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CoronaVirus, panico justificado...?

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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 10/4/2020 3:22

Qualnhick Escreveu:Mas tambem tens duvidas sobre a ligação entre o aumento da pobreza e o aumento da mortalidade ?


Eu não tenho dúvidas sobre a ligação do aumento da pobreza e do aumento da mortalidade nem foi isso que eu perguntei. Eu perguntei pela tua estimativa para os milhões de óbitos concretamente em virtude das medidas e como é que isso comparava com os efeitos da pandemia sem as medidas. Foram estas as questões concretas que coloquei. Volta atrás e relê. Também perguntei em como estimavas as poucas vidas que dizes que estão a ser salvas. Foram estas as questões concretas.


Qualnhick Escreveu:E eu expliquei que em Espanha e italia a distribuição não é uniforme, assim como não é em Portugal, portanto esse é um não problema e tambem expliquei que para mim as medidas tomadas em Espanha e italia foram tomadas numa altura em que não tiveram impacto nenhum na pandemia, ou seja, foi como se não tivessem sido tomadas.


Como é que isto é um não problema quando a questão é precisamente estimar o impacto sem medidas? E se não tiveram impacto nenhum como explicas a distribuição francamente não uniforme em ambos os países? E se confias nos especialistas para estimar os óbitos por gripe sazonal (e acho que fazes relativamente bem em confiar), porque não confias quando a generalidade dos epidemiologistas estão a dizer que as medidas estão a ter impacto?
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 10/4/2020 3:19

Qualnhick Escreveu:Eu comparo numeros oficiais com numeros oficiais.


Tu comparas estimativas do programa de vigilância da gripe para a temporada completa com a contagem de cerca de um mês de pandemia em Portugal com fortes medidas de mitigação. Comparas alhos com bugalhos.


Qualnhick Escreveu:Tu comparas coisa nenhuma com coisa nenhuma, a unica coisa que consegues fazer é criticar seja o que for ...


Eu evito comparar alhos com bugalhos. Tanto falo das contagens como falo das estimativas. Ambos os valores são relevantes mas cada macaco no seu galho.


Qualnhick Escreveu:Se tens outros numeros para apresentar apresenta-os, se nao os tens encerra-se esta parte da discussão por aqui porque a unica coisa que tens para dizer é que a metodologia é diferente, o que tambem já todos sabemos e vale o que vale, para mim nada para ti tudo.


Eu estou certo que tu não sabias. Só assim se compreende a tua primeira resposta à minha interpelação.


Qualnhick Escreveu:Na gripe sazonal ronda os 0.1% o que ainda agrava em muito o problema.
Serão cerca de 3.300.000 Portugueses infetados com a gripe normal.
Olha o que seria levares 24h por dia na televisao com ... hoje mais 100.000 infetados só em lisboa ... não saiam de casa !!!


Como é que isto agrava o problema? Qual é a taxa de letalidade estimada de uma e de outra e em quantos estimas os infectados por SARS-CoV-2 em Portugal, outra vez? Em quanto estimas a taxa de ataque para o SARS-CoV-2 se não se tomassem medidas?



Qualnhick Escreveu:Não vou dizer numero nenhum porque qualquer numero que eu dissesse seria passivel de ser criticado ... estima-o tu !


Se ofereceres uma estimativa credível, não vejo porque haveria de criticar e seria até um acréscimo interessante e bem-vindo para o tópico.
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Qualnhick » 10/4/2020 3:14

MarcoAntonio Escreveu:
Qualnhick Escreveu:Mas eu já te apresentei varios estudos, ja te mencionei um com o aumento da probreza, não deves ler o que escrevo, só pode ...


Eu pergunto sobre a tua estimativa de milhões de mortes e tu respondes com um artigo sobre pobreza. Além disso, o artigo diz que a causa é a pandemia e não as medidas. Onde está a comparação entre o impacto com e sem medidas que é a questão, como já frizei várias vezes? Se não tens resposta para estas questões, admite, em lugar de fingires que já respondeste.


Mas tambem tens duvidas sobre a ligação entre o aumento da pobreza e o aumento da mortalidade ?
Tambem queres um estudo que ligue esses dois factos ?
Tu achas que estas medidas não têm impacto economico ?
Parar completamente a economia, confinar as pessoas, subsidiar tudo e todos não vai ter impacto economico ?
Qual será esse impacto ?
Segundo este estudo são 2% do Pib por cada mes de confinamento, basta ler o artigo:
https://expresso.pt/coronavirus/2020-04 ... pela-crise

MarcoAntonio Escreveu:Eu expliquei muito claramente os problemas óbvios que existem com esse exercício. Se não consegues descontar os dois factores que mencionei, em lugar de fingires que respondeste, admite que não estão contabilizados.


E eu expliquei que em Espanha e italia a distribuição não é uniforme, assim como não é em Portugal, portanto esse é um não problema e tambem expliquei que para mim as medidas tomadas em Espanha e italia foram tomadas numa altura em que não tiveram impacto nenhum na pandemia, ou seja, foi como se não tivessem sido tomadas.

