Ao minuto: Primeiro-ministro fala de "forte redução" do IRS. Alívio perfaz 1.539 milhões de euros

[Qualnhick]

Talvez se, em vez de te baseares nas notícias da comunicação social tivesses consultado o relatório do programa de vigilância da gripe sazonal, terias compreendido os meus posts logo desde a minha primeira resposta.

Acabei de te mandar o link do relatorio e citei o proprio relatorio, mais que isso nao consigo fazer.
O número de mortos atribuidos à gripe sazonal de 2018/2019 sao 3.300 nao sao 49.
O numero de mortos atribuidos ao coronavirus são 409. Ja disse que vai subir, até onde nao sei. Se posteriormente vao atribuir mais, nao sei. Para já é o que temos.
Se quiseres torcer estes números estás à vontade, estás é a mentir.

[MarcoAntonio]

Para além das valiosas observações do lfhm83 e do yggy, aproveito para acrescentar que o resultado que estamos a ter é, tudo indica, bastante amortecido pelos efeitos da mitigação que se está a fazer. Só podemos especular quantos seriam os óbitos se não tentassemos mitigar, mas qualquer individuo razoável - e que venha acompanhando os dados e a informação disponível - entenderá que só podiam ser bastante superiores.




E para que não seja acusado estapafurdiamente de estar a especular, deixo os dois fundamentos para se perceber que os efeitos de mitigação têm impacto:

> Em primeiro lugar, são conhecidos de outras epidemias (embora esta seja a primeira vez que estamos a fazê-lo numa escala tão global e abrangente, já se efectuaram medidas deste género noutras epidemias localizadas e sabe-se que este tipo de medidas mitigam o impacto de uma epidemia deste género);

> Em segundo lugar, temos a evidência indirecta que resulta de diferentes resultados entre países que o fazem e países que não fazem ou que o fazem mais cedo ou o fazem mais tarde; bem como a evolução das curvas epidémicas alguns dias depois de implementadas as medidas.

As indicações de que estamos a ver um resultado já mitigado são fortíssimas.

[yggy]

Aqui fica o relatório, novamente, que já citei e linkei várias vezes no tópico. Está explicado no relatório como se chegam a estes números e estão indicados também os números que menciono acima:

http://www.insa.min-saude.pt/wp-content ... 8-2019.pdf

Eu não critico os numeros oficiais, pelo contrario.
Os numeros oficiais são o que são e eles são:
Gripe sazonal - cerca de 3.300 - Se são contados nos hospitais, em casa, nas morgues, indiretamente, diretamente, o que quiseres ... é-me indiferente. como acredito nas instituições que fazem estas contagens, estes são os numeros oficiais atribuidos à gripe sazonal no ano passado. Ou seja, se não tivesse havido gripe sazonal morreriam menos 3.300 pessoas, supostamente e segundo os dados oficiais (já sabemos que morriam na mesma, e o mesmo se passa com o corona).
Coronavirus - até agora 409. Vão ser mais ? Vão. Quantos ? Não sei. São estes os numeros atribuidos ao coronavirus ? São. Vao ser retificados ? Não sei, para já são estes.

Vamos a numeros oficiais e estimados:

Segundo worldmeters ate hoje morreram 133k de flu (passaram 99 dias): ou seja 133/99 = 1343 mortes diarias -> https://www.worldometers.info/

Segundo o worldmeters so hoje morreram 6331 pessoas e ainda nao acabou o dia, mas diria que ainda devem contar mais 500..ou seja 6800...->https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries

Diz-me onde é que isto é igual a uma gripezinha ou resfriado? E que entope os hospitais como esta a acontetcer?

[MarcoAntonio]

Gripe sazonal - cerca de 3.300 - Se são contados nos hospitais, em casa, nas morgues, indiretamente, diretamente, o que quiseres ...

Não são contados em lado nenhum, são estimados. Contados há/houve 49.

