Re: The Navigator Company - Tópico Geral
Enviado: 24/11/2020 22:27
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ParaCima Escreveu:Laribau Escreveu:Pronto: Assente que está a questão fiscal, na questão dos Dividendos serem ou não serem pagos, embora tenha a minha opinião, não me meto. É uma questão que levanta muitas análises subjetivas ( e apaixonadas) e que dificilmente irão alguma vez suscitar algo mais do que discussões sem fim.
Mas a propósito da ideia de que a Semapa devia era comprar os 30 % da NVG que ainda não controla eu tenho uma opinião completamente inversa.
A Semapa devia era vender mais NVG e Recomprar ações próprias (ou fazer uma OPT como, aliás, fez há alguns anos). Isso sim é que era uma boa "tirada". Com as cotações atuais, tem larga margem de prémio para oferecer e ainda assim fazer um excelente negócio. Afinal de contas não é para defender os acionistas da Semapa que o Respetivo CA lá está? Muitos dos atuais pequenos acionistas da NVG trocaram as suas ações da SEM por ações da NVG na OPT: sabiam ao que iam. Estavam a sair da sociedade de controlo para entrar na sociedade controlada, mas ninguém os obrigou.
Mas é claro que, ao contrário da matéria fiscal, onde se discutiam fatos, esta é matéria mais sujeita à opinião e análise subjetiva.
Nao me parece a mrlhor opcao nesta altura, mesmo a navigator estando num mercado em declínio. Penso que a melhor altura sera num bull. A navigator sobe sempre mais que a semapa, ent nessa altura sim.
...
bigest Escreveu:Para cima, penso que deve estar a fazer alguma confusão!
Não me lembro de a Navigator ter estado alguma vez a 6,60.
Laribau Escreveu:Pronto: Assente que está a questão fiscal, na questão dos Dividendos serem ou não serem pagos, embora tenha a minha opinião, não me meto. É uma questão que levanta muitas análises subjetivas ( e apaixonadas) e que dificilmente irão alguma vez suscitar algo mais do que discussões sem fim.
Mas a propósito da ideia de que a Semapa devia era comprar os 30 % da NVG que ainda não controla eu tenho uma opinião completamente inversa.
A Semapa devia era vender mais NVG e Recomprar ações próprias (ou fazer uma OPT como, aliás, fez há alguns anos). Isso sim é que era uma boa "tirada". Com as cotações atuais, tem larga margem de prémio para oferecer e ainda assim fazer um excelente negócio. Afinal de contas não é para defender os acionistas da Semapa que o Respetivo CA lá está? Muitos dos atuais pequenos acionistas da NVG trocaram as suas ações da SEM por ações da NVG na OPT: sabiam ao que iam. Estavam a sair da sociedade de controlo para entrar na sociedade controlada, mas ninguém os obrigou.
Mas é claro que, ao contrário da matéria fiscal, onde se discutiam fatos, esta é matéria mais sujeita à opinião e análise subjetiva.
ParaCima Escreveu:Laribau Escreveu:ParaCima Escreveu:
tens por base o alinea 3 do nº14 do irc? caso estejas, nao se aplica, a semapa não respeita os 4 criterios, foi este artigo que levou a malta da jeronino criar a empresa na holanda... nao cumprindo os 4 parametros não tens direito á isençao.ou também te podes estar a referir ao 51.
um dos parametros é sempre a sede ter sede noutro estado com acordo de dupla tributaçao.
caso o artigo seja outra, bota ai, o conhecimento nunca ocupou espaço
É mesmo o Artº 51 e, não, não tem que ter sede em outro estado com acordo de dupla tributação. Tem, isso sim , de cumprir, cumulativamente com as alíneas a);b);c);d) e e), das quais nada consta quanto à sede ter necessariamente noutro estado (admito que esteja, por lapso, a interpretar a alínea e) no sentido que lhe atribui).
Para mais esclarecimentos, p.f. consultar Código IRC e/ou, por ex.: Guia Fiscal 2020 da PWC, no Capítulo: "Eliminação da dupla tributação económica sobre lucros e reservas distribuídos".
Quanto à Deslocalização da Jerónimo Martins (e outras sociedades) para a Holanda, ainda que por razões Fiscais (outras), não tem que ver com a distribuição de Dividendos à luz da "Tax Exemption". Na verdade, nem sequer foi a Jerónimo Martins SGPS que foi transferida para Holanda, mas sim a sociedade que a controla: Francisco Manuel dos Santos BV. Então, os Dividendos que a JM SGPS recebe das suas participadas (onde tem mais que 10%), também não pagam IRC, apesar da JM SGPS ter sede social em Portugal.