MarcoAntonio Escreveu:Então admite que a tua estimativa não se baseia em nada credível em vez de fingires que já respondeste à questão em tom completamente desapropriado e fingindo que fui eu que não li.


Estás a brincar não ? Então se eu estou a fazer esta estimativa à tua frente, com os pressupostos que apresentei, queres mais o que ?
Queres que essa estimativa tenha o carimbo da OMS ? da ONU ? Lamento, não tem ... vale o que vale ...
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Qualnhick » 10/4/2020 3:05

MarcoAntonio Escreveu:Não se percebe o que estás a dizer aqui, para além de mais uma tentativa injustificada de ataque. Tu comparaste estimativas com contagens. O que te foi apontado.


Eu comparo numeros oficiais com numeros oficiais.
Tu comparas coisa nenhuma com coisa nenhuma, a unica coisa que consegues fazer é criticar seja o que for ...
Numeros oficiais de mortes causados pela gripe em Portugal = 3.300
Numeros oficiais de mortes causados pelo covid 19 à data de hoje = 400 (+/-) - já sabemos que vai subir muito

Se tens outros numeros para apresentar apresenta-os, se nao os tens encerra-se esta parte da discussão por aqui porque a unica coisa que tens para dizer é que a metodologia é diferente, o que tambem já todos sabemos e vale o que vale, para mim nada para ti tudo.

MarcoAntonio Escreveu:
Qualnhick Escreveu:E repara que a gripe tem uma letalidade de 0.6%, ou seja para 3.300 mortos deveras ter 550 mil infetados, mais coisa menos coisa.

Aponta uma fonte credível de que a taxa de letalidade da gripe sazonal típica é de 0.6%.


Tens razão vi a letalidade do H1N1 por engano.
Na gripe sazonal ronda os 0.1% o que ainda agrava em muito o problema.
Serão cerca de 3.300.000 Portugueses infetados com a gripe normal.
Olha o que seria levares 24h por dia na televisao com ... hoje mais 100.000 infetados só em lisboa ... não saiam de casa !!!

MarcoAntonio Escreveu:
Qualnhick Escreveu:A questão não é essa, a questão é, qual a diferença de obitos com estas medidas e sem estas medidas ?


Tens estimativas credíveis para a diferença?
Em quanto estimas o impacto na economia caso não se aplicassem medidas. Qual o impacto económico de uma pandemia não mitigada?
Tenho estado a perguntar como o estimaste em milhões.


Já referi que a queda do Pib sem estas medidas extremas seria sensivelmente metade da que será efetivamente. É a minha opinião e vale o que vale, tanto como a tua.
Temos de aguardar para posteriormente surgirem esses estudos.
Já te apontei estudos que apontam para 520 milhoes de novos pobres. quantos morrerão à fome ? Não sei, mais do que um e menos que 520 milhões.
Não vou dizer numero nenhum porque qualquer numero que eu dissesse seria passivel de ser criticado ... estima-o tu !
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 10/4/2020 2:52

Qualnhick Escreveu:Mas eu já te apresentei varios estudos, ja te mencionei um com o aumento da probreza, não deves ler o que escrevo, só pode ...


Eu pergunto sobre a tua estimativa de milhões de mortes e tu respondes com um artigo sobre pobreza. Além disso, o artigo diz que a causa é a pandemia e não as medidas. Onde está a comparação entre o impacto com e sem medidas que é a questão, como já frizei várias vezes? Se não tens resposta para estas questões, admite, em lugar de fingires que já respondeste.



Qualnhick Escreveu:Outra vez ? Só se algumas mensagens que eu escrevo não ficam afixadas ... nao percebo.
Vamos lá então outra vez, já te disse que na minha opinião os numeros de Espanha e Italia são equivalentes a situações de não confinamento.
Assim sendo em Espanha atualmente tens 15 mil mortos. Vamos estimar que chegue aos 20/25 mil mortos.


Eu expliquei muito claramente os problemas óbvios que existem com esse exercício. Se não consegues descontar os dois factores que mencionei, em lugar de fingires que respondeste, admite que não estão contabilizados.



Qualnhick Escreveu:São todos os que quiseres, não há projeccao / prognostico nenhum que não tenha os problemas todos que queiras inventar.
Em portugal a dessiminação tambem não é uniforme, é como Espanha e Italia, mas quando se quer criar problemas até isso serve


Então admite que a tua estimativa não se baseia em nada credível em vez de fingires que já respondeste à questão em tom completamente desapropriado e fingindo que fui eu que não li.
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 10/4/2020 2:46

Qualnhick Escreveu:Eu nao discuti com base nesses principios, até porque isso não é discutivel, só é discutivel pelo Marco Antonio e seus seguidores, porque qualquer pessoa independente lê o relatorio e conclui o que ele conclui, que morreram 3.300 pessoas de gripe sazonal no ano passado.


