E aqui fica um artigo na Nature sobre a questão, numa perspectiva mais abrangente:

https://www.nature.com/articles/d41586-020-03141-3

Diz, nomeadamente, que a evidência sugere que os assintomáticos transmitem mas significativamente menos que os sintomáticos. E que os investigadores estão divididos sobre a importância desta questão, basicamente, é o que diz. Fala também do desafio adicional da questão de verdadeiros assintomáticos versus pré-sintomáticos. Deixo um excerto:

Now, evidence suggests that about one in five infected people will experience no symptoms, and they will transmit the virus to significantly fewer people than someone with symptoms. But researchers are divided about whether asymptomatic infections are acting as a ‘silent driver’ of the pandemic.

Although there is a growing understanding of asymptomatic infections, researchers say that people should continue to use measures to reduce viral spread, including social distancing and wearing masks, regardless of whether they have symptoms.

The issue with putting a reliable figure on the rate of asymptomatic COVID-19 is distinguishing between people who are asymptomatic and pre-symptomatic, says Krutika Kuppalli, an infectious-disease researcher at the Medical University of South Carolina in Charleston. “Asymptomatic is someone who never developed symptoms ever throughout the course of their disease, and pre-symptomatic is somebody who has mild symptoms before they do go on to develop symptoms,” Kuppalli says. There is also no standardized accepted definition of that, she says.

[MarcoAntonio]

Onde é que o estudo diz que "não há evidência"? Tu distorces os estudos todos e nem tomas atenção às limitações dos estudos, mesmo quando mencionadas pelos autores. Este estudo não detectou (indica limitações) e refere inclusivamente que outros estudos passados indicaram outra coisa. Um estudo não detectar não é o mesmo que não existir evidência. Um estudo sozinho não define toda a evidência que existe.


Já agora, penso que é importante esta parte pois existem assintomáticos e pré-sintomáticos:

All asymptomatic positive cases, repositive cases and their close contacts were isolated for at least 2 weeks until the results of nucleic acid testing were negative. None of detected positive cases or their close contacts became symptomatic or newly confirmed with COVID-19 during the isolation period. In this screening programme, single and mixed testing was performed, respectively, for 76.7% and 23.3% of the collected samples. The asymptomatic positive rates were 0.321 (95% CI 0.282–0.364)/10,000 and 0.243 (95% CI 0.183–0.315)/10,000, respectively.

O que eles estão aqui a dizer é que nenhum dos assintomáticos positivos que eles seguiram se tornou sintomático (ou seja, o estudo não contempla pré-sintomáticos). Tratam-se já agora de 300 casos: seguiram 300 casos de assintomáticos, que nunca se tornaram sintomáticos, e respectivos contactos próximos (1174).

[Qualnhick]

Nao ha evidencia que os assintomaticos transmitam a doenca.

Estudo publicado na Nature, naturalmente ja peer-review

In summary, the detection rate of asymptomatic positive cases in the post-lockdown Wuhan was very low (0.303/10,000), and there was no evidence that the identified asymptomatic positive cases were infectious

https://www.nature.com/articles/s41467-020-19802-w

[pepe7]

Papa critica negacionistas: "Nunca se manifestariam contra a morte de George Floyd"
Num novo livro, o chefe da Igreja católica insurge-se sobretudo contra os que dizem ser obrigados a usar máscara, obrigação descrita como "um abuso do poder do Estado", sem nunca se preocuparem com quem perdeu o emprego ou não tem previdência social.

O papa Francisco, num livro esta segunda-feira publicado, criticou os opositores ao uso de máscaras ou outras restrições impostas para conter a pandemia de Covid-19, sublinhando que nunca se manifestariam contra a morte do afro-americano George Floyd.

"Alguns grupos têm protestado, recusando-se a manter a distância, manifestando-se contra as restrições às viagens - como se as medidas que os governos devem impor para o bem de seu povo constituíssem uma espécie de ataque político à liberdade individual", lamenta o Papa em "Un temps pour changer", livro de entrevistas que será publicado em francês a 02 de dezembro pela editora francesa Flammarion.

Francisco insurge-se sobretudo contra os que dizem ser obrigados a usar máscara, obrigação descrita como "um abuso do poder do Estado", sem nunca se preocuparem com quem perdeu o emprego ou não tem previdência social.

"Nunca se verá essas pessoas a protestar contra a morte de George Floyd (...) São incapazes de sair do seu pequeno mundo de interesses", acrescenta o papa, de nacionalidade argentina.
George Floyd, um afro-americano de 46 anos, morreu a 25 de maio, em Minneapolis (Minnesota), depois de um polícia branco lhe ter pressionado o pescoço com um joelho durante cerca de oito minutos numa operação de detenção, apesar de Floyd dizer que não conseguia respirar.