Editando e acrescentando: Se a dupla tributação de dividendos distribuídos entre sociedades (ainda que com sede fiscal em Portugal) não fosse objeto de Tax Exemption, no caso da NVG existiria o seguinte cenário: a NVG pagava Dividendos à SEM (25% para o Estado). Com esses Dividendos a SEM pagava Dividendos à Sodim (mais 25% para o Estado). Com esses Dividendos a Sodim pagava Dividendos aos acionistas Queiroz Pereira (mais 28% para o Estado). Nem na antiga União Soviética...
Nao vou discutir a interpretacao do circ. Queres quantos casos e dupla tributacao? Olhando ao espirito do lei, basta uma cascata de empresas terem 9,9% da empresa antecedente. Portanto da prineira para a seguda teria 9,9%, da terceiraa para a perceira so teria 0,9%... e por ai adiante. O que quero dizer com isto, se os empresarios tiverem uma visao buffetista(que palavrao) chegam ao fim e vao sempre pagando... a retencao na fonte por si so nao é um pag de imposto é somente um adisntamento ao estado... eu nao preciso ter os 10% nem um ano para pagar bola dos dividendos que tenho.
Pagamento de imposto sobre imposto, tens os carros, na fatura de electricidade que incide o iva sobre uma taxa(a taxa por si só nao é um imposto, mas neste caso nao passa disso).
Estes assuntos sao muito interessantes de discutir. Abraço
Laribau Escreveu:ParaCima Escreveu:
tens por base o alinea 3 do nº14 do irc? caso estejas, nao se aplica, a semapa não respeita os 4 criterios, foi este artigo que levou a malta da jeronino criar a empresa na holanda... nao cumprindo os 4 parametros não tens direito á isençao.ou também te podes estar a referir ao 51.
um dos parametros é sempre a sede ter sede noutro estado com acordo de dupla tributaçao.
caso o artigo seja outra, bota ai, o conhecimento nunca ocupou espaço
É mesmo o Artº 51 e, não, não tem que ter sede em outro estado com acordo de dupla tributação. Tem, isso sim , de cumprir, cumulativamente com as alíneas a);b);c);d) e e), das quais nada consta quanto à sede ter necessariamente noutro estado (admito que esteja, por lapso, a interpretar a alínea e) no sentido que lhe atribui).
Para mais esclarecimentos, p.f. consultar Código IRC e/ou, por ex.: Guia Fiscal 2020 da PWC, no Capítulo: "Eliminação da dupla tributação económica sobre lucros e reservas distribuídos".
Quanto à Deslocalização da Jerónimo Martins (e outras sociedades) para a Holanda, ainda que por razões Fiscais (outras), não tem que ver com a distribuição de Dividendos à luz da "Tax Exemption". Na verdade, nem sequer foi a Jerónimo Martins SGPS que foi transferida para Holanda, mas sim a sociedade que a controla: Francisco Manuel dos Santos BV. Então, os Dividendos que a JM SGPS recebe das suas participadas (onde tem mais que 10%), também não pagam IRC, apesar da JM SGPS ter sede social em Portugal.
Editando e acrescentando: Se a dupla tributação de dividendos distribuídos entre sociedades (ainda que com sede fiscal em Portugal) não fosse objeto de Tax Exemption, no caso da NVG existiria o seguinte cenário: a NVG pagava Dividendos à SEM (25% para o Estado). Com esses Dividendos a SEM pagava Dividendos à Sodim (mais 25% para o Estado). Com esses Dividendos a Sodim pagava Dividendos aos acionistas Queiroz Pereira (mais 28% para o Estado). Nem na antiga União Soviética...
ParaCima Escreveu:
tens por base o alinea 3 do nº14 do irc? caso estejas, nao se aplica, a semapa não respeita os 4 criterios, foi este artigo que levou a malta da jeronino criar a empresa na holanda... nao cumprindo os 4 parametros não tens direito á isençao.ou também te podes estar a referir ao 51.
um dos parametros é sempre a sede ter sede noutro estado com acordo de dupla tributaçao.
caso o artigo seja outra, bota ai, o conhecimento nunca ocupou espaço
Laribau Escreveu:ParaCima Escreveu:só alguém muito pouco inteligente pode achar que os dividendos são a solução para alguma coisa.