Não se percebe o que estás a dizer aqui, para além de mais uma tentativa injustificada de ataque. Tu comparaste estimativas com contagens. O que te foi apontado.



Qualnhick Escreveu:E repara que a gripe tem uma letalidade de 0.6%, ou seja para 3.300 mortos deveras ter 550 mil infetados, mais coisa menos coisa.


Aponta uma fonte credível de que a taxa de letalidade da gripe sazonal típica é de 0.6%.



Qualnhick Escreveu:A questão não é essa, a questão é, qual a diferença de obitos com estas medidas e sem estas medidas ?


Tens estimativas credíveis para a diferença?



Qualnhick Escreveu:E qual a destruição economica com estas medidas e sem estas medidas ?


Em quanto estimas o impacto na economia caso não se aplicassem medidas. Qual o impacto económico de uma pandemia não mitigada?



Qualnhick Escreveu:E qual o numero de mortes que a crise economica posterior causara com estas medidas e sem estas medidas ?


Tenho estado a perguntar como o estimaste em milhões.
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Qualnhick » 10/4/2020 2:45

MarcoAntonio Escreveu:Qual ´e o interesse de estares a dizer que vão ocorrer milhões de mortos por causa destas medidas e que se estão a salvar poucas vidas se não consegues explicar minimamente estes valores?


Mas eu já te apresentei varios estudos, ja te mencionei um com o aumento da probreza, não deves ler o que escrevo, só pode ...
Aqui está de novo:
https://expresso.pt/coronavirus/2020-04 ... udo-da-ONU

520 milhoes de pobres. Quantos morrerão à fome ? Não sei ... mais que um e menos de 520 milhoes de certeza ... o resto faz tu as contas porque qualquer numero que eu apresentar será motivo para colocares em questão.

MarcoAntonio Escreveu:De onde é que vêm estes valores, a começar pelos 4 a 5 mil?


Outra vez ? Só se algumas mensagens que eu escrevo não ficam afixadas ... nao percebo.
Vamos lá então outra vez, já te disse que na minha opinião os numeros de Espanha e Italia são equivalentes a situações de não confinamento.
Assim sendo em Espanha atualmente tens 15 mil mortos. Vamos estimar que chegue aos 20/25 mil mortos.
Espanha tem 4.7x a população Portuguesa, daria para Portugal 4.250 a 5.300 mortos. Se forem 30 mil mortos em Espanha daria em Portugal 6.400 mortos.
Estamos a condenar 9.995.000 Portugueses a uma situação economica dificílima, para ser simpatico, para salvar 3/4/5 mil mortos. Eu sei que isto não é politicamente correto de defender, mas são os factos.

MarcoAntonio Escreveu:Espanha teve medidas e a pandemia não está disseminada uniformemente pela Espanha mas concentrada em especial nalguns territórios (mesma coisa para a Itália) portanto considerar como denominador a população inteira do país é logo um problema e ignorar que estes números já são sujeitos a medidas é outro. Tu não respondeste a esta questão, já colocada antes. Os problemas com esta abordagem são mais que óbvios e são pelo menos dois!


São todos os que quiseres, não há projeccao / prognostico nenhum que não tenha os problemas todos que queiras inventar.
Em portugal a dessiminação tambem não é uniforme, é como Espanha e Italia, mas quando se quer criar problemas até isso serve
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Qualnhick » 10/4/2020 2:35

Newbie Escreveu:Qualnhick não consigo perceber como é que há alguém que se mete a discutir com toda a gente com o argumento principal que isto é semelhante a uma gripe e que segundo a informação que consta é que morrem todos os anos entre 3.000 a 4.000 em PT. Consegues perceber o redutor que é isto?


Eu nao discuti com base nesses principios, até porque isso não é discutivel, só é discutivel pelo Marco Antonio e seus seguidores, porque qualquer pessoa independente lê o relatorio e conclui o que ele conclui, que morreram 3.300 pessoas de gripe sazonal no ano passado.

Newbie Escreveu:i) Percebes que há um efeito de confiança que é : "A maioria das pessoas acha que não vai morrer de gripe, nem as pessoas que estão próximas de si". E sabes porquê? Porque é mesmo isso que acontece!!! Ou seja todos os anos morrem 3k mas a economia tem crescido.


Certissimo, e sabes porque ? Como tu muito bem dizes as pessoas acham que não vao morrer de gripe e a economia não para.
Agora rever-te o cenario, passa na televisao, nos jornais, em todo o lado, 24h por dia com conferencias de imprensa diarias a dizer, em lisboa x infectados com a gripe, morreram hoje mais 10 pessoas, das quais uma criancinha com 3 anos ... e vais ver se as percepção das pessoas não muda.
E repara que a gripe tem uma letalidade de 0.6%, ou seja para 3.300 mortos deveras ter 550 mil infetados, mais coisa menos coisa.
Agora passa na televisao 24 h por dia, hoje mais 5 mil infetados pelo virus da gripe ...

