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CoronaVirus, panico justificado...?

Espaço dedicado a todo o tipo de troca de impressões sobre os mercados financeiros e ao que possa condicionar o desempenho dos mesmos.

Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Carrancho_ » 10/4/2020 12:22

Marco Martins,

Tenho uma filha no 11º e outra no 8º. Parece-me uma solução bastante razoável. Foi até bem recebida pela generalidade.

Quanto a respostas a algumas das tuas questões elas foram respondidas logo no anúncio, como por exemplo das máscaras que serão fornecidas pelo ME.
Se a evolução da pandemia o permitir, porque não?

A única coisa que não compreendo é tanto esforço para salvaguardar as férias e o mês de Agosto. Interesses mais altos se levantam, muitos trabalhadores estão a gozar férias (que não podem usufruir) para salvar o país, as empresas, o seu posto de trabalho... outros arriscam diariamente a sua vida para prestar serviços essenciais, muitos a receberem salário mínimo. O ME, diretores, professores, auxiliares, alunos... não se lhes pode tocar no seu Agosto 2020 por alma de quem?!?
Um abraço,

Carrancho
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 10/4/2020 12:15

Qualnhick Escreveu:Já te enviei dois estudos que referem mais cerca de 520 milhoes de pobres. Enviei-te um estudo da OCDE que estima a queda do PIB em 2% por cada mes de confinamento
O resto é por o cerebro a funcionar ... ora se por cada mes de confinamento o pib cai 2%, sem confinamento cairá muito menos, não refere no estudo mas será muito menos que isso, vamos assumir metade.
É preciso ser algum genio com base nestes numeros em assumir que morrerão muitos milhares, no minimo, com fome, suicidio, doenças associadas a dificuldades economicas, falta de assistencia associada à perda de qualidade do SNS (sim porque com a divida brutal que vamos ficar vais ter cortes tb no SNS) ?


Eu perguntei pelos milhões de mortos que estimas e perguntei pela comparação entre os efeitos da pandemia mitigada e pandemia não mitigada, na economia e em óbitos. Se tu assumes metade, atirando para o ar, já não é nenhum estudo da OCDE. Eu não sei se é metade, menos ou mais. O metade foi fabricado por ti. E onde é que está a estimativa de suicidios e afins causada por condições económicas para perceber a dimensão do que estamos a falar num caso e no outro?

Não é questão de ser génio ou deixar de ser génio, é tu parares de fingir que apresentaste estudos para estas coisas quando estás simplesmente a atirar estimativas para o ar ao sabor do que tu achas.



Qualnhick Escreveu:Sim, já depois de estarem todos confinados no mesmo espaço durante n dias a circularem livremente.
Tambem já expliquei que confinamento tens sempre, até para a gripe sazonal, não me vou repetir novamente.


O ponto é que houve confinamento a partir de certo ponto. Não podemos assumir que não exisitiu mitigação.

Além disso, os números estão todos mal, como te indiquei. O número de óbitos real é superior e ainda existem pelo menos 8 casos severos por resolver.

E há problemas óbvios em extrapolar de um barco para países ou para o mundo inteiro (remete para o problema do risco de ruptura hospitalar quando o problema toma outra escala, por exemplo).




Agora, a pergunta pertinente que se coloca é: quantas vezes são confinadas centenas de pessoas num cruzeiro por gripe sazonal, em quanto estimas que seriam os óbitos, atribuíveis a gripe sazonal, num único cruzeiro e quantos individuos seriam hospitalizados com sintomas graves e/ou a necessitar de ventilador num único cruzeiro, por gripe sazonal?
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1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Qualnhick » 10/4/2020 12:10

Carrancho_ Escreveu:As recomendações que merecias desde o início eram:

1- Lê o tópico desde a primeira página;
2- Saúde!


Lê o topico desde a primeira página
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Qualnhick » 10/4/2020 12:08

MarcoAntonio Escreveu:
Qualnhick Escreveu:Tu tens noção do que estás a pedir ?
Enfim ... olha, pede esses dados à OMS, daqui a 2 anos eles enviam-te um dossier completo desse estudo, nao sei é se tens dinheiro para o pagar ...


Então não digas que já respondeste. Assume que atiraste os milhões de mortos para o ar e que não tens nem nunca tiveste uma estimativa credível para os efeitos da pandemia mitigada versus os efeitos da pandemia não mitigada (seja em termos de óbitos seja em termos económicos, que eram as perguntas).


Já te enviei dois estudos que referem mais cerca de 520 milhoes de pobres.
Enviei-te um estudo da OCDE que estima a queda do PIB em 2% por cada mes de confinamento
O resto é por o cerebro a funcionar ... ora se por cada mes de confinamento o pib cai 2%, sem confinamento cairá muito menos, não refere no estudo mas será muito menos que isso, vamos assumir metade.
É preciso ser algum genio com base nestes numeros em assumir que morrerão muitos milhares, no minimo, com fome, suicidio, doenças associadas a dificuldades economicas, falta de assistencia associada à perda de qualidade do SNS (sim porque com a divida brutal que vamos ficar vais ter cortes tb no SNS) ?
Se queres um numero exato nao o tenho nem tu nem ninguem no mundo o tem. Queres um dossier com um estudo sobre isto ? Pagas e eu faço, demora é tempo.


MarcoAntonio Escreveu:
qualnhick Escreveu:Eu já referi isso no meu post.
Então mostra tu os estudos que confirmem isso.


Consulta, por exemplo, os quadros de Portugal, Espanha e Itália. Só uma pequena parte dos positivos indentificados é hospitalizada. Estás a dar saltos de lógica e a misturar a parcela de individuos identificados com a parcela de individuos realmente infectados que apresenta sintomas graves. Estas coisas não estão relacionadas de forma linear.


Tambem queres discutir aquilo em que estamos de acordo.
Já referi isso mesmo, que tens de tudo por todo o mundo.
Para fazeres uma projeccao tens é de assumir algumas premissas e foi o que eu fiz. Não concordas com as premissas ? Apresenta estudos que provem outros numeros.