é-me indiferente. como acredito nas instituições que fazem estas contagens, estes são os numeros oficiais atribuidos à gripe sazonal no ano passado.

Então, se confias na estimativas, também hás-de confiar nas estimativas que se produzirão a seu tempo para o COVID e que essas serão mais importantes que as contagens, correcto?


Da mesma forma que não estás a dizer que a gripe matou 49 (os contados) mas 3300 (os estimados).


Talvez se, em vez de te baseares nas notícias da comunicação social tivesses consultado o relatório do programa de vigilância da gripe sazonal, terias compreendido os meus posts logo desde a minha primeira resposta.

[BearManBull]

Nenhum desses países teve a sorte de ter as temperaturas que nós tivemos em Fevereiro/Março.

Não existem para já evidências que a temperatura afecte significativamente o virus (suspeita-se que possa ser afectado negativamente por temperaturas altas e húmidas mas está por esclarecer verdadeiramente).

Marco como disse tenho noção que não há nenhum estudo, mas basta olhar para os números de países desenvolvidos do médio oriente para se ter essa percepção.

Mais pode-se olhar para o caso de Itália e Espanha, o sul (Roma para baixo) de Itália não está nem de perto tão impactado como o norte (Lombardia) e o mesmo que o centro de Espanha (Madrid) com litoral (Barcelona/Valência). Isto apesar de em termos de movimento de vírus seria expectável que as zonas mais turísticas fossem mais impactadas.


Qualnhick a melhor evidência está no actual momento. Como justificas que os números nas UCI covid vs gripe (quando a gripe está muitíssimo mais dispersa)? Pela tua lógica deveríamos ter vários milhares de pessoas na UCI neste momento, atendendo que a gripe chega a infectar 10% da população (1 milhão de pessoas).

[Qualnhick]

Aqui fica o relatório, novamente, que já citei e linkei várias vezes no tópico. Está explicado no relatório como se chegam a estes números e estão indicados também os números que menciono acima:

http://www.insa.min-saude.pt/wp-content ... 8-2019.pdf

Eu não critico os numeros oficiais, pelo contrario.
Os numeros oficiais são o que são e eles são:
Gripe sazonal - cerca de 3.300 - Se são contados nos hospitais, em casa, nas morgues, indiretamente, diretamente, o que quiseres ... é-me indiferente. como acredito nas instituições que fazem estas contagens, estes são os numeros oficiais atribuidos à gripe sazonal no ano passado. Ou seja, se não tivesse havido gripe sazonal morreriam menos 3.300 pessoas, supostamente e segundo os dados oficiais (já sabemos que morriam na mesma, e o mesmo se passa com o corona).
Coronavirus - até agora 409. Vão ser mais ? Vão. Quantos ? Não sei. São estes os numeros atribuidos ao coronavirus ? São. Vao ser retificados ? Não sei, para já são estes.

[artista_]

Qualnhick, que há 2 ou 3 meses ainda houvesse quem pensasse como tu ainda engolia, mas hoje, só por muita falta de informação alguém pode pensar isso... até o Trump teve de meter o rabo entre as pernas e mudar o rumo 180º...

É a tua opinião, não é a minha.

Por acaso não é a minha, eu também não percebo muito disto... mas é a de todos os especialistas do mundo que estão a levar que todos os paíseses estejam a adotar as medidas restritivas que vemos..

E já houve quem tentasse o que estás a dizer, o Reino Unido... não demoraram muito a perceber que não dava, hoje acho que foi o país onde mais pessoas morreram num só dia na Europa.

[MarcoAntonio]

Façam a mesma contagem de casos e dediquem 24h por dia da comuniação social à proxima gripe "normal" e ficaremos todos tambem fechados em casa.