Newbie Escreveu:ii) As 3.000 mortes que tu falas acontecem sem suspender nada, ou seja, os hospitais não estão apenas focados na gripe, estão focados em todas as outras doenças. Um trabalhador fica com gripe, a empresa não pára porque o contágio a acontecer não abrange o número de trabalhadores suficientes para parar.
iii) Podemos considerar no teu cálculo de mortes aqueles que morreram porque não havia pessoal médico para tratar? Porque se teve que fazer uma escolha? Mais, onde está no teu exercício que tivemos que fechar "tudo"?


As 3 mil mortes acontecem porque ... acontecem ... as pessoas morrem ... é sinal que estavam vivas.
Tens um exemplo excelente, o do cruzeiro do japao que tinha 700 pessoas fechadas no mesmo local, e com medias de idades elevadas.
Dessas 700 pessoas ficaram infetadas 112 e morreram 3.
Nao sei que calculo te referes, o cenario de 4 a 5 mil mortes considera as condições de Espanha, com falta de medicos, vntiladores, mascaras, o que quiseres.

Newbie Escreveu:iv) Ainda nem fechámos a 1ª vaga e fazes contas aos 400, "The Winter is coming". Não há um tipo que não fale da segunda vaga, nem a Diretora Geral da Saúde.


Eu estou a falar dos numeros atuais, já todos sabemos que vao subir e muito.
A questão não é essa, a questão é, qual a diferença de obitos com estas medidas e sem estas medidas ?
E qual a destruição economica com estas medidas e sem estas medidas ?
E qual o numero de mortes que a crise economica posterior causara com estas medidas e sem estas medidas ?
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por artista_ » 10/4/2020 2:08

Qualnhick Escreveu:... tenho tentado responder às questões que me colocas, de outros participantes há coisas que não são discutiveis e por isso reajo assim (dizer que a SS vai ter menos custos com esta pandemia, ou que a gripe sazonal não tem medidas de contenção, por exemplo)...


Se chamas a isso «tentar», tens de tentar mais! A gripe sazonal causa a falência dos sistemas de saúde ao ponto de não haver ventiladores para uma boa parte das pessoas que precisam dele?

Não te dá jeito responder não é? Não te armes em mais esperto que os outros, queres debater, respondes ao que te perguntam, e podes estar certo que eu também respondo ao que me perguntares... agora escolheres que te dá jeito responder, já tenho aqui uns para a troca!
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 10/4/2020 2:01

Qualnhick Escreveu:
MarcoAntonio Escreveu:É óbvio (para quem já não o soubesse) até pela consulta do relatório de vigilância da gripe que o impacto da gripe no sistema hospitalar é pequeno.



Em anexo o quadro com as taxas de ocupação para a temporada completa.


Já sabemos isso tudo, e depois ? Que é que concluis disso ?
Morreram 3.300 pessoas de gripe sazonal, é a conclusao.


Eu tenho dificuldade em acreditar que tu não entendeste o ponto do outro participante. Mais uma vez, foges às questões.
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 10/4/2020 2:01

Qualnhick Escreveu:Obviamente que estás a pedir dados objectivos que nem eu nem ninguem tem. Estás a pedir-me que explicite quantos mortos teremos por causa da crise economica ... queres o que ? Que eu faça um dossier da ONU, envolva uma equipa de mil economistas para daqui a 3 meses te apresentar o estudo ?


Qual ´e o interesse de estares a dizer que vão ocorrer milhões de mortos por causa destas medidas e que se estão a salvar poucas vidas se não consegues explicar minimamente estes valores?



Qualnhick Escreveu:Estamos todos aqui a discutir com base nos nossos parcos conhecimentos e com base nas nossas avaliações.
(...)
Tambem te posso pedir a ti o mesmo. Quantos mortos teremos em Portugal com as medidas atuais ? Quantos teriamos sem estas medidas ?


Todos os que aqui estamos temos conhecimentos limitados. Mas eu não me recordo de ter colocado qualquer estimativa ou valor sem justificar minimamente (se não foi nesse post, certamente é porque o justifiquei antes ou era um dado que dava como sendo do conhecimento geral e/ou facilmente consultável/verificável).

Portanto, não vamos agora aqui entrar num exercício de que estamos todos no mesmo pé ou tudo o que aqui se escreve está no mesmo pé porque não está. Não fui eu que disse que estas soluções iam causar milhões de mortos e não fui eu que aleguei que estavam a ser salvas poucas vidas com as medidas. Foste tu. As estimativas que eu fiz no tópico, quando fiz, justifiquei-as na medida que era capaz. Agora é a tua vez.



Qualnhick Escreveu:já te projetei um numero de mortes sem medidas de contenção em Portugal, que seriam entre 4 a 5 mil e tal, obviamente que podes traçar um cenario irrealista e pessimista e dizer:
70% da população infetada = 7 milhoes de pessoas
Desses 7 milhoes de pessoas infetados 90% não têm sintomas ou têm sintomas leves logo não serão testados
700 mil testados positivos
3% de letalidade = 21.000 mortos
Pronto, já tens outro numero mais elevado e menos realista, na minha opinião.


