CALDEIRÃO DE BOLSA

Enviado: **18/1/2016 14:22**

Dr Tretas Escreveu:
pcm1979 Escreveu:Ao preço atual, em qual das boas empresas pagadoras de dividendos apostariam? Daimler, Telefonica, Portucel ou outra?

Em nenhuma se estivermos no início de um bear, não há pressa em comprar. Cash is king, como diz o outro.

Se bem que uma estratégia sensata para os nervosos é ir colocando de mansinho......
Tipo 5% do cash para testar águas... Desce mais um bocado outros 5-10%...
E etc....
Até chegar a inversão e meter uma parcela significativa...
Só para o caso em que o rato seja irrequieto...

Enviado: **18/1/2016 13:50**

pcm1979 Escreveu:Ao preço atual, em qual das boas empresas pagadoras de dividendos apostariam? Daimler, Telefonica, Portucel ou outra?

Em nenhuma :mrgreen:

se estivermos no início de um bear, não há pressa em comprar. Cash is king, como diz o outro.

Enviado: **18/1/2016 13:03**

NM_2 Escreveu:
pcm1979 Escreveu:Ao preço atual, em qual das boas empresas pagadoras de dividendos apostariam? Daimler, Telefonica, Portucel ou outra?

Portucel já avançou com dividendos em dezembro. Não sei se tb vai pagar em maio.
Daimler e Telefonica não conheço a poltica.
Para investir já? Esperava que a tempestade abrandasse e dissipasse. Ou então de forma faseada...´
Tens capital suficiente para dividir por essas?
Qual o crescimento dos lucros e receitas dessas?
Têm pensados investimentos para crescerem?

Enviado: **18/1/2016 13:01**

pcm1979 Escreveu:Ao preço atual, em qual das boas empresas pagadoras de dividendos apostariam? Daimler, Telefonica, Portucel ou outra?

Portucel já avançou com dividendos em dezembro.
Daimler e Telefonica não conheço a politica.
Para investir já? Esperava que a tempestade abrandasse e dissipasse. Ou então de forma faseada...

Enviado: **17/1/2016 20:35**

Ao preço atual, em qual das boas empresas pagadoras de dividendos apostariam? Daimler, Telefonica, Portucel ou outra?

Enviado: **13/9/2015 23:24**

ZeNovato Escreveu:Richardj,

O pagamento de dividendos também não serve para os acionistas "esbanjarem"? Se eu tiver uma empresa e no final do ano gerar 20.000€ de lucro, se não retirar uma percentagem para eu próprio assegurar o meu futuro não me serve de nada esse lucro.
Os dividendos pagos aos acionistas poderão também servir para os mesmos comprarem uma casa , carro ........
Um empresário de uma empresa cotada ou não em bolsa que ao longo dos anos gera lucro, como assegura a sua reforma se não retira esse lucro???

Tem um lugar na administração da empresa, ganha X por ano.

É uma opção trocar liquidez por capital, mas o ideal é ter o máximo de capital possível. O ganho em vez de ser liquido, traduz-se no valor das acções/património.

Genericamente, os dividendos implicaram sempre uma perda de capital devido à tributação. Claro que não distribuir dividendo restringe a tua liquidez.

Genericamente sou contra fortes politicas de dividendos, não vejo nisso um bom critério de compra ou venda de acções, pelo menos do ponto de vista de um pequeno accionista.
E quanto ao big sharks, muitas vezes tem acções preferenciais, recebendo mais dividendos e primeiro do que outros. Penso que isso aconteceu quando o buffet entrou no bank of america. Nem sequer existe igualdade entre pequeno e grande accionistas.

http://www.forbes.com/sites/steveschaef ... ng-better/

Enviado: **13/9/2015 20:37**

a divida cresceu nas duas mas cresceu mais na edp, relativamente ao aumento do ebitda numa e noutra, um ponto importante nos ganhos ou perdas nas ações são as expectativas e as da ren há algum tempo atras em 2007 eram altas demais a meu ver para uma empresa deste setor no entanto a empresa tem crescido bem melhor que a edp,dados em Milhões

conclui-se que a ren cresceu mais, teve a divida a crescer a um ritmo menor que a edp em termos relativos, de uma posição de alavancagem elevada encontra-se em par com a edp

a edp aumentou claramente a alavancagem com mexia e os resultados não melhoraram o esperado em face do endividamento que disparou, não acho a EDP uma má empresa que fique claro mas a meu ver deveria cortar em 1/3 o dividendo, a não ser que venda o defice de tarifa todo :wink:

entre as 2 prefiro ren apesar do corte de remuneração ocorrido em 2015

quanto ao ebitda onde está 2015 é 2014, os dados de divida é que são já de 2015

Enviado: **13/9/2015 17:26**

Artista Romeno Escreveu:
Luxor Escreveu:Uma empresa para crescer tem de se endividar...basta olhar o comportamento da EDPR/REN no relativo ao revenue... enquanto uma tem crescido a outra tem encolhido.
Não faltará muito para a REN começar a endividar-se "a sério", se quer crescer.

o lucro da edp em 2006 com 9mm de divida era 940m , hoje em dia quase com o dobro é 1040m,