MarcoAntonio Escreveu:As pessoas no cruzeiro circularam livremente até o cruzeiro ser colocado em quarentena. Também aqui os individuos foram confinados e/ou hospitalizados, interrompendo-se as cadeias de transmissão.


Sim, já depois de estarem todos confinados no mesmo espaço durante n dias a circularem livremente.
Tambem já expliquei que confinamento tens sempre, até para a gripe sazonal, não me vou repetir novamente.
Volto a repetir, porque acho que só les frases interpoladas ou nem sequer isso:

Podes ir acompanhando a situação na Suecia, com +/- a mesma população de Portugal tem +400 mortos à data de hoje.
Pessoalmente preferia viver uma situação tipo a Suecia, com menos confinamento e que levará a uma queda do PIB menor (não, não tenho nennum estudo, é mesmo conhecimento basico de economia) do que salvar 400 pessoas e o PIB cair muito mais e gerar muito mais pobreza, com os problemas dai inerentes.

No final faremos as contas ao numero de mortos versus queda do PIB
Editado pela última vez por Qualnhick em 10/4/2020 12:18, num total de 1 vez.
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Marco Martins » 10/4/2020 11:59

Então e as escolas???

Parece que querem que os alunos do 11 vão para a escola, cumpram as normas da DGS (distância mínima e máscaras)!!!
Os outros alunos com aulas à distância!!!

Bom, isto parece-me um pouco surreal!!!
Motivo:
- muitos professores possuem alunos de vários anos!!! vão trabalhar de dia para a escola e de noite trabalham de casa com as aulas online?
- como colocam 25 alunos de uma turma com distância mínima? Ficam alguns fora da aula, ou o professor terá de dar duas aulas a metade dos alunos de cada vez?
- os professores com ensino à distância (nos moldes actuais com testes e trabalhos por extenso- sem cruzes) têm muito mais trabalho!!
- os alunos serão obrigados a andar de máscara!! Quem vai custear as máscaras a 2€ cada uma? (e isto quando não há mascaras para todos)
- os professores vão para um local de trabalho e terão também de suportar os 2€ por máscara e numa situação de professor, a máscara terá de ser substituída umas 3 vezes durante o dia!!
- os professores são obrigados a ter em casa um computador para fazer o trabalho da escola??? Isso faz parte dos requisitos para se ser professor?

A meu ver seria mais simples, os alunos terem apenas uns tópicos e trabalhos para fazerem numa plataforma online, e no final do ano faziam um teste com esses conteúdos.

Outro problema que se vai levantar serão os professores com filhos pequenos que vão pedir para ficar em casa... e é o que estou a tentar convencer a minha mulher a fazer!!! Primeiro, porque os contratados são tratados como lixo, Segundo porque a escola só tem índios e uma direção fraca, Terceiro porque não faz sentido estar a correr um risco onde não antevejo que irá haver segurança higiénica (se nem os telemóveis proíbem, como vão obrigar ao distanciamento e ao uso de máscara!?!?)!!!
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Carrancho_ » 10/4/2020 11:55

Qualnhick Escreveu:
MarcoAntonio Escreveu:
Qualnhick Escreveu:E eu já respondi.
Já estimei que se estão a salvar 4 ou 5 mil vidas, destruindo no minimo entre 4 a 6% do pib.


Portanto, números atirados para o ar e/ou baseados em exercícios obviamente falaciosos.


Apresentei-te as minhas opiniões, valem o mesmo que as tuas. A queda do Pib é um calculo da OCDE, se não concordas debate o assunto com eles !

MarcoAntonio Escreveu:
Qualnhick Escreveu:Acho que não é preciso ser muito perspicaz para entender que quer no caso Portugues, quer no Espanhol quer no Italiano as zonas mais afetadas são as zonas mais industrializadas e, como tal, com maior contacto com a China, mas eu já tinha referido isto, estou mais uma vez a repetir-me. Não, não tenho nenhum estudo que comprove isto, tambem não tenho nenhum estudo que comprove o contrario, é apenas a minha observação.


O problema não é não teres estudo nenhum, é isto não responder a nada que eu tenha perguntado. Então se passa da China para a Itália e Espanha ao ponto de por os sistemas hospitalares destes países nesta região num total stress, depois não passa para o resto da Espanha e da Itália? Porque é que parou ali? Não estás a oferecer nenhuma explicação plausível em alternativa ao efeito das medidas de mitigação (occam razor).
.

As pandemia expandem-se irregularmente porque os contactos sociais tambem sao irregulares e porque somos humanos, somos todos diferentes uns dos outros (uns têm mais defesas que outros, etc etc).
O mapa italiano que mostraste nao vale coisa nenhuma ... onde está a % de população infetada regiao a regiao ?
Teres mais infetados numa zona com mais população é o normal, o que interessa é a % não o valor absoluto.
Para alem disso eu nao disse que nada deveria ser feito, defendi desde o inicio que deveriam ser tomadas medidas de protecção dos mais idosos e mais frageis. O que não me parece logico são estas medidas extremas.


Incrível como ainda há quem ache que isto é como uma gripe normal. Neste tópico então é mesmo um completo absurdo.
Este tópico é só uma das fontes de conhecimento sobre a evolução do virus de maior qualidade e o trabalho do Marco António o seu expoente máximo. Chegar aqui, abrir a boca só para dizer disparates e ainda desvalorizar o trabalho do Marco apelidando-o até de mentiroso baseado em dados que não percebes e em "achísmo" pessoal, é ridículo.
Pareces aquele que vai numa auto-estrada com todos os outros a circular em sentido contrário e deduz que todos os outros vão em contra-mão.

Também não compreendo o Marco ter-se dado a este trabalho todo para te explicar, repetindo-se, para quem não quer entender, quer é ter razão.