De onde é que vêm estes valores, a começar pelos 4 a 5 mil?

Espanha teve medidas e a pandemia não está disseminada uniformemente pela Espanha mas concentrada em especial nalguns territórios (mesma coisa para a Itália) portanto considerar como denominador a população inteira do país é logo um problema e ignorar que estes números já são sujeitos a medidas é outro. Tu não respondeste a esta questão, já colocada antes. Os problemas com esta abordagem são mais que óbvios e são pelo menos dois!
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Qualnhick » 10/4/2020 1:53

MarcoAntonio Escreveu:É óbvio (para quem já não o soubesse) até pela consulta do relatório de vigilância da gripe que o impacto da gripe no sistema hospitalar é pequeno.



Em anexo o quadro com as taxas de ocupação para a temporada completa.


Já sabemos isso tudo, e depois ? Que é que concluis disso ?
Morreram 3.300 pessoas de gripe sazonal, é a conclusao.
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Qualnhick » 10/4/2020 1:51

MarcoAntonio Escreveu:É bom lembrar que um dos teus primeiros remates foi acusares os outros de especular (quando na verdade estavam a indicar-te, correctamente, que os efeitos de uma pandemia - ou de uma gripe sazonal - eram estimados a posteriori) e que depois és tu que rematas com milhões de mortos para ali e poucas vidas salvas para acolá sem nunca justificares nada disto, fugindo sistematicamente a questões concretas que te são colocadas.


Vamos voltar a discutir o nada.
De facto há participações que em nada acrescentam à discussão, tenho tentado responder às questões que me colocas, de outros participantes há coisas que não são discutiveis e por isso reajo assim (dizer que a SS vai ter menos custos com esta pandemia, ou que a gripe sazonal não tem medidas de contenção, por exemplo).
Obviamente que estás a pedir dados objectivos que nem eu nem ninguem tem. Estás a pedir-me que explicite quantos mortos teremos por causa da crise economica ... queres o que ? Que eu faça um dossier da ONU, envolva uma equipa de mil economistas para daqui a 3 meses te apresentar o estudo ?
Estamos todos aqui a discutir com base nos nossos parcos conhecimentos e com base nas nossas avaliações.
Tambem te posso pedir a ti o mesmo. Quantos mortos teremos em Portugal com as medidas atuais ? Quantos teriamos sem estas medidas ?
Obviamente que podes usar todo o tipo de metodos para chegar as conclusoes que quiseres, uns serão mais otimistas outros mais pessimistas, uns mais realistas outros menos realistas ...
já te projetei um numero de mortes sem medidas de contenção em Portugal, que seriam entre 4 a 5 mil e tal, obviamente que podes traçar um cenario irrealista e pessimista e dizer:
70% da população infetada = 7 milhoes de pessoas
Desses 7 milhoes de pessoas infetados 90% não têm sintomas ou têm sintomas leves logo não serão testados
700 mil testados positivos
3% de letalidade = 21.000 mortos
Pronto, já tens outro numero mais elevado e menos realista, na minha opinião.
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 10/4/2020 1:47

Newbie Escreveu:ii) As 3.000 mortes que tu falas acontecem sem suspender nada, ou seja, os hospitais não estão apenas focados na gripe, estão focados em todas as outras doenças. Um trabalhador fica com gripe, a empresa não pára porque o contágio a acontecer não abrange o número de trabalhadores suficientes para parar.
iii) Podemos considerar no teu cálculo de mortes aqueles que morreram porque não havia pessoal médico para tratar? Porque se teve que fazer uma escolha? Mais, onde está no teu exercício que tivemos que fechar "tudo"?


O próprio relatório de onde vem a estimativa dos 3300 óbitos indica que nos 24 hospitais amostra houve 195 internamentos em cuidados intensivos, 49 óbitos e que a taxa de ocupação máxima dos cuidados intensivos foi de 11.2% (página 67 do relatório).

É óbvio (para quem já não o soubesse) até pela consulta do relatório de vigilância da gripe que o impacto da gripe no sistema hospitalar é relativamente pequeno.



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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 10/4/2020 1:35

Qualnhick Escreveu:De facto ja tinha concluído ha muito tempo que discutir contigo era perda de tempo, sou mesmo um visionario no que respeita a essa minha conclusão inicial.


Qualnhick, em lugar de passares o tempo a dizer que não vale a pena discutires com este ou aquele - já para não falar dos teus outros comportamentos ao longo das últimas páginas - não era mais útil responderes às questões concretas que te colocam?

É certo que alguns posts dirigidos a ti estão a ser agressivos - incluindo alguns dos meus, justificadamente! - mas convinha tu reanalisares os teus posts e as tuas intervenções desde que caíste no tópico há umas páginas atrás!