Em 2018/2019 registaram-se 195 entradas em UCI em Portugal, associadas a gripe sazonal, nos 24 hospitais amostra (inclui os hospitais de referência como São João, Santa Maria, Santo Ant´´´onio, Curry Cabral, etc) e 49 óbitos. Não se detectaram óbitos em enfermarias. Estes dados já foram facultados no tópico, bem como o link para o relatório oficial (múltiplas vezes, creio).

https://www.dn.pt/vida-e-futuro/mais-de ... 96230.html

3.331 devido à gripe e 397 devido ao frio

"Só a gripe levou à morte de cerca de 3 mil pessoas só na época gripal de 2018/2019, segundo dados oficiais do Instituto Nacional de Saúde Doutor Ricardo Jorge (INSA)."

https://www.publico.pt/2020/01/29/socie ... al-1902159

Qualnhick, com franqueza, para além de já ter escrito ao longo dos últimos posts que isso são estimativas, isto já foi discutido no tópico há mais de 100 páginas atrás.

A contagem de carácter clínico é de 195 internamentos em UCI e 49 óbitos nos 24 hospitais amostra (que incluem São João, Santa Maria, Curry Cabral, Santo António e mais 20 hospitais).

A estimativa de óbitos atribuíveis a gripe azona, obtida por métodos regressivos, é de cerca de 3300 óbitos (a maior parte destas pessoas não passou pelo hospital).

É precisamente o tipo de coisa para que te estou a alertar há vários posts, que tu desvalorizas e criticas para depois vires citá-las!



Aqui fica o relatório, novamente, que já citei e linkei várias vezes no tópico. Está explicado no relatório como se chegam a estes números e estão indicados também os números que menciono acima:

http://www.insa.min-saude.pt/wp-content ... 8-2019.pdf

[Qualnhick]

Qualnhick, que há 2 ou 3 meses ainda houvesse quem pensasse como tu ainda engolia, mas hoje, só por muita falta de informação alguém pode pensar isso... até o Trump teve de meter o rabo entre as pernas e mudar o rumo 180º...

É a tua opinião, não é a minha.

[Qualnhick]

Façam a mesma contagem de casos e dediquem 24h por dia da comuniação social à proxima gripe "normal" e ficaremos todos tambem fechados em casa.

Em 2018/2019 registaram-se 195 entradas em UCI em Portugal, associadas a gripe sazonal, nos 24 hospitais amostra (inclui os hospitais de referência como São João, Santa Maria, Santo Ant´´´onio, Curry Cabral, etc) e 49 óbitos. Não se detectaram óbitos em enfermarias. Estes dados já foram facultados no tópico, bem como o link para o relatório oficial (múltiplas vezes, creio).

https://www.dn.pt/vida-e-futuro/mais-de ... 96230.html

3.331 devido à gripe e 397 devido ao frio

"Só a gripe levou à morte de cerca de 3 mil pessoas só na época gripal de 2018/2019, segundo dados oficiais do Instituto Nacional de Saúde Doutor Ricardo Jorge (INSA)."

https://www.publico.pt/2020/01/29/socie ... al-1902159

Tens aqui na pagina 86 do relatorio:
http://www.insa.min-saude.pt/wp-content ... 8-2019.pdf

[artista_]

Qualnhick, que há 2 ou 3 meses ainda houvesse quem pensasse como tu ainda engolia, mas hoje, só por muita falta de informação alguém pode pensar isso... até o Trump teve de meter o rabo entre as pernas e mudar o rumo 180º...

[MarcoAntonio]

Façam a mesma contagem de casos e dediquem 24h por dia da comuniação social à proxima gripe "normal" e ficaremos todos tambem fechados em casa.

Em 2018/2019 registaram-se 195 entradas em UCI em Portugal, associadas a gripe sazonal, nos 24 hospitais amostra (inclui os hospitais de referência como São João, Santa Maria, Santo Ant´´´onio, Curry Cabral, etc) e 49 óbitos. No programa piloto de vigil`ancia de enfermarias, não se detectaram óbitos. Estes dados já foram facultados no tópico, bem como o link para o relatório oficial (múltiplas vezes, creio).