As recomendações que merecias desde o início eram:

1- Lê o tópico desde a primeira página;
2- Saúde!
Um abraço,

Carrancho
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 10/4/2020 11:53

Qualnhick Escreveu:Tu tens noção do que estás a pedir ?
Enfim ... olha, pede esses dados à OMS, daqui a 2 anos eles enviam-te um dossier completo desse estudo, nao sei é se tens dinheiro para o pagar ...


Então não digas que já respondeste. Assume que atiraste os milhões de mortos para o ar e que não tens nem nunca tiveste uma estimativa credível para os efeitos da pandemia mitigada versus os efeitos da pandemia não mitigada (seja em termos de óbitos seja em termos económicos, que eram as perguntas).



qualnhick Escreveu:Não vale a pena ... não sabes ler, não consigo discutir contigo ...
Os 90% são exactamente o oposto que referes !!!


Naturalmente, foi um lapso a escrever. Onde está 90% deve-se ler 10% (tudo o resto se mantém).



qualnhick Escreveu:Eu já referi isso no meu post.
Então mostra tu os estudos que confirmem isso.


Consulta, por exemplo, os quadros de Portugal, Espanha e Itália. Só uma pequena parte dos positivos identificados é hospitalizada. Estás a dar saltos de lógica e a misturar a parcela de individuos identificados face aos reais com a parcela de individuos realmente infectados que apresenta sintomas graves. Estas coisas não estão relacionadas de forma linear.



qualnhick Escreveu:O unico cenario que tens a nivel mundial de não confinamento, em que as pessoas circularam livremente e infetaram-se "livremente", ainda por cima com medias de idades elevadas foi no caso do cruzeiro do Japao.
Nesse caso tiveste 700 pessoas fechadas no mesmo espaço, a infetarem-se sem medidas de proteccao e resultou em 112 (ou 114, já nao estou com paciencia para ir buscar os numeros - o que dá 16.3% +/-) infetados e 7 mortes (1%)


As pessoas no cruzeiro circularam livremente até o cruzeiro ser colocado em quarentena. Também aqui os individuos foram confinados e/ou hospitalizados, interrompendo-se as cadeias de transmissão.

Além disso, os números não estão bem. Até ao momento faleceram 11 individuos entre os que não foram repatriados. Ainda existem 8 individuos em situação classificada como severa e 73 outros casos por resolver. Isto diz respeito apenas aos individuos não repatriados (há relatos de óbitos entre os repatriados e também ainda não sabemos todas as resoluções).

Fonte:
https://www3.nhk.or.jp/news/special/cor ... ion-status



Há naturalmente uma série de outros problemas em extrapolar de um barco para um país ou para o mundo inteiro.
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2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Qualnhick » 10/4/2020 11:38

MarcoAntonio Escreveu:Qualhnick:

As questões foram colocadas ao longo de vários posts e eram:

Onde está a estimativa de milhões de mortos? Não é de probreza mas de mortos. E onde está a estimativa do impacto da alternativa. Isto é, o impacto de uma pandemia não mitigada na economia. E dos mortos correspondentes então também. Estimativas credíveis para estas coisas.

Em relação à estimativa do impacto da pandemia em termos de saúde pública, com e sem medidas, eu estou a pedir estimativas credíveis (que façam sentido e que incluam todos os dados relevantes). Quero ver estimativas para a taxa de transmissibilidade e conjugar isso com as percentagens de população infectadas com medidas e sem medidas de mitigação.

A estes valores, peço para aplicares as taxas de letalidade que estimas e que consideres também o efeito de ruptura do sistema hospitalar, se se aplicar, quando aplicar. De forma convincente e fundamentada.

Tu nunca fizeste estes exercícios completos e a tua alegação de que as medidas não tiveram efeito em Itália/Espanha não cola: quero ver também, em termos epidemiológicos, uma justificação credível para a epidemia não se distribuir pelo país inteiro de forma mais ou menos uniforme e que se conjuge com a) a facilidade com que se espalha pelo globo e b) com a taxa de transmissibilidade estimada.

Depois, repetir o processo para a gripe sazonal.


Tu tens noção do que estás a pedir ?
Enfim ... olha, pede esses dados à OMS, daqui a 2 anos eles enviam-te um dossier completo desse estudo, nao sei é se tens dinheiro para o pagar ...

MarcoAntonio Escreveu:
Em relação ao último post:

qualnhick Escreveu:No caso que te dei terias 100 infectados para 10 testados positivamente, qual é a dificuldade de passar de 90% para 10x mais ?
Só mesmo tu com as tuas dificuldades matematicas para não entender ...


Os 90% (se aceitarmos o valor) serão a percentagem de individuos que precisam de hospitalização e/ou têm sintomas fortes.


Não vale a pena ... não sabes ler, não consigo discutir contigo ...
Os 90% são exactamente o oposto que referes !!!

MarcoAntonio Escreveu:Os individuos testados não são apenas os individuos com sintomas graves que precisam de ser hospitalizados, como de resto os números de vários países demonstram claramente (nem sequer testam unicamente individuos com sintomas ou só com sintomas fortes). Estás a dar saltos de lógica e a misturar duas coisas que são diferentes.


Eu já referi isso no meu post.
Então mostra tu os estudos que confirmem isso.
Tens de tudo em todo o mundo, tens casos em que testam todos, sintomaticos e assintomaticos, tens casos que só testam os sintomaticos, tens casos que só testam os hospitalizados, tens de tudo.

MarcoAntonio Escreveu:Em todo o caso, eu não disputo (até porque já o escrevi uma série de vezes) que o número de infectados é provavelmente bastante superior ao número detectado. Ora, tinhas estimado em 10x mais, cruza este valor com as pseudo-estimativas que fizeste na página anterior e com as taxas de transmissibilidade estimada para este virus, compara-as com as da gripe e explica como é que o virus na tua teoria infectaria tão poucos individuos de acordo com o que decorreria das tuas estimativas. Um cálculo/comparação que me parece óbvio que nunca fizeste.