É bom lembrar que um dos teus primeiros remates foi acusares os outros de especular (quando na verdade estavam a indicar-te, correctamente, que os efeitos de uma pandemia - ou de uma gripe sazonal - eram estimados a posteriori) e que depois és tu que rematas com milhões de mortos para ali e poucas vidas salvas para acolá sem nunca justificares nada disto, fugindo sistematicamente a questões concretas que te são colocadas.
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2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
....amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por artista_ » 10/4/2020 1:29

Qualnhick Escreveu:De facto ja tinha concluído ha muito tempo que discutir contigo era perda de tempo, sou mesmo um visionario no que respeita a essa minha conclusão inicial.


Se fosses assim tão visionário já terias deixado de me responder... mas escolheste responder ao que te interessa e fingir que não vês as perguntas que não te interessa responder, apesar da minha insistência... nisso sim, és um «visionário»
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Newbie » 10/4/2020 1:28

Qualnhick não consigo perceber como é que há alguém que se mete a discutir com toda a gente com o argumento principal que isto é semelhante a uma gripe e que segundo a informação que consta é que morrem todos os anos entre 3.000 a 4.000 em PT. Consegues perceber o redutor que é isto?
i) Percebes que há um efeito de confiança que é : "A maioria das pessoas acha que não vai morrer de gripe, nem as pessoas que estão próximas de si". E sabes porquê? Porque é mesmo isso que acontece!!! Ou seja todos os anos morrem 3k mas a economia tem crescido.
ii) As 3.000 mortes que tu falas acontecem sem suspender nada, ou seja, os hospitais não estão apenas focados na gripe, estão focados em todas as outras doenças. Um trabalhador fica com gripe, a empresa não pára porque o contágio a acontecer não abrange o número de trabalhadores suficientes para parar.
iii) Podemos considerar no teu cálculo de mortes aqueles que morreram porque não havia pessoal médico para tratar? Porque se teve que fazer uma escolha? Mais, onde está no teu exercício que tivemos que fechar "tudo"?
iv) Ainda nem fechámos a 1ª vaga e fazes contas aos 400, "The Winter is coming". Não há um tipo que não fale da segunda vaga, nem a Diretora Geral da Saúde.
iii) Os políticos não são burros (as pessoas gostam de dizer que são mas naturalmente que não são, as coisas são todas debatidas), há uma razão muito grande de Portugal ter começado a implementar as medidas muito mais cedo que os outros e não é só porque viu que havia muitos infectados nos outros países. Eu diria que é porque o Costa percebeu que a nossa capacidade de resposta ia ser miserável (portanto deduzo que nem ele próprio acredita que sem fazer nada o total de mortes seriam 3.000 , porque se fosse isso a resposta no final do ano parecia-me "fácil" - "os dados foram iguais à gripe"). Acho que todos concordamos que uma coisa é dizerem que a crise se deu - e ele pode-se justificar que foi o Covid (Não foi semelhante ao que o Sócrates disse?) - outra coisa é dizer que morreram milhares de pessoas porque o Estado não investiu (não investe) no SNS.
iv) Os Estados vão se endividar todos é verdade mas quem é que vai pagar não são as pessoas mesmo? Quanto é que pagarias para manter as pessoas que tu mais gostas aqui?
v) Obviamente que podemos discutir a forma de voltar à "normalidade" e concordo que de alguma forma isso tem de ser acautelado por todos os motivos mas por favor pára de comparar isto com a gripe.
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Qualnhick » 10/4/2020 1:24

artista_ Escreveu:Qualnhick, tu és um visionário, estás muito à frente, nem sei como é que os grandes especialistas do mundo não viram ainda aquilo que para ti é claro como a água. È pura ignorância, e tu estás a perder-te aqui neste forum... tenta chegar às lideranças, explica-lhes a tua visão, estou certo que os conseguirás convencer de que estão errados e a seguirem as tuas estratégias... olha começa pelo Bolsonaro, esse grande visionário deve ser o que mais se aproxima da tua genialidade. :pray:


De facto ja tinha concluído ha muito tempo que discutir contigo era perda de tempo, sou mesmo um visionario no que respeita a essa minha conclusão inicial.
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por artista_ » 10/4/2020 1:21

Qualnhick, tu és um visionário, estás muito à frente, nem sei como é que os grandes especialistas do mundo não viram ainda aquilo que para ti é claro como a água. È pura ignorância, e tu estás a perder-te aqui neste forum... tenta chegar às lideranças, explica-lhes a tua visão, estou certo que os conseguirás convencer de que estão errados e a seguirem as tuas estratégias... olha começa pelo Bolsonaro, esse grande visionário deve ser o que mais se aproxima da tua genialidade. :pray:
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 10/4/2020 1:16

Qualnhick Escreveu:Eu nao sou especialista na matéria, nem quero ser, mas olhando para as estatisticas e verificando que mais de 90% dos casos sao assintomaticos e ou com efeitos ligeiros/moderados facilmente se conclui que no minimo mais de 10x dos casos registados devem existir


Não só não entendo as contas (como é que passas de 90% para 10x mais infectados) como não creio que 90% de casos assintomáticos e/ou com efeitos ligeiros/moderados seja uma estimativa credível. Não é com estes valores que me tenho cruzado.

Até é possível que seja, mas gostaria de ver o fundamento (credível e/ou confirmação deste valor) e gostaria de perceber como é que saltas daí para 10x mais infectados.



Qualnhick Escreveu:O que eu acho é que as medidas de contenção que tomaram em italia e espanha foram tomadas em tal momento que nao resolveram problema nenhum, as pessoas ja estavam infetadas e estarem fechadas em casa ou nao ja era indiferente, havia sempre algum elemento ja infetado que transmitia a doenca.


Como é que explicas valores tão díspares nas diferentes regiões segundo os dados disponibilizados pela Protezione Civile?

Imagem



Qualnhick Escreveu:Na pratica até penso que podem é ter piorado o problema, é o mesmo que te fecharem numa casa com alguem infetado, com a agravante que, como estamos a viver na pele, o confinamento leva a pior alimentacao, piores habitos saudaveis, etc.


Existe alguma indicação de que ficar fechado em casa faz subir consideravelmente a probabilidade de infectar com quem se vive e que esse incremento de probabilidade é maior do que a dedução em infectar outros com que se deixa de contactar (no mínimo, desafia a lógica)?


Qualnhick Escreveu:Ou seja, podes usar o caso espanhol ou italiano como um nao confinamento e transpor para Portugal.
Tens em Espanha 16 mil mortos ate agora, vai chegar aos 20 ou 25 mil.
Espanha tem 4.7x a população Portuguesa, terias entre 4.250 a 5.300 mortos em Portugal.


Estes são os óbitos com medidas de confinamento (e que se fizeram sentir não universalmente em toda a Espanha mas mais concentrados nas regiões de Madrid e Barcelona). Quais seriam os óbitos sem medidas de confinamento, estendidos a toda a Espanha? Seria este o valor que interessava saber. Qual é a tua estimativa?




Continuas sem explicar de onde vêm os milhões que dizes que vão morrer e sem justificar as poucas vidas que dizes que se estão a salvar. Também não pareces deduzir os efeitos na economia que teria deixar a pandemia andar. E, portanto, qual era esse impacto? Sem calcular este impacto, qualquer estimativa para o impacto da solução é irrelevante. Que alternativa não seria uma economia "normal" mas uma economia afectada por uma pandemia não sujeita a medidas de mitigação. Não basta dizer que as medidas fazem mal à economia, é preciso calcular quanto mal faria uma pandemia à economia sem (estas) medidas de mitigação.
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por artista_ » 10/4/2020 1:09

Qualnhick Escreveu:Essa doenca que tu dizes nao ter qualquer medida restritiva tem só a melhor medida restritiva que existe ... uma vacina, vê lá tu !!!


Exato tem a vacina, o Covid 19 também terá uma vacina, mas agora ainda não tem, esse é pequeno problema que tu não queres ver... assim como finges não ver a pergunta dos UCI e ventiladores porque, responder-lhe, singnificaria assumires que o que tens estado aqui a fazer não passa de teimosia.

Edit: Hoje quando vi a Fenprof a concordar com o governo pensava que já tinha esgotado o número de coisas inacreditáveis para hoje... afinal não! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 10/4/2020 1:06

Qualnhick Escreveu:Essa doenca que tu dizes nao ter qualquer medida restritiva tem só a melhor medida restritiva que existe ... uma vacina, vê lá tu !!!


A este propósito, é importante verificar qual a percentagem da população que efectivamente se vacina e indicar que a "melhor medida restritiva" não garante que se não morre de gripe.

Não tenho dados globais à mão mas se consultares o relatório que facultei aqui no tópico do programa de vigilância da gripe, dos 49 óbitos verificados, 6 estavam vacinados.

E este valor é importante por duas razões: não só a percentagem de vacinados é baixa - 6 em 49, onde 44 tinha recomendação para vacinação segundo o relatório - como indica que mesmo assim continuam a falecer pessoas por morte atribuível a gripe, não obstante estarem vacinadas.


(nota: espero que ninguém leia aqui uma recomendação para não vacinação ou uma sugestão de que não interessa para nada vacinar)
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2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Qualnhick » 10/4/2020 1:05

MarcoAntonio Escreveu:Mas, se puderes lançar uma luz de como chegaste aos 10x mais em todos os países, seria interessante para o tópico.


Eu nao sou especialista na matéria, nem quero ser, mas olhando para as estatisticas e verificando que mais de 90% dos casos sao assintomaticos e ou com efeitos ligeiros/moderados facilmente se conclui que no minimo mais de 10x dos casos registados devem existir

MarcoAntonio Escreveu:Finalmente, isso não responde à pergunta dado que mesmo que seja 10x mais (o que não descarto), continuam a ser taxas de ataque muito baixas. Continua a faltar o essencial: em quanto estimas o número de vidas a ser salvo, o tal valor que dizes que é baixo?