[artista_]

Estou a dizer que este panico e histeria coletiva é muitissimo amplificado pela comunicação social e redes sociais.
Façam a mesma contagem de casos e dediquem 24h por dia da comuniação social à proxima gripe "normal" e ficaremos todos tambem fechados em casa.

Agora os grandes especialistas mundiais, chefes de estado, governos, etc, decidem em função dos OCS e redes sociais?!

Devem-se tomar medidas de contenção social principalmente com os grupos de alto risco (idosos e com doenças de risco), mas na minha opinião nao se deveriam tomar mais medidas que isso.
Morriam mais pessoas ? É provavel que sim

A grande questão é, que tipo de conhecimentos achas tu que tens para perceber mais disto do que os grandes especialistas mundiais?!

Economicamente seria melhor ? Não tenho duvida nenhuma

Eu tenho muitas, a economia não pararia por decreto pararia por medo e pânico, não pararia de uma forma organizada e planeada, pararia de uma forma desorganizada e caótica... e a recuperação seria claramente mais lenta.

[artista_]

Para já qualquer gripe anual causa muito mais mortos a nivel mundial (e nacional tb) que o coronavirus, são cerca de 500 mil mortos a nivel mundial e 3 mil em Portugal.

E qualquer gripe também provoca a falência dos sistemas de saúde, mesmo com isolamento social, não é? Qualquer gripe coloca todo os anos os médicos a terem de decidir quem ligam e quem não ligam a um ventilador, certo? Pessoas a morrer sem familiares ao seu lado, funerais sem ninguém...

[MarcoAntonio]

Os factos são estes, 1.400 infetados no Ceara e 60 mortos - 0.0159 % de infetados e mortos nem vale a pena falar

Isto não é um facto. É, quanto muito, a contagem oficial. Uma publicação de um organismo governamental não constitui um facto em nenhuma parte do mundo. Constitui um facto (quanto muito) que o organismo publicou esse dado. O que não é a mesma coisa.

Para já qualquer gripe anual causa muito mais mortos a nivel mundial (e nacional tb) que o coronavirus, são cerca de 500 mil mortos a nivel mundial e 3 mil em Portugal.

Isto são estimativas obtidas por métodos indirectos/regressivos. É precisamente o ponto dos meus posts e exactamente a coisa que estás a tentar desvalorizar/criticar: não são contagens, são valores estimados através dos métodos a que estou a aludir e que tu, despropositadamente, estás a criticar!


Extraordinário que agora já entendas conveniente citares estimativas...

[Qualnhick]

Qualnhick, onde é que queres chegar? Estás a querer dizer que está todo o mundo enganado? Que não era preciso fazer nada porque o virus não vai matar muita gente?! É isso?

Estou a dizer que este panico e histeria coletiva é muitissimo amplificado pela comunicação social e redes sociais.
Façam a mesma contagem de casos e dediquem 24h por dia da comuniação social à proxima gripe "normal" e ficaremos todos tambem fechados em casa.
Devem-se tomar medidas de contenção social principalmente com os grupos de alto risco (idosos e com doenças de risco), mas na minha opinião nao se deveriam tomar mais medidas que isso.
Morriam mais pessoas ? É provavel que sim
Economicamente seria melhor ? Não tenho duvida nenhuma
Entre poupar 100 mil mortes (ou 200 ou 300, ponham o numero que quiserem) agora e perder 2/3 milhoes posteriormente devido à miseria posterior, eu prefiro morrer da doença do que da cura.

[Qualnhick]

Sim, no Ceará por exemplo, são 8.8 milhoes e tem 1.400 casos confirmados e cerca de 60 mortos ... devastador diria eu !
Só de homicidios por mes no ceara morrem cerca de 400 pessoas ! Enfim ...