Certo, mas a divida desde pelo menos 6 anos para cá, tem estabilizado por aí.
E com esta nova estratégia dos hibridos poderá começar uma nova etapa

Enviado: **13/9/2015 16:06**

Com tanta conversa já alguém colocava aqui um gráfico com a evolução da dívida da EDP, Ren e outras empresas que tenham um dividendo atrativo. Para ser sincero fiz uma busca rápida e não encontrei nada. Talvez faça mais tarde uma busca mais aprofundada... mas espero que já não seja precisa e alguém coloque aqui o que pretendo! :wink:

Enviado: **13/9/2015 13:36**

Caro Luxor,
Claro que a REN não é um depósito a prazo. Todos sabemos isso.
As receitas da REN são, na sua grande maioria, rendas pagas por serviços prestados. Altamente previsíveis.
Daí dizer:se que a REN funciona para muitos investidores como um depósito a prazo.
Previsões do FT sobre os dividendos a pagar pela REN em 2016.
Uma semana cheia de bons palpites

Enviado: **13/9/2015 12:36**

Estou a pensar em arriscar na telefonica, parecem certinhos a pagar... :-"

Enviado: **13/9/2015 12:22**

Luxor Escreveu:Uma empresa para crescer tem de se endividar...basta olhar o comportamento da EDPR/REN no relativo ao revenue... enquanto uma tem crescido a outra tem encolhido.
Não faltará muito para a REN começar a endividar-se "a sério", se quer crescer.

o lucro da edp em 2006 com 9mm de divida era 940m , hoje em dia quase com o dobro é 1040m, :!:

Enviado: **13/9/2015 11:56**

Uma empresa para crescer tem de se endividar...basta olhar o comportamento da EDPR/REN no relativo ao revenue... enquanto uma tem crescido a outra tem encolhido.
Não faltará muito para a REN começar a endividar-se "a sério", se quer crescer.

Enviado: **13/9/2015 11:19**

NirSup Escreveu:Como já escrevi noutro sítio, um activo, financeiro ou não, que gera um rendimento x tem um valor y. E o maior ou menor valor do activo, nestes casos, tem em conta as taxas de juro correntes no mercado onde está esse activo.
Quanto a isto parece não haver grande discussão.
Não se compreende, por isso, que depois do pagamento dos dividendos de algumas acções, nomeadamente a REN (que para mim funciona como um depósito a prazo), a sua cotação em bolsa tenha caído tanto. Ora, salvo erro ou omissão, os dividendos históricos da REN estão garantidos até pelos resultados apresentados no 1.º semestre (div yield (5 year avg) de 6.65%).
Por que razão a REN caiu tanto após o pagamento dos dividendos? O activo deixou de valer o que valia antes do pagamento do dividendo? Não. Vai continuar a gerar o rendimento (ou até mais) que gerava antes? Seguramente. Logo o valor devia manter-se num intervalo razoável (desprezando os altos e baixos provocados pelo jogo da especulação bolsista).
Claro que vender antes do pagamento do dividendo e comprar a seguir ao seu pagamento pode ser uma operação lucrativa. Mas tenho para mim que mais lucrativo se torna, para quem tiver meios para isso, não vender, receber os dividendos e reforçar logo a seguir ao pagamento dos dividendos, no caso de ter havido uma queda acentuada da cotação. Que a cotação em dias ou meses volta à cotação antes do pagamento do dividendo.
Não foi o que aconteceu com a REN. Quem vendeu antes do pagamento dos dividendos fez um excelente negócio.
Como escrevia o Dantas
Em que pensa, cardeal?
Em como é diferente a bolsa em Portugal!

Tens que me explicar essa da REN ser um depósito a prazo... sendo uma acção relativamente nova, tens de ter tido um timing perfeito para comprares REN e teres o "capital garantido". Tb n entendo essa história dos dividendos estarem garantidos...não existe isso..

Enviado: **13/9/2015 8:44**

Luxor Escreveu:
richardj Escreveu:
Luxor Escreveu:Essa conversa de não distribuir dividendos e tal... é conversa de daytrader e swingtrader (90%)

http://www.investopedia.com/ask/answers ... vidend.asp

Por alguma razão deixei os 10%, pq ja estava á espera dessa resposta. Já agora sabias que o Buffet foi um dos concorrentes que perdeu para a CTG na corrida à EDP ?

Só porque ele não tem habito de distribuir dividendos, não quer dizer que não compre empresas que o façam

Enviado: **12/9/2015 22:34**

Como já escrevi noutro sítio, um activo, financeiro ou não, que gera um rendimento x tem um valor y. E o maior ou menor valor do activo, nestes casos, tem em conta as taxas de juro correntes no mercado onde está esse activo.
Quanto a isto parece não haver grande discussão.
Não se compreende, por isso, que depois do pagamento dos dividendos de algumas acções, nomeadamente a REN (que para mim funciona como um depósito a prazo), a sua cotação em bolsa tenha caído tanto. Ora, salvo erro ou omissão, os dividendos históricos da REN estão garantidos até pelos resultados apresentados no 1.º semestre (div yield (5 year avg) de 6.65%).
Por que razão a REN caiu tanto após o pagamento dos dividendos? O activo deixou de valer o que valia antes do pagamento do dