Re: Políticas para Portugal
Enviado: 8/9/2016 0:00
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Worf Escreveu:lfhm83 Escreveu:
Um país onde o estado controla 90% da economia é comunista, de 40% a 60% é socialista, de 30% a 40% é social democrata (não no sentido Portuguès), liberal/libertário é menos de 30%.
Quanto mais se avança da direita para a esquerda aumenta o estado e reduz-se a liberdade por isso ser de esquerda e liberal é para mim um paradoxo. O Hayek dizia o mesmo e mesmo posicionando-se realmente mais como social democrata, em que defendia o estado social, tinha noção que esse conceito era anti liberal. Também ele admitia que um estado controlado por um ditador pode funcionar lindamente, mas com a consequência da perda de liberdade.
É que numa economia planificada não se pode escolher o nosso trabalho alguém é encarregado de nos atribuir o trabalho e embora num mercado livre o trabalho seja limitado pelas necessidades do mercado quem tem maior apetência e é mais competitivo é quem fica com o trabalho, quem perde tem procurar outra opção, mas sempre tem a liberdade de procurar algo que lhe agrade um pouco menos, ou de reduzir o salário.
Portanto libertário/liberal é tudo o mesmo, a liberdade individual é tanto menor quanto maior for a influência do estado.
Quando vejo o Stiglitz, o Pikety ou o Krugman dizerem que são anti austeridade, fico sempre com a sensação de que não passam de falsos liberais como tanto defendem, ou então não passa de campanha populista para terem um bom status públicos nas comunidades que não gostam deles, porque são uns completos adeptos dos mercados livres deviam saber que o aumento dos gastos do estado reduz sempre a liberdade no mercado.
Claro que existe um caminho para ser liberal expansionista, que é o caminho da dívida o problema é que não dura muito tempo e no final paga-se bem as consequências com um custo para a liberdade que inclui a soberania do próprio estado, como foi/é o nosso caso.
Para o verdadeiro liberal tem um único objectivo para o estado: "a principal tarefa do estado é criar uma moldura legal para garantir a competição livre, em benefício de todos os cidadãos.”
Lfhm83,
Antes de mais tenho que dizer que na área da economia sou apenas um curioso. Gosto dessa discussão mais que não seja para saber em que zona se situa a minha ideologia no panorama político/económico seja nacional ou internacional.
Neste momento da minha vida tenho dificuldade em compreender um governo totalitário de direita, na medida que considero o anarquismo capitalista a verdadeira extrema-direita do espectro político. Mas admito que possa estar completamente errado.
Sim eu conheço testes como estes
https://www.politicalcompass.org/test
Mas também acho que estes testes de pouco servem, e muitas vezes não são mais do que testes encapotados para os políticos saberem que propaganda nós estamos mais aptos a consumir, ou em outras palavras que conversa nós estamos disponíveis a ouvir.
Perguntas do género, controlar a inflação é mais importante do que controlar o desemprego?
Causam-me alguma confusão, porque numa sociedade desenvolvida, o bem-estar da população é o objectivo. E o emprego/desemprego é um factor que influencia directamente o bem-estar das pessoas. Acontece que a inflação afecta o emprego/desemprego que em economia podemos ver a sua relação na curva de phillips, logo também afecta o bem-estar das pessoas, portanto como o emprego/desemprego é mais uma consequência, eu acho que é mais importante controlar a inflação.
Por isso quem arquitecta/constrói o teste acho que está mais interessado em saber o que as pessoas querem ouvir. Mas admito, posso estar errado é a minha MHO .
Bom, mas já me desviei um pouco do propósito e vou voltar ao teu post.
Até concordo contigo, mas…, existe sempre um mas, quando dizes que o estado controla de 0-30 % a economia é liberal/libertário. Temos que estar conscientes que 30% é muito diferente de 0%.