Mas o que é que tem uma coisa haver com a outra ?
No final o que é relevante é o numero de mortos.
O unico cenario que tens a nivel mundial de não confinamento, em que as pessoas circularam livremente e infetaram-se "livremente", ainda por cima com medias de idades elevadas foi no caso do cruzeiro do Japao.
Nesse caso tiveste 700 pessoas fechadas no mesmo espaço, a infetarem-se sem medidas de proteccao e resultou em 112 (ou 114, já nao estou com paciencia para ir buscar os numeros - o que dá 16.3% +/-) infetados e 7 mortes (1%)
Transpondo isso para os paises daria uma mortalidade de cerca de 0.3%, como está explicitado nos artigos que te enviei, e que tu não te dás ao trabalho de ler, porque o que te interessa é colocar questões que nem eu nem ninguem sabe responder ...
Levaria a 30 mil mortes no limite em Portugal sem qualquer medida de confinamento (nem sequer afastar os doentes das pessoas saudaveis, internar os doentes, etc).
Isto é um cenario extremo, pessimista.

Podes ir acompanhando a situação na Suecia, com +/- a mesma população de Portugal tem +400 mortos à data de hoje.
Pessoalmente preferia viver uma situação tipo a Suecia, com menos confinamento e que levará a uma queda do PIB menor (não, não tenho nennum estudo, é mesmo conhecimento basico de economia) do que salvar 400 pessoas e o PIB cair muito mais e gerar muito mais pobreza, com os problemas dai inerentes.

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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 10/4/2020 11:21

Qualnhick


As questões foram colocadas ao longo de vários posts e eram:

Onde está a estimativa de milhões de mortos? Não é de probreza mas de mortos. E onde está a estimativa do impacto da alternativa. Isto é, o impacto de uma pandemia não mitigada na economia. E dos mortos correspondentes então também. Estimativas credíveis para estas coisas.

Em relação à estimativa do impacto da pandemia em termos de saúde pública, com e sem medidas, eu estou a pedir estimativas credíveis (que façam sentido e que incluam todos os dados relevantes). Quero ver estimativas para a taxa de transmissibilidade e conjugar isso com as percentagens de população infectadas com medidas e sem medidas de mitigação.

A estes valores, peço para aplicares as taxas de letalidade que estimas e que consideres também o efeito de ruptura do sistema hospitalar, se se aplicar, quando aplicar. De forma convincente e fundamentada.

Tu nunca fizeste estes exercícios completos e a tua alegação de que as medidas não tiveram efeito em Itália/Espanha não cola: quero ver também, em termos epidemiológicos, uma justificação credível para a epidemia não se distribuir pelo país inteiro de forma mais ou menos uniforme e que se conjuge com a) a facilidade com que se espalha pelo globo e b) com a taxa de transmissibilidade estimada.

Depois, repetir o processo para a gripe sazonal.



Em relação ao último post:

Qualnhick Escreveu:No caso que te dei terias 100 infectados para 10 testados positivamente, qual é a dificuldade de passar de 90% para 10x mais ?
Só mesmo tu com as tuas dificuldades matematicas para não entender ...


Os 90% (se aceitarmos o valor) serão a percentagem de individuos que precisam de hospitalização e/ou têm sintomas fortes. Os individuos testados não são apenas os individuos com sintomas graves que precisam de ser hospitalizados, como de resto os números de vários países demonstram claramente (nem sequer testam unicamente individuos com sintomas ou só com sintomas fortes). Estás a dar saltos de lógica e a misturar duas coisas que são diferentes.

Em todo o caso, eu não disputo (até porque já o escrevi uma série de vezes) que o número de infectados é provavelmente bastante superior ao número detectado. Ora, tinhas estimado em 10x mais do que os detectados, cruza este valor com as pseudo-estimativas que fizeste na página anterior e com as taxas de transmissibilidade estimada para este virus, compara-as com as da gripe e explica como é que o virus na tua teoria infectaria tão poucos individuos de acordo com o que decorreria das tuas estimativas. Um cálculo/comparação que me parece óbvio que nunca fizeste.
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2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
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3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Qualnhick » 10/4/2020 11:20

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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Opcard » 10/4/2020 11:16

Estou a fazer a minha ronda de jornais da Europa e vejo algo que me choca num jornal belga :

« 496 nouveaux décès ont été notifiés au cours des dernières 24 heures,« 

A Bélgica com 496 mortes num dia num país com os mesmos habitantes de Portugal estão com mais mortes que a Alemanha é um país com Hospitais de vanguarda e magnífico sistema de saúde , o poder fez mesmo que nos outros países , eu estou curioso de perceber

Vou aos meus contactos na Bélgica , várias explicações , me são dadas .

O bom tempo , tempo seco há um mês o que agrava o vírus fica em suspensão ‘
Dizem que contam tudo nos outros países só contam 1/3
Densidade populacional tem 33 000 km2 1/3 de Portugal com os mesmos habitantes
Faz fronteira com 4 países é uma placa giratória .
Vírus mais agressivo
Problemas de comunicação 3 línguas.
Etc etc . Será isto tudo

E outras explicações Me foram dadas menos relevantes para explicar o elevado número de mortos ,
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Luís Silva » 10/4/2020 9:59

ACTUALIZAÇÃO
Eis os elementos publicados ontem referentes a alguns países, aqui tratados por milhão de habitantes (pmh).
São indicadores históricos a ler com cuidado tendo em conta as limitações dos dados e dos comparativos entre os países face a diferentes critérios de contabilização.
Incorpora anomalias estatísticas comunicadas a 2 e 3 de Abril em França e 7 de Abril na Bélgica, referentes a ocorrências anteriores fora do âmbito hospitalar.

Total de Óbitos pmh (escala logarítmica)

Imagem

Óbitos diários pmh média dos últimos 7 dias (escala linear)

Imagem

Óbitos diários pmh (escala linear)

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Redução gradual em Itália e Espanha afastando-se dos máximos comunicados a 27 de março e 2 de Abril respetivamente, ao contrário da evolução crescente de França e Bélgica (acima de 20 mortos pmh) e do Reino Unido. Portugal com 2,8 óbitos pmh compara com 3,3 do dia anterior. Nos EUA, Nova Iorque atinge 41 novos óbitos pmh.