A partir do momento em que foram divulgadas as imagens nas redes sociais, sucederam-se protestos contra a violência policial e o racismo em dezenas de cidades norte-americanas, algumas das quais foram palco de atos de pilhagem, bem como noutras partes do mundo.

O papa, muito empenhado na defesa das minorias, considerou na altura "intolerável" qualquer forma de racismo.

Os negacionistas não vão intervir nem "contra as favelas, onde as crianças carecem de água e educação", nem para que "as enormes somas investidas no comércio de armas sirvam para alimentar toda a raça humana e educar todas as crianças", considera Francisco no livro.

O papa Francisco, de 83 anos, também critica longamente, sem os nomear, os governos "que ignoraram as dolorosas evidências do aumento do número de mortes com consequências inevitáveis e graves" a favor da economia.

No entanto, admite que a maioria dos governos "agiu com responsabilidade, impondo medidas estritas para conter a epidemia".

Na sua nova obra, escrita com a jornalista britânica Austen Ivereigh, o papa afirma-se também contra a destruição de estátuas de figuras históricas associadas, em particular, à escravidão ou outras formas de opressão.

"Para que haja uma história verdadeira é preciso haver uma memória, o que exige que reconheçamos os caminhos já percorridos, ainda que vergonhosos. A ignomínia do nosso passado, noutras palavras, faz parte de quem somos e do que somos. Recordo esta história, não para louvar os opressores de outrora, mas para honrar o testemunho e a grandeza alma daqueles que oprimiram", acrescenta.

https://www.tsf.pt/mundo/papa-critica-n ... 66640.html

[MarcoAntonio]

"Did not appear to be" (que literalmente quer dizer "não parecem ter estado") não é uma afirmação categórica (nem eles analisaram as medidas especificamente, utilizaram um index que mede a rigidez global das medidas).

[Qualnhick]

Volto a dizer que eu não estou a dizer que este estudo não serve para nada. Parece-me interessante e útil. Mas tem claro limitações e é para mim claro que os próprios autores sabem disso, eles não fizeram nenhuma afirmação categórica (especialmente em relação às medidas).

This is reinforced by our findings regarding the lack of any association with the government's actions taken during the pandemic.

Stringency of the measures settled to fight pandemia, including lockdown, did not appear to be linked with death rate.

Hence, political strategies restricting physical activity (e.g., closing sport facilities) may refrain the enhancement of population immunity in response to present and future viral aggressors.

Para mim sao afirmações categoricas, mas cada um interpreta à sua maneira ...

[djovarius]

Oi,

As vacinas, neste país, podem ser obrigatórias, graças a legislação que vem desde o tempo da ditadura do Estado Novo, desde os anos sessenta, quando começaram os planos nacionais de vacinação.
Basta a AR legislar, mas qualquer pessoa pode alegar objeção de consciência. Isso pode dar litigância.
Porém, como já foi dito, para viajar para certos países, poderá ser obrigatória.
Atenção: isso pode não se aplicar a viagens Schengen, a não ser que haja uma alteração dos regulamentos desse tratado.

O que está a ser pensado há muito tempo e já devia ter sido, é a obrigação de testes antes de embarcar num voo internacional, comboio, etc...
sendo que há países (não na Europa) que já exigem que os turistas se sujeitem a um teste adicional 4 dias após a chegada. Faz sentido, pelas razões que sabemos. Eu sempre defendi nos "fora" de turismo este tipo de solução, até porque as vacinas não vão imunizar a todos, mesmo quando estiverem generalizadas. Assim, faz sentido testar os viajantes até que se prove que o perigo passou.

Abraço

dj

[MarcoAntonio]

A implicação é que isso é um problema se o que queres medir é o impacto das medidas em si. As medidas mais rígidas são aplicadas (expectavelmente ou tendencialmente) nos países que estão a priori em pior situação. Por isso talvez é que os papers que são publicados para medir o impacto das medidas (que claro, também têm limitações) utilizam uma metodologia bem diferente: modelam/parametizam a epidemia e depois verificam de que forma é que após as medidas a pandemia evolui de forma diferente (numa análise cross-country). Em termos muito simples, é isso (quem quiser ver melhor, pode consultar os estudos). Esta metodologia é melhor se quisermos avaliar o efeito de medidas específicas (sei lá, o fecho das escolas, a limitação dos agrupamentos, essas coisas).

Esta metodologia permite também estimar o tempo que demora sensivelmente desde que se toma a medida até que esta começa a ter efeito (do que me lembro de ter lido, a conclusão é que era na ordem de 2 a 3 semanas).

Volto a dizer que eu não estou a dizer que este estudo não serve para nada. Parece-me interessante e útil. Mas tem claro limitações e é para mim claro que os próprios autores sabem disso, eles não fizeram nenhuma afirmação categórica (especialmente em relação às medidas).

[Qualnhick]

Ou seja, as medidas duras não têm de levar a menos casos. Pelo menos em boa medida, os países são levados a tomar medidas mais duras precisamente porque já estão a detectar muitos casos. Por exemplo.

Foi o que eu disse.
Já agora o Index tambem é usado aqui:
https://ourworldindata.org/policy-responses-covid

E tem lá as varias variaveis

[yggy]

https://www.publico.pt/2020/11/24/mundo/noticia/covid19-suecia-muda-estrategia-limita-reunioes-espacos-publicos-1940494

"Embora o Governo tenha garantido que as medidas foram tomadas em “diálogo estreito” com as autoridades sanitárias, o epidemiologista chefe da FHM, Anders Tegnell, demarcou-se das decisões do Governo há uns dias dizendo que o contacto foi mínimo e que a decisão é do Executivo."

O jornal conservador Svenska Dagbladet, um dos maiores na Suécia, apontou, no entanto, citando fontes anónimas do Governo, a “frustração” pelos prognósticos errados da FHM.

Se na Primavera a Suécia se converteu no país nórdico com a mortalidade mais elevada de covid-19, no Verão os números de contágio ficaram abaixo dos vizinhos. Porém, nas últimas semanas, voltou a superar os restantes, quando a FHM tinha previsto há alguns meses que apenas iriam surgir surtos locais.

A Real Academia de Ciências sueca, que todos os anos elege os vendedores do Prémio Nobel em várias áreas, anunciou há uns dias que recomendava o uso de máscara nas suas instalações, segundo o conselho do seu grupo de especialistas de covid-19.

“Não há nada que indique que o seu uso possa aumentar o contágio”, declarou o presidente, Staffan Normark.

[MarcoAntonio]

Não são 131 paises, sao 161 paises representando uma fatia enorme do problema covid.
Se não usassem tantos paises iriam criticar dizendo que o estudo fez cherry picking dos paises que quis para chegarem a uma conclusao.
Assim foi abrangente e concluiu o que concluiu.

Isso, 161. Eu não estou a criticar o estudo, estou a apontar as limitações do que se pode concluir e parece-me que os próprios autores estão bem conscientes dessas limitações, basta ver o que efectivamente escreveram e de que forma escreveram.

Quanto à distribuição do gráfico, parece-me multimodal, assim a olho. Não vou agora estar a trabalhar com esses dados mas acrescento só que os próprios autores não tentam estabelecer relações causa-efeito (podemos por exemplo considerar em que medida é que os países que tomaram medidas mais rígidas, tomaram-nas porque foram "forçados" a toma-las - ou simplesmente tenderam a toma-las, como se queira - pela gravidade do foco epidémico local). Considerar as variáveis independentes é uma consideração naive (naive é o termo técnico, não é nenhuma crítica).

Ou seja, as medidas duras não têm de levar a menos casos. Pelo menos em boa medida, os países são levados a tomar medidas mais duras precisamente porque já estão a detectar muitos casos. Por exemplo.

[Qualnhick]

O que eu estou a dizer é que é um index que constitui uma métrica do rigor das medidas. Dois países podem estar a fazer coisas diferentes e ter um index parecido. Penso que ficou claro e era isso que pretendia transmitir com "cego".

Suspeito também que se por exemplo eles fizessem a análise a sub-sets de países, eliminando mais condounding factors (outros factores que possam interferir, não apenas os já considerados mas também outros), possivelmente começam a aparecer associações estatísticas que não se vêm quando atiram para lá com 131 países tão distintos de tantas formas.

Não são 131 paises, sao 161 paises representando uma fatia enorme do problema covid.
Se não usassem tantos paises iriam criticar dizendo que o estudo fez cherry picking dos paises que quis para chegarem a uma conclusao.
Assim foi abrangente e concluiu o que concluiu.
É tb interessante este grafico que relaciona o numero de casos com as medidas do index.
O que parece é que o numero de casos leva a que os governos tomem medidas mais duras (rascunho vermelho) e não que as medidas mais duras levam a menos casos, que levaria a uma dispersão do genero rascunho azul.