Um estado em que esteja a 0% na economia é um estado anarca no sentido económico do termo, daí o termo anarcocapitalismo. https://pt.wikipedia.org/wiki/Anarcocapitalismo
Já um estado que controla 30 % da economia pode ser considerado liberalismo e está na linha que separa a social-democracia ao liberalismo.
Muito sinceramente não sei como se deve chamar àquela facção situada entre o liberalismo clássico e a anarquia. Talvez libertários? Hum… Não sei.
Embora existam sites que confirmam a minha tese, também existem aqueles que não partilham da mesma opinião.
Deixo aqui um site com uma explicação que me foi fácil de aceitar, mas estou completamente receptivo a outras opiniões
https://www.institutoliberal.org.br/blo ... bertarios/
Já nos USA a conversa é outra, o termo liberal é usualmente no sentido lato de liberdade
“Liberalism in the United States is a broad political philosophy centered on the unalienable rights of the individual. The fundamental liberal ideals of freedom of speech, freedom of the press, freedom of religion for all belief systems, and theseparation of church and state, right to due process, and equality under the law are widely accepted as a common foundation across the spectrum of liberal thought. “(wikipédia)
https://en.wikipedia.org/wiki/Liberalis ... ted_States
O candidato Bernie Sanders que enfrentou Hillary Clinton nas primárias era um verdadeiro socialista à “moda europeia”, ouvi uma reportagem na TSF sobre os comícios dele, diziam eles na reportagem, que se a mensagem a passar tivesse a palavra socialismo as pessoas já não estavam dispostas a ouvir mais conversa, viravam costas. Este é o problema dos Socialistas nos EUA. Até no partido democrata existem mais sociais-democratas do que “socialistas à la Hollande”. Daí que os EUA seja um país completamente virado à direita. Mesmo o Obama, que visto de portugal pode ser considerado socialista na verdade é muito mais à direita que o Robaz (por exemplo).(tem calma robaz )
Portanto julgo que os Socialistas à portuguesa/europeia (que se identificam com os países nórdicos, com os EUA, etc…) mais não fazem do que colarem-se aos países bem-sucedidos no que concerne ao bem-estar social para defenderem as suas teorias e se perpetuarem no poder.
Quanto ao Stiglitz, Pikety ou o Krugman para mim são economistas ao serviço da política externa dos EUA que recomendam o socialismo aos outros, mas eles não o praticam. Dividem para reinar!
lfhm83 Escreveu:
Um país onde o estado controla 90% da economia é comunista, de 40% a 60% é socialista, de 30% a 40% é social democrata (não no sentido Portuguès), liberal/libertário é menos de 30%.
Quanto mais se avança da direita para a esquerda aumenta o estado e reduz-se a liberdade por isso ser de esquerda e liberal é para mim um paradoxo. O Hayek dizia o mesmo e mesmo posicionando-se realmente mais como social democrata, em que defendia o estado social, tinha noção que esse conceito era anti liberal. Também ele admitia que um estado controlado por um ditador pode funcionar lindamente, mas com a consequência da perda de liberdade.
É que numa economia planificada não se pode escolher o nosso trabalho alguém é encarregado de nos atribuir o trabalho e embora num mercado livre o trabalho seja limitado pelas necessidades do mercado quem tem maior apetência e é mais competitivo é quem fica com o trabalho, quem perde tem procurar outra opção, mas sempre tem a liberdade de procurar algo que lhe agrade um pouco menos, ou de reduzir o salário.
Portanto libertário/liberal é tudo o mesmo, a liberdade individual é tanto menor quanto maior for a influência do estado.
Quando vejo o Stiglitz, o Pikety ou o Krugman dizerem que são anti austeridade, fico sempre com a sensação de que não passam de falsos liberais como tanto defendem, ou então não passa de campanha populista para terem um bom status públicos nas comunidades que não gostam deles, porque são uns completos adeptos dos mercados livres deviam saber que o aumento dos gastos do estado reduz sempre a liberdade no mercado.