após analisar os pagamentos desde o ano de 2013 (site da empresa) conclui que pagaram dividendos no valor de 2.46€ por acção, se isto não é destruição de valor, o que é? estamos a falar aproximadamente de 1.6 b. se considerarmos que o estado papa 25%, estamos a falar de 400 milhoes, ou seja 25% da capitalização actual. se metade deste valor tivesse sido investido em negocios que dessem uma rentabilidade de 4% ao ano. neste momento os 800milhoes estariam transformados em 1.06b. ou seja, quase o mesmo valor da capitalização actual.
assim e considerando metade dos dividendos, que foi o que fiz, os acionista receberam 600m dos 800m distribuídos, e os estado recebeu 200. caso esta politica de distribuiçao passasse para metade a empresa teria em bens e resultados mais 1,06b
ja que não sabem o que fazer ao dinheiro e a semapa necessita de dinheiro todos os anos(têm reduzido bem a vida e o ev é inferior á sua participação na navigator, cconsiderando que vamos ter obras publicas podemos estar a falar num incremento no cimento) comprem acções no mercado e atribuam as mesmas aos accionistas, caso a semapa necessite de realizar um encaixe vende a parte das acçoes que recebeu... os preços da cotada subiriam automaticamente, a semapa que tem a participaçao ha vários anos não pagaria mais valias, ou as que pagaria estariam abaixo do valor actual, e os actuais accionistas não pagavam as mais-valias até á venda.
assim a empresa vale potencialmente menos 450m que não foram faturados por a empresa não ter investido, mas ter distribuido, e o estado ainda se encheu com 200 milhões... para a semapa é a mesma *****, no caso dos dividendos quando la chegam ja levaram o corte, e como consolida as contas, o imposto foi-se...
como é que estes gestores ganham tao bem? só gerem destruição de valor
Sem querer entrar na magna questão dos dividendos vs. não dividendos (já amplamente debatida aqui no Caldeirão... ), só uma "pequena" precisão técnica: A Semapa não paga IRC sobre os dividendos recebidos. Neste caso Dividendo Bruto = Dividendo Líquido (Tax-Exemption). Logo, 70 % dos dividendos distribuídos estão fora do campeonato IRC. Só para trazer alguma exatidão à questão..
ParaCima Escreveu:só alguém muito pouco inteligente pode achar que os dividendos são a solução para alguma coisa.
após analisar os pagamentos desde o ano de 2013 (site da empresa) conclui que pagaram dividendos no valor de 2.46€ por acção, se isto não é destruição de valor, o que é? estamos a falar aproximadamente de 1.6 b. se considerarmos que o estado papa 25%, estamos a falar de 400 milhoes, ou seja 25% da capitalização actual. se metade deste valor tivesse sido investido em negocios que dessem uma rentabilidade de 4% ao ano. neste momento os 800milhoes estariam transformados em 1.06b. ou seja, quase o mesmo valor da capitalização actual.
assim e considerando metade dos dividendos, que foi o que fiz, os acionista receberam 600m dos 800m distribuídos, e os estado recebeu 200. caso esta politica de distribuiçao passasse para metade a empresa teria em bens e resultados mais 1,06b
ja que não sabem o que fazer ao dinheiro e a semapa necessita de dinheiro todos os anos(têm reduzido bem a vida e o ev é inferior á sua participação na navigator, cconsiderando que vamos ter obras publicas podemos estar a falar num incremento no cimento) comprem acções no mercado e atribuam as mesmas aos accionistas, caso a semapa necessite de realizar um encaixe vende a parte das acçoes que recebeu... os preços da cotada subiriam automaticamente, a semapa que tem a participaçao ha vários anos não pagaria mais valias, ou as que pagaria estariam abaixo do valor actual, e os actuais accionistas não pagavam as mais-valias até á venda.
assim a empresa vale potencialmente menos 450m que não foram faturados por a empresa não ter investido, mas ter distribuido, e o estado ainda se encheu com 200 milhões... para a semapa é a mesma *****, no caso dos dividendos quando la chegam ja levaram o corte, e como consolida as contas, o imposto foi-se...
como é que estes gestores ganham tao bem? só gerem destruição de valor
NirSup Escreveu:Pedro2018 Escreveu:A Navigator é uma grande exportadora e inteligentemente gerida.
Não concordo contigo. Tem lá paciência mas não concordo contigo. A NVG tem uma gestão matusalemeana.
Gere o dia a dia, tipo contabilista da NOS. Para mim um bom gestor não é nada disso.
É uma pessoa com ideias, com visão do futuro e que sabe ser disruptivo, quando é necessário (como actualmente).
Um abraço e bom fim de semana
By Nirvana, em 22/5/2020 14:32