Total de Casos pmh (escala logarítmica)

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Casos diários pmh média dos últimos 7 dias (escala linear)

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Casos diários pmh (escala linear)

Imagem

Portugal ontem com 80 novos casos pmh (no grupo analisado e na Europa apenas Belgica, Espanha e Suiça tiveram mais casos).
Aumento de casos em UCI na Bélgica (111 casos pmh) e diminuição de 1% em França (108) e 2% em Italia (60) e Portugal (24).

Casos activos pmh (escala linear)

Imagem

Decréscimo de casos activos na Suiça e Austria que podem assim ter passado o pico do actual surto (máximos ocorridos a 31 de março e 3 de Abril). Também a Alemanha regista descida do nº de casos activos desde 6 de Abril.

Fonte: Worldometer
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Qualnhick » 10/4/2020 9:33

MarcoAntonio Escreveu:Não só não entendo as contas (como é que passas de 90% para 10x mais infectados) como não creio que 90% de casos assintomáticos e/ou com efeitos ligeiros/moderados seja uma estimativa credível. Não é com estes valores que me tenho cruzado.


Se em 100 individuos tens 90% assintomaticos ou com sintomas leves, tens 10 com sintomas graves/muito graves que serão hospitalizados e testados (positvo no caso).
Esses 90 não serão hospitalizados nem testados exactamente porque têm sintomas leves. Alguns serão, dirás tu. É verdade, mas estamos a falar de numeros que variam muito segundo os estudos, já vi numeros de 95% sem sintomas ou com sintomas leves e já vi estudos com % muito mais baixas ... usei 90% que ronda a media dos estudos que tenho visto.
Tens aqui um com 85%, por exemplo:

https://abrilsaude.files.wordpress.com/ ... corona.png

No caso que te dei terias 100 infectados para 10 testados positivamente, qual é a dificuldade de passar de 90% para 10x mais ?
Só mesmo tu com as tuas dificuldades matematicas para não entender ...

MarcoAntonio Escreveu:Até é possível que seja, mas gostaria de ver o fundamento (credível e/ou confirmação deste valor) e gostaria de perceber como é que saltas daí para 10x mais infectados.


Espero não ter de repetir o mesmo argumento 10x ...

MarcoAntonio Escreveu:Como é que explicas valores tão díspares nas diferentes regiões segundo os dados disponibilizados pela Protezione Civile?

Imagem
[/quote]

Os valores são dispares porque o total de população de cada região tambem é dispar.
Sem % de infetados, mortos, etc sob o total da população não concluis coisa nenhuma, ou melhor, concluis o que disseste, são dispares os numeros ... e depois ?
A pandemia espalha-se de maneira não uniforme devido ao contacto social não ser uniforme, devido à distribuição geografica da população, quanto mais habitantes por m2 maior a probabilidade de disseminação (e neste caso isso ocorre quer em Espanha quer em italia), devido à propria população não ser uniforme, somos todos diferentes uns dos outros, temos graus de imunidade diferentes, etc, e devido às medidas de contenção que se tomam.
As medidas de contenção tomam-se sempre, mesmo no caso da gripe normal.
Quando alguem com gripe normal fica doente em casa e não vai trabalhar, estás a tomar uma medida de contenção. Quando sabes que alguem está gripado normalmente afasta-te dessa pessoa, não o cumprimentas da mesma maneira, estás a tomar uma medida de contenção.
Quando alguem é internado no hospital devido à gripe normal ou ao corona, estás a tomar medidas de contenção.
Eu nunca defendi que não deveriam ser tomadas medidas de contenção, o que contesto é este excesso de medidas de contenção que terão um impacto economico devastador.
As contas só se farão no final, nessa altura poderemos comparar como vai Portugal (caso de medidas graves de confinamento) sair da crise, numero de mortos e queda do PIB versus a Suecia (caso de medidas ligeiras de confinamento), numero de mortos e queda do PIB

Mas podes ir lendo estes artigos interessantes, e já sei que opiniões há para todos os gostos, arranjas 500 mil artigos para defender a posição contraria.
https://www.nytimes.com/2020/03/20/opin ... Position=2

https://www.statnews.com/2020/03/17/a-f ... able-data/

https://www.wsj.com/articles/rethinking ... 1584659154
Editado pela última vez por Qualnhick em 10/4/2020 11:22, num total de 2 vezes.
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Qualnhick » 10/4/2020 8:37

MarcoAntonio Escreveu:Não respondeste às questões. Tem uma boa noite.


Não vale a pena ... não falas Portugues de certeza.
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 10/4/2020 4:31

Não respondeste às questões. Tem uma boa noite.
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1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Qualnhick » 10/4/2020 4:26

MarcoAntonio Escreveu:
Qualnhick Escreveu:Apresentei-te as minhas opiniões, valem o mesmo que as tuas. A queda do Pib é um calculo da OCDE, se não concordas debate o assunto com eles.


A OCDE comparou o efeito de com medidas e sem medidas? Era essa a questão que tinha colocado.


E se em vez de fazeres este tipo de perguntas lesses os estudos ?
"...pelas projeções da OCDE - Organização para a Cooperação e Desenvolvimento Económico, em média, a magnitude da queda da atividade económica é tal que a uma queda do Produto Interno Bruto (PIB) de até dois pontos percentuais por cada mês de medidas de contenção..."

MarcoAntonio Escreveu:Qual é a tua estimativa para o Ro, R efectivo e taxa de letalidade do SARS-CoV-2.

Os mesmos valores para o influenza da gripe sazonal típica.


Outra vez ????????
São 4 da manha ... poupa-me ...
Já coloquei 3 vezes esses dados ...
Covid-19 = 3% mais coisa menos coisa
Gripe sazonal = 0.1%

MarcoAntonio Escreveu:É que as coisas que escreves não fazem sentido. Qual é a percentagem da população que tu estimas que seria infectada sem medidas e a que estimas com medidas. Depois aplica-lhe a taxa de letalidade estimada (e considera se os sistemas hospitalares teriam capacidade de resposta). É que sem números (quando o que se perguntava era estimativas/números) isto não faz sentido nem se está a discutir nada.