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No Ceará não havia nenhum caso 3 semanas atrás, quando a maioria dos estados já tinha. Neste momento já é o terceiro estado com mais casos e está a ponto de passar o Rio de Janeiro.
A situação no Brasil está a ficar séria podendo atingir proporções muito graves. Repara que o número de testes efetuado é mínimo. Os números reais de positivos e de óbitos podem ser muito maiores.

Os factos são estes, 1.400 infetados no Ceara e 60 mortos - 0.0159 % de infetados e mortos nem vale a pena falar
No Brasil inteiro 16.500 casos 0.00785 % de infetados e 839 mortos.
Não sei se há mais infetados do que o numero oficial, quase de certeza que há, lá como cá e em todo o lado, e ainda bem que os há, quanto mais infetados houver sem sinais da doença mais imunes teremos posteriormente. o relevante não é saber quantos estão infetados, é o numero de mortos causados.
Para já qualquer gripe anual causa muito mais mortos a nivel mundial (e nacional tb) que o coronavirus, são cerca de 500 mil mortos a nivel mundial e 3 mil em Portugal.

[artista_]

Qualnhick, onde é que queres chegar? Estás a querer dizer que está todo o mundo enganado? Que não era preciso fazer nada porque o virus não vai matar muita gente?! É isso?

[MarcoAntonio]

Qualnhick

Eu nem mencionei o Ceará no meu post e tudo sobre o que escrevi são fenómenos conhecidos. Para todas epidemias/pandemias, os números são estimados a posteriori (mesmo para a gripe sazonal isso é feito todos os anos nos países desenvolvidos).

O meu post tem tanto de especulativo quanto dizer que o BP/INE vão estimar em 2021 o PIB de 2020....

[Xacal]

Sim, no Ceará por exemplo, são 8.8 milhoes e tem 1.400 casos confirmados e cerca de 60 mortos ... devastador diria eu !
Só de homicidios por mes no ceara morrem cerca de 400 pessoas ! Enfim ...

No Ceará não havia nenhum caso 3 semanas atrás, quando a maioria dos estados já tinha. Neste momento já é o terceiro estado com mais casos e está a ponto de passar o Rio de Janeiro.
A situação no Brasil está a ficar séria podendo atingir proporções muito graves. Repara que o número de testes efetuado é mínimo. Os números reais de positivos e de óbitos podem ser muito maiores.

[Qualnhick]

Acho, alias, estranho que se agarrem a dados cientificos e supostamente objetivos quando vos interessa (por exemplo, não há evidencias cientificas que o calor influencie a propagação do virus) mas depois quando não vos interessa há que inventar explicações laterais que de factos não têm nada.

Podes explicar em concreto de que é que estás a falar?

Acabaste de falar que no Ceará são 1.400 infetados oficiais mas vai subir exponencialmente e que nao saberemos quantos morrerão de covid no Brasil, por exemplo.
Os factos são, para já, 1.400 infetados e 60 mortos numa pandemia que leva mais de 1 mês, no Ceara e em que por mes só em homicidios morrem em media cerca de 400 pessoas por mes, e por isso falei da taxa de homicidios, para se ter um grau de comparação.

De uma coisa eu tenho a certeza, vai morrer muito mais gente da suposta cura para este virus (com fome, suicidios, outras doencas associadas ao declinio financeiro) do que do virus propriamente dito.

Em que evidências (se alguma) se baseia esta certeza? Em relação às taxas de suicídio, para Portugal, na medida em que isso é conhecido, também já facultei dados no tópico, aproveito para referir.[/quote]

Esta certeza não se baseia em evidencia nenhuma, se é uma previsão queres que se baseie em que factos que ainda não ocorreram ...
É uma previsao, estou a falar a nivel mundial, e vale o que vale.

[MarcoAntonio]

São os dados oficiais, tudo o resto são especulações. Muito possivelmente uma elevada percentagem de mortos quer lá quer no resto do mundo eram já doentes em estado dificil, com prognostico reservado e que com corona ou sem corona faleciam na mesma. Especular vale para os dois lados ...

Sabemos que era, isso faz parte do conteúdo do tópico (na medida em que esses dados são conhecidos). Por essa razão se fala de "excesso de óbitos" e de "causa atribuível".

Acho, alias, estranho que se agarrem a dados cientificos e supostamente objetivos quando vos interessa (por exemplo, não há evidencias cientificas que o calor influencie a propagação do virus) mas depois quando não vos interessa há que inventar explicações laterais que de factos não têm nada.

Podes explicar em concreto de que é que estás a falar?

De uma coisa eu tenho a certeza, vai morrer muito mais gente da suposta cura para este virus (com fome, suicidios, outras doencas associadas ao declinio financeiro) do que do virus propriamente dito.

Em que evidências (se alguma) se baseia esta certeza? Em relação às taxas de suicídio, para Portugal, na medida em que isso é conhecido, também já facultei dados no tópico, aproveito para referir.

[Luís Silva]

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Pelas previsões deste instituto, o UK ainda tem muito que sofrer.

Estudo benevolente para Portugal quando registamos já 409 falecidos.

[Qualnhick]

Sim, no Ceará por exemplo, são 8.8 milhoes e tem 1.400 casos confirmados e cerca de 60 mortos ... devastador diria eu !
Só de homicidios por mes no ceara morrem cerca de 400 pessoas ! Enfim ...

Qualnhick, homicidios não é um fenómeno epidémico/contagioso nem tende a seguir uma tendência aproximadamente exponencial ao longo do tempo, potencialmente numa fase precoce desse percurso. Além disso, casos confirmados e mortes atribuíveis a COVID são coisas bastante diferentes (só a posteriori se poderá estimar, com maior razoabilidade, o excesso de mortalidade causado pelo SARS-CoV-2). É que com base em contagens oficiais, na Coreia do Norte ninguém foi infectado, quanto mais falecer por causa atribuível a COVID. Quantas pessoas realmente faleceram no Brasil, não sabemos.

Convém ter estes aspectos em consideração quando se comparam fenómenos de natureza tão diferente.

São os dados oficiais, tudo o resto são especulações. Muito possivelmente uma elevada percentagem de mortos quer lá quer no resto do mundo eram já doentes em estado dificil, com prognostico reservado e que com corona ou sem corona faleciam na mesma. Especular vale para os dois lados ...
Acho, alias, estranho que se agarrem a dados cientificos e supostamente objetivos quando vos interessa (por exemplo, não há evidencias cientificas que o calor influencie a propagação do virus) mas depois quando não vos interessa há que inventar explicações laterais que de factos não têm nada.
Para já estamos a falar de uma taxa de infeccao, no Ceara de 0.0159 % ... aterrador sem duvida.
De uma coisa eu tenho a certeza, vai morrer muito mais gente da suposta cura para este virus (com fome, suicidios, outras doencas associadas ao declinio financeiro) do que do virus propriamente dito.

[MarcoAntonio]

Sim, no Ceará por exemplo, são 8.8 milhoes e tem 1.400 casos confirmados e cerca de 60 mortos ... devastador diria eu !
Só de homicidios por mes no ceara morrem cerca de 400 pessoas ! Enfim ...

Qualnhick, homicidios não é um fenómeno epidémico/contagioso nem tende a seguir uma tendência aproximadamente exponencial ao longo do tempo, potencialmente numa fase precoce desse percurso. Além disso, casos confirmados e mortes atribuíveis a COVID são coisas bastante diferentes (só a posteriori se poderá estimar, com maior razoabilidade, o excesso de mortalidade causado pelo SARS-CoV-2). É que com base em contagens oficiais, na Coreia do Norte ninguém foi infectado, quanto mais falecer por causa atribuível a COVID. Quantas pessoas realmente faleceram no Brasil, não sabemos.

Convém ter estes aspectos em consideração quando se comparam fenómenos de natureza tão diferente.