Claro que existe um caminho para ser liberal expansionista, que é o caminho da dívida o problema é que não dura muito tempo e no final paga-se bem as consequências com um custo para a liberdade que inclui a soberania do próprio estado, como foi/é o nosso caso.
Para o verdadeiro liberal tem um único objectivo para o estado: "a principal tarefa do estado é criar uma moldura legal para garantir a competição livre, em benefício de todos os cidadãos.”
JohnyRobaz Escreveu:Liberalism (from the Latin liberalis) is a political philosophy or worldview founded on the idea of liberty and equality. Liberals espouse a wide array of views depending on their understanding of these principles, but generally they support ideas such as free and fair elections, civil rights, freedom of the press, freedom of religion, free trade, and a right to life, liberty, and property.
Libertarianism is the group of political philosophies which advocate minimizing coercion and emphasize freedom, liberty, and voluntary association. Libertarians generally advocate a society with significantly less government compared to most present day societies.
Temos também:
http://www.economist.com/blogs/johnson/2010/10/ism_week
Portanto epa, vocês são liberais à europeia/australiana e eu sou um liberal à americana.
Dr Tretas Escreveu:
O meu ponto era comparar o nosso crescimento com os EUA. Repara que a austeridade causou um double dip em 2011-2013, a que os EUA escaparam à custa do QE (na minha opinião só varreram o problema para baixo do tapete). Esse mesmo QE explica o comportamento dos mercados dos EUA vs o nosso mercado (que tirando a banca até nem esteve mal de todo).
Mas em 2014 e 2015 já estávamos comparáveis aos EUA. Ora, como isso foi na época Passos Coelho, estávamos necessáriamente mal, por definição e pela equivalência lógica, os EUA também terão que estar mal desde 2014 q.e.d.
Dr Tretas Escreveu:
Obrigado pelos dados, vou então completar o trabalho
O meu ponto era comparar o nosso crescimento com os EUA. Repara que a austeridade causou um double dip em 2011-2013, a que os EUA escaparam à custa do QE (na minha opinião só varreram o problema para baixo do tapete). Esse mesmo QE explica o comportamento dos mercados dos EUA vs o nosso mercado (que tirando a banca até nem esteve mal de todo).
Mas em 2014 e 2015 já estávamos comparáveis aos EUA. Ora, como isso foi na época Passos Coelho, estávamos necessáriamente mal, por definição e pela equivalência lógica, os EUA também terão que estar mal desde 2014 q.e.d.
fonte: http://api.worldbank.org/v2/en/indicator/NY.GDP.PCAP.KD.ZG?downloadformat=excel
Dr Tretas Escreveu:É que os EUA têm uma capacidade de emitir dívida que nós e a Grécia não temos. Por isso, em 2010 o Sócrates conseguiu, com dívida, o mesmo crescimento que os EUA. Só que depois rebentou, pois Portugal é Portugal e os EUA são os EUA. Os EUA podem continuar durante décadas sem rebentar, como o Japão tem feito desde a crise dos anos 80. Só que o exemplo do Japão mostra que não se pode comprar crescimento com dívida. Na minha opinião os EUA seguem o mesmo caminho de "décadas perdidas", é uma questão de tempo.
Para evitar 3 anos maus, arriscam-se décadas de futuro Não me parece uma boa opção.
Dr Tretas Escreveu:JohnyRobaz Escreveu:O meu ponto era comparar o nosso crescimento com os EUA. Repara que a austeridade causou um double dip em 2011-2013, a que os EUA escaparam à custa do QE (na minha opinião só varreram o problema para baixo do tapete). Esse mesmo QE explica o comportamento dos mercados dos EUA vs o nosso mercado (que tirando a banca até nem esteve mal de todo).