Desisto ... ou não lês o que escrevo ou falamos linguas diferentes:

primeira vez:
---------------------------------------------------------------------------------
Ou seja, podes usar o caso espanhol ou italiano como um nao confinamento e transpor para Portugal.
Tens em Espanha 16 mil mortos ate agora, vai chegar aos 20 ou 25 mil.
Espanha tem 4.7x a população Portuguesa, terias entre 4.250 a 5.300 mortos em Portugal.
Vamos destruir a economia, gerar pobreza, falir o estado, colocar 9.995.000 pessoas a viver com uma economia devastada, com impostos altíssimos, desemprego elevadissimo, para poupar inicialmente 3 a 4 mil vidas (supondo que morrerão com estas medidas cerca de mil pessoas) que serao perdidas em numero muito maior devido a mas condicoes economicas futuras.


segunda vez:
---------------------------------------------------------------------------------
já te projetei um numero de mortes sem medidas de contenção em Portugal, que seriam entre 4 a 5 mil e tal, obviamente que podes traçar um cenario irrealista e pessimista e dizer:
70% da população infetada = 7 milhoes de pessoas
Desses 7 milhoes de pessoas infetados 90% não têm sintomas ou têm sintomas leves logo não serão testados
700 mil testados positivos
3% de letalidade = 21.000 mortos
Pronto, já tens outro numero mais elevado e menos realista, na minha opinião

terceira vez:
---------------------------------------------------------------------------------
Vamos lá então outra vez, já te disse que na minha opinião os numeros de Espanha e Italia são equivalentes a situações de não confinamento.
Assim sendo em Espanha atualmente tens 15 mil mortos. Vamos estimar que chegue aos 20/25 mil mortos.
Espanha tem 4.7x a população Portuguesa, daria para Portugal 4.250 a 5.300 mortos. Se forem 30 mil mortos em Espanha daria em Portugal 6.400 mortos.
Estamos a condenar 9.995.000 Portugueses a uma situação economica dificílima, para ser simpatico, para salvar 3/4/5 mil mortos. Eu sei que isto não é politicamente correto de defender, mas são os factos.


MarcoAntonio Escreveu: Especialmente quando começas a escrever coisas como "se a taxa de letalidade for mais baixa ainda é pior" (ou gera mais pânico ou lá o que querias dizer).


Outra vez ???????

Terceira resposta
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Só podes estrar a brincar comigo ... já respondi 2 vezes a esta questão.
Estava a falar do problema em termos de comunicação, volto a citar-me:

Primeira resposta
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Tens razão vi a letalidade do H1N1 por engano.
Na gripe sazonal ronda os 0.1% o que ainda agrava em muito o problema.
Serão cerca de 3.300.000 Portugueses infetados com a gripe normal.
Olha o que seria levares 24h por dia na televisao com ... hoje mais 100.000 infetados só em lisboa ... não saiam de casa !!!

Segunda resposta:
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Não deves ler o que eu escrevo ...
Eu apresento os numeros e tu vens perguntar que numeros são ... nao entendo ...
Letalidade H1N1 = 0.6%
Letalidade gripe sazonal = 0.1%
Letalidade covid-19 = varia muito de pais para pais, o que se aceita como média são os 3% mais coisa menos coisa (vais dizer que é 2.7 ou 3.1 ... fica com o numero que quiseres.

Dei este numero de 0.6% porque estava a referir que se passasse na televisao 24h por dia que já havia 550 mil infetados pela gripe sazonal toda a gente ficava alertada e assustada, como a letalidade afinal é 0.1% os numeros que passariam na televisão é que já haviam 3.300.000 mil infectados, o que levaria a um aumento do panico. Preciso de apresentar um estudo ?
é só fazer as contas ...
3.300 mortos com taxa de letalidade de 0.6% = 3.300 / 0.6 * 100 = 550.000
3.300 mortos com taxa de letalidade de 0.1% = 3.300 / 0.1 * 100 = 3,300.000
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 10/4/2020 4:13

Quanto ao teu post anterior, deve ser da hora, vou desculpar mais uma vez.

Tenta responder ao meu post imediatamente anterior, amanhã verificarei se foste capaz de dar uma resposta minimamente razoável e a que valha a pena responder.

Tem uma boa noite.
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 10/4/2020 4:11

Qualnhick Escreveu:Apresentei-te as minhas opiniões, valem o mesmo que as tuas. A queda do Pib é um calculo da OCDE, se não concordas debate o assunto com eles.


A OCDE comparou o efeito de com medidas e sem medidas? Era essa a questão que tinha colocado.


Qualnhick Escreveu:As pandemia expandem-se irregularmente porque os contactos sociais tambem sao irregulares e porque somos humanos, somos todos diferentes uns dos outros (uns têm mais defesas que outros, etc etc).
O mapa italiano que mostraste nao vale coisa nenhuma ... onde está a % de população infetada regiao a regiao ?
Teres mais infetados numa zona com mais população é o normal, o que interessa é a % não o valor absoluto.
Para alem disso eu nao disse que nada deveria ser feito, defendi desde o inicio que deveriam ser tomadas medidas de protecção dos mais idosos e mais frageis. O que não me parece logico são estas medidas extremas.


Qual é a tua estimativa para o Ro, R efectivo e taxa de letalidade do SARS-CoV-2.

Os mesmos valores para o influenza da gripe sazonal típica.

É que as coisas que escreves não fazem sentido. Qual é a percentagem da população que tu estimas que seria infectada sem medidas e a que estimas com medidas. Depois aplica-lhe a taxa de letalidade estimada (e considera se os sistemas hospitalares teriam capacidade de resposta). É que sem números (quando o que se perguntava era estimativas/números) isto não faz sentido nem se está a discutir nada. Especialmente quando começas a escrever coisas como "se a taxa de letalidade for mais baixa ainda é pior" (ou gera mais pânico ou lá o que querias dizer).
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2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Qualnhick » 10/4/2020 4:08

MarcoAntonio Escreveu:
Eu fiz-te perguntas concretas e pela enésima vez respondes com coisas completamente acessórias que não respondem a nada que eu tenha perguntado. Como é que um virus com um taxa de letalidade inferior se transforma num problema maior se não causa mais óbitos?


Só podes estrar a brincar comigo ... já respondi 2 vezes a esta questão.
Estava a falar do problema em termos de comunicação, volto a citar-me:

Primeira resposta
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Tens razão vi a letalidade do H1N1 por engano.
Na gripe sazonal ronda os 0.1% o que ainda agrava em muito o problema.
Serão cerca de 3.300.000 Portugueses infetados com a gripe normal.
Olha o que seria levares 24h por dia na televisao com ... hoje mais 100.000 infetados só em lisboa ... não saiam de casa !!!

Segunda resposta:
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Não deves ler o que eu escrevo ...
Eu apresento os numeros e tu vens perguntar que numeros são ... nao entendo ...
Letalidade H1N1 = 0.6%
Letalidade gripe sazonal = 0.1%
Letalidade covid-19 = varia muito de pais para pais, o que se aceita como média são os 3% mais coisa menos coisa (vais dizer que é 2.7 ou 3.1 ... fica com o numero que quiseres.

Dei este numero de 0.6% porque estava a referir que se passasse na televisao 24h por dia que já havia 550 mil infetados pela gripe sazonal toda a gente ficava alertada e assustada, como a letalidade afinal é 0.1% os numeros que passariam na televisão é que já haviam 3.300.000 mil infectados, o que levaria a um aumento do panico. Preciso de apresentar um estudo ?
é só fazer as contas ...
3.300 mortos com taxa de letalidade de 0.6% = 3.300 / 0.6 * 100 = 550.000
3.300 mortos com taxa de letalidade de 0.1% = 3.300 / 0.1 * 100 = 3,300.000
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Qualnhick » 10/4/2020 4:04

MarcoAntonio Escreveu:
Qualnhick Escreveu:E eu já respondi.
Já estimei que se estão a salvar 4 ou 5 mil vidas, destruindo no minimo entre 4 a 6% do pib.


Portanto, números atirados para o ar e/ou baseados em exercícios obviamente falaciosos.


Apresentei-te as minhas opiniões, valem o mesmo que as tuas. A queda do Pib é um calculo da OCDE, se não concordas debate o assunto com eles !

MarcoAntonio Escreveu:
Qualnhick Escreveu:Acho que não é preciso ser muito perspicaz para entender que quer no caso Portugues, quer no Espanhol quer no Italiano as zonas mais afetadas são as zonas mais industrializadas e, como tal, com maior contacto com a China, mas eu já tinha referido isto, estou mais uma vez a repetir-me. Não, não tenho nenhum estudo que comprove isto, tambem não tenho nenhum estudo que comprove o contrario, é apenas a minha observação.


O problema não é não teres estudo nenhum, é isto não responder a nada que eu tenha perguntado. Então se passa da China para a Itália e Espanha ao ponto de por os sistemas hospitalares destes países nesta região num total stress, depois não passa para o resto da Espanha e da Itália? Porque é que parou ali? Não estás a oferecer nenhuma explicação plausível em alternativa ao efeito das medidas de mitigação (occam razor).


As pandemia expandem-se irregularmente porque os contactos sociais tambem sao irregulares e porque somos humanos, somos todos diferentes uns dos outros (uns têm mais defesas que outros, etc etc).
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 10/4/2020 3:49

Qualnhick Escreveu:E eu já respondi.
Já estimei que se estão a salvar 4 ou 5 mil vidas, destruindo no minimo entre 4 a 6% do pib.


Portanto, números atirados para o ar e/ou baseados em exercícios obviamente falaciosos.



Qualnhick Escreveu:Acho que não é preciso ser muito perspicaz para entender que quer no caso Portugues, quer no Espanhol quer no Italiano as zonas mais afetadas são as zonas mais industrializadas e, como tal, com maior contacto com a China, mas eu já tinha referido isto, estou mais uma vez a repetir-me. Não, não tenho nenhum estudo que comprove isto, tambem não tenho nenhum estudo que comprove o contrario, é apenas a minha observação.


O problema não é não teres estudo nenhum, é isto não responder a nada que eu tenha perguntado. Então se passa da China para a Itália e Espanha ao ponto de por os sistemas hospitalares destes países nessas regiões num total stress, depois não passa para o resto da Espanha e da Itália? Porque é que parou ali? Não estás a oferecer nenhuma explicação plausível em alternativa ao efeito das medidas de mitigação (occam razor).



Qualnhick Escreveu:O que estava a falar é que se nos meios de comunicação social passarem, na proxima gripe sazonal, 24h por dia de informação sobre a gripe, relatando o numero de infetados por cidade/regiao/pais, etc, referindo o numero de mortos diariamente, etc, o panico e a histeria tambem se iria instalar.


Eu fiz-te perguntas concretas e pela enésima vez respondes com coisas completamente acessórias que não respondem a nada que eu tenha perguntado. Como é que um virus com um taxa de letalidade inferior se transforma num problema maior se não causa mais óbitos?
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2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Qualnhick » 10/4/2020 3:46

MarcoAntonio Escreveu:
Qualnhick Escreveu:Dei este numero de 0.6% porque estava a referir que se passasse na televisao 24h por dia que já havia 550 mil infetados pela gripe sazonal toda a gente ficava alertada e assustada, como a letalidade afinal é 0.1% os numeros que passariam na televisão é que já haviam 3.300.000 mil infectados, o que levaria a um aumento do panico. Preciso de apresentar um estudo ?
é só fazer as contas ...
3.300 mortos com taxa de letalidade de 0.6% = 3.300 / 0.6 * 100 = 550.000
3.300 mortos com taxa de letalidade de 0.1% = 3.300 / 0.1 * 100 = 3,300.000


Estes exercícios não respondem a nada que eu tenha perguntado. E como é que 3,3 milhões de infectados criariam um pânico se sabemos a priori no teu exercício que o número de óbitos é 3300? Num caso terías um virus altamente contagioso mas menos letal e noutro caso terias um virus menos contagioso mas seis vezes mais letal. O impacto é o mesmo. E isto não responde a nada que eu tenha perguntado!