O que eu acho é que as medidas de contenção que tomaram em italia e espanha foram tomadas em tal momento que nao resolveram problema nenhum, as pessoas ja estavam infetadas e estarem fechadas em casa ou nao ja era indiferente, havia sempre algum elemento ja infetado que transmitia a doenca. Na pratica até penso que podem é ter piorado o problema, é o mesmo que te fecharem numa casa com alguem infetado, com a agravante que, como estamos a viver na pele, o confinamento leva a pior alimentacao, piores habitos saudaveis, etc.
Ou seja, podes usar o caso espanhol ou italiano como um nao confinamento e transpor para Portugal.
Tens em Espanha 16 mil mortos ate agora, vai chegar aos 20 ou 25 mil.
Espanha tem 4.7x a população Portuguesa, terias entre 4.250 a 5.300 mortos em Portugal.
Vamos destruir a economia, gerar pobreza, falir o estado, colocar 9.995.000 pessoas a viver com uma economia devastada, com impostos altíssimos, desemprego elevadissimo, para poupar inicialmente 3 a 4 mil vidas (supondo que morrerão com estas medidas cerca de mil pessoas) que serao perdidas em numero muito maior devido a mas condicoes economicas futuras.

MarcoAntonio Escreveu:Provavelmente não estamos a criar o número suficiente de imunes mas, espera-se, a seu tempo teremos tratamentos antivirais (possivelmente em semanas/meses) para além de outros factores que podem jogar a nosso favor em vagas sucessivas (em 2021 possivelmente já teremos também uma vacina).


Estamos a prolongar no tempo o problema. A vacina só surgira no mercado daqui a 1 ano, ate ser administrada tens 1,5 a 2 anos, nao é solucao. Ate lá ja teremos, queiramos ou nao, a populacao ja imunizada naturalmente, com custos brutais.
 
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por MarcoAntonio » 10/4/2020 0:34

Qualnhick Escreveu:O que eu penso é que o numero de infetados será, em todos os paises, cerca de 10x mais do que os numeros oficiais.


Talvez seja, eu já coloquei aqui o meu guesstimate para o número de infectados, que tenho poucas dúvidas que é substancialmente maior que o número identificado (e expliquei como estimei o valor, mesmo assim não passa de um guesstimate).

Mas, se puderes lançar uma luz de como chegaste aos 10x mais em todos os países, seria interessante para o tópico.

Finalmente, isso não responde à pergunta dado que mesmo que seja 10x mais (o que não descarto), continuam a ser taxas de ataque muito baixas. Continua a faltar o essencial: em quanto estimas o número de vidas a ser salvo, o tal valor que dizes que é baixo?



Qualnhick Escreveu:- Nao criar um grupo suficiente de imunes à doenca e com isso criar as condicoes propicias a vagas sucessivas da doença


Provavelmente não estamos a criar o número suficiente de imunes mas, espera-se, a seu tempo teremos tratamentos antivirais (possivelmente em semanas/meses) para além de outros factores que podem jogar a nosso favor em vagas sucessivas (em 2021 possivelmente já teremos também uma vacina). Enfim, estas coisas já foram debatidas no tópico. Não descarto o que estás a dizer mas também não estás a considerar uma série de outras questões: vai haver alguma imunidade, os tratamentos melhorarão, o virus pode abrandar em determinados períodos (não sabemos ainda) e a virulência pode baixar (o que acontece com frequência) para citar algumas. Além disso, o nosso conhecimento do virus vai melhorar: melhores equipamentos (com aumento de produção e melhoria da identificação dos mecanismos de transmissão) e testes serológicos em breve para identificar quem está imune são outras coisas que se esperam a relativamente breve prazo.



Qualnhick Escreveu:- Alargar enormemente no tempo este problema


Pela amostra que tivemos de determinadas zonas, não abrandar (ou não abrandar significativamente) resulta numa pequena grande calamidade, com repercursões imensas.



Qualnhick Escreveu:Ou seja, estamos efetivamente a salvar vidas atualmente mas a gerar mortes e miseria num futuro muito proximo.


Ok, mas isto é tudo tremendamente vago, tu falas em milhões de mortes que vão ser geradas "pela cura" e que estão a ser salvas poucas vidas com esta solução. Mas de onde vêm estes números?
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Re: CoronaVirus, panico justificado...?

por Qualnhick » 10/4/2020 0:26

artista_ Escreveu:
Qualnhick Escreveu:... mas para já são os que temos e são comparaveis um com o outro, os 3.300 comparam com os 400, independentemente de um ser obtido de uma forma e outro de outra, porque o primeiro expressa o numero de obitos associado a uma doença e o segundo tambem !


Ou seja, comparas o número de mortes num ano de uma doença, sem qualquer medida restritiva, como a número de mortos de outra doença num mês com elevadas medidas restritivas?!? :wall: :wall: :wall: :wall: :wall:
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Essa doenca que tu dizes nao ter qualquer medida restritiva tem só a melhor medida restritiva que existe ... uma vacina, vê lá tu !!!
 
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