Mas em 2014 e 2015 já estávamos comparáveis aos EUA. Ora, como isso foi na época Passos Coelho, estávamos necessáriamente mal, por definição e pela equivalência lógica, os EUA também terão que estar mal desde 2014 q.e.d.
fonte: http://api.worldbank.org/v2/en/indicator/NY.GDP.PCAP.KD.ZG?downloadformat=excel
JohnyRobaz Escreveu:Tretas, mas a questão é que a economia mundial está a estagnar. E crescimentos absurdos como a China tem tido são para esquecer em países desenvolvidos, na MHO. No máximo vamos ver isso na Índia, e mesmo assim... Agora, basta ver como os EUA têm evoluído desde o crash, e aí podes colocar os dados como quiseres:
http://data.worldbank.org/indicator/NY. ... cations=US
http://data.worldbank.org/indicator/NY. ... cations=US
Os índices americanos vivem um extenso Bull Market, a FED anda a tentar subir as taxas de juro, o desemprego cai constantemente:
http://www.tradingeconomics.com/united- ... yment-rate
Isto são sinais de quê? Não digo que esteja tudo perfeito, mas estão mal?
The majority of those emigrating were either at work or a student in the period prior to departing with one in ten (10.4%) being unemployed.
JohnyRobaz Escreveu:Reparei que querias números da medida, mas depois nem os comentaste. Mas vá, eu não penso que foi só para chatear. De qualquer forma, já aqui disse que antes de cortar na saúde e educação, tens muito por onde pegar.
JohnyRobaz Escreveu:Não defendo um governo aliado à esquerda, o governo é do PS e vai ser o PS a ser responsabilizado por aquilo que faz. Tem apoio parlamentar da esquerda porque eles não podem com o Passos. Isso está mais que visto. E o Passos não muda o discurso e então a geringonça vai andando, seja a fazer as coisas bem ou mal, mas anda.
JohnyRobaz Escreveu:Uma coisa é certa, se vier um novo resgate duvido muito que o PS volte ao poder nos próximos anos e anos.
JohnyRobaz Escreveu:Que tem o imposto sucessório?
JohnyRobaz Escreveu:(...)
Dizes que os liberais/democratas são socialistas. Bom, ok, chama-lhes o que quiseres. É a política que defendo e que tem dado resultados por lá [EUA]. O que é certo é que as políticas deles diferem tanto do PS como do PSD, por isso, não percebo as tuas analogias.
Worf Escreveu:Qual despesa?
A despesa Pública, já que pelas tuas palavras a medida de que falas é financeiramente resistente e como sabes tens compromissos relativamente ao défice.
Ah e caro Robaz,
Não existe uma senhora social democrata que diz basicamente a mesma coisa (M. Ferreira Leite)?, disse que,” a certa altura é bom haver seis meses sem democracia, mete-se tudo na ordem e depois então, venha a democracia” , portanto mais uma prova de que ele (Hayek) era social democrata.
Bom falando a sério, é preciso contextualizar o que ele disse. E diz que é totalmente contra os ditadores, mas que prefere um ditador liberal a um governo democrático sem liberalismo algum. Se o homem era liberal, querias o quê? Queres fazer filmes…
Já agora li algures que o nazismo era socialista.
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=98
Já sabia que eras um liberal à moda dos EUA, o que quer dizer o mesmo que SO-CIA-LIS-TA .
Os americanos ficam com urticária quando lhes falam em socialismo logo os democratas autoproclamam-se de liberais.
Mas tu Robaz, tu és um Socialista à moda alentejana. Um homem que defende o imposto sucessório?! Que defende um governo aliado à extrema-esquerda?
Que saudades tenho do Goodmoney, para lhe perguntar se é verdade que os seus funcionários pagam "dízima" ao partido? Isto é que é socialismo! Robaz, se vcs fizessem o mesmo, o vosso partido não estava nestas condições
PS em falência pede dinheiro a dirigentes
http://www.jn.pt/nacional/interior/ps-e ... 68227.html