?????????????????????
O que estava a falar é que se nos meios de comunicação social passarem, na proxima gripe sazonal, 24h por dia de informação sobre a gripe, relatando o numero de infetados por cidade/regiao/pais, etc, referindo o numero de mortos diariamente, etc, o panico e a histeria tambem se iria instalar. Como tinha feito as contas a 0.6% de letalidade daria cerca de 550 mil infetados, como a letalidade é de 0.1% são cerca de 3 milhoes e 300 mil infetados o que daria para criar bastante mais medo e panico. Só isso, nada mais ...
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Qualnhick » 10/4/2020 3:42

MarcoAntonio Escreveu:
Qualnhick Escreveu:Mas tambem tens duvidas sobre a ligação entre o aumento da pobreza e o aumento da mortalidade ?


Eu não tenho dúvidas sobre a ligação do aumento da pobreza e do aumento da mortalidade nem foi isso que eu perguntei. Eu perguntei pela tua estimativa para os milhões de óbitos concretamente em virtude das medidas e como é que isso comparava com os efeitos da pandemia sem as medidas. Foram estas as questões concretas que coloquei. Volta atrás e relê. Também perguntei em como estimavas as poucas vidas que dizes que estão a ser salvas. Foram estas as questões concretas.


E eu já respondi.
Já estimei que se estão a salvar 4 ou 5 mil vidas, destruindo no minimo entre 4 a 6% do pib.

MarcoAntonio Escreveu:Como é que isto é um não problema quando a questão é precisamente estimar o impacto sem medidas? E se não tiveram impacto nenhum como explicas a distribuição francamente não uniforme em ambos os países?


Acho que não é preciso ser muito perspicaz para entender que quer no caso Portugues, quer no Espanhol quer no Italiano as zonas mais afetadas são as zonas mais industrializadas e, como tal, com maior contacto com a China, mas eu já tinha referido isto, estou mais uma vez a repetir-me. Não, não tenho nenhum estudo que comprove isto, tambem não tenho nenhum estudo que comprove o contrario, é apenas a minha observação.
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 10/4/2020 3:42

Qualnhick Escreveu:Dei este numero de 0.6% porque estava a referir que se passasse na televisao 24h por dia que já havia 550 mil infetados pela gripe sazonal toda a gente ficava alertada e assustada, como a letalidade afinal é 0.1% os numeros que passariam na televisão é que já haviam 3.300.000 mil infectados, o que levaria a um aumento do panico. Preciso de apresentar um estudo ?
é só fazer as contas ...
3.300 mortos com taxa de letalidade de 0.6% = 3.300 / 0.6 * 100 = 550.000
3.300 mortos com taxa de letalidade de 0.1% = 3.300 / 0.1 * 100 = 3,300.000


Estes exercícios não respondem a nada que eu tenha perguntado. E como é que 3,3 milhões de infectados criariam um pânico se sabemos a priori no teu exercício que o número de óbitos é 3300? Num caso teriamos presumivelmente um virus altamente contagioso mas menos letal e noutro caso terias um virus menos contagioso mas seis vezes mais letal. O impacto é o mesmo. Mas isto não responde a nada que eu tenha perguntado!
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2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
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3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Qualnhick » 10/4/2020 3:37

MarcoAntonio Escreveu:
Qualnhick Escreveu:Se tens outros numeros para apresentar apresenta-os, se nao os tens encerra-se esta parte da discussão por aqui porque a unica coisa que tens para dizer é que a metodologia é diferente, o que tambem já todos sabemos e vale o que vale, para mim nada para ti tudo.


Eu estou certo que tu não sabias. Só assim se compreende a tua primeira resposta à minha interpelação.[/quote}

Uma vez que não apresentas outros numeros, porque não os tens, ficam os registos oficiais:
numero de mortes causadas pela gripe sazonal = 3.300
numero de mortes causadas pelo covid 19 à data de hoje = 400 (+/-) - já sabemos que vai subir muito


MarcoAntonio Escreveu:
Qualnhick Escreveu:Na gripe sazonal ronda os 0.1% o que ainda agrava em muito o problema.
Serão cerca de 3.300.000 Portugueses infetados com a gripe normal.
Olha o que seria levares 24h por dia na televisao com ... hoje mais 100.000 infetados só em lisboa ... não saiam de casa !!!


Como é que isto agrava o problema? Qual é a taxa de letalidade estimada de uma e de outra e em quantos estimas os infectados por SARS-CoV-2 em Portugal, outra vez? Em quanto estimas a taxa de ataque para o SARS-CoV-2 se não se tomassem medidas?


Não deves ler o que eu escrevo ...
Eu apresento os numeros e tu vens perguntar que numeros são ... nao entendo ...
Letalidade H1N1 = 0.6%
Letalidade gripe sazonal = 0.1%
Letalidade covid-19 = varia muito de pais para pais, o que se aceita como média são os 3% mais coisa menos coisa (vais dizer que é 2.7 ou 3.1 ... fica com o numero que quiseres.

Dei este numero de 0.6% porque estava a referir que se passasse na televisao 24h por dia que já havia 550 mil infetados pela gripe sazonal toda a gente ficava alertada e assustada, como a letalidade afinal é 0.1% os numeros que passariam na televisão é que já haviam 3.300.000 mil infectados, o que levaria a um aumento do panico. Preciso de apresentar um estudo ?
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3.300 mortos com taxa de letalidade de 0.6% = 3.300 / 0.6 * 100 = 550.000
3.300 mortos com taxa de letalidade de 0.1% = 3.300 / 0.1 * 100 = 3,300.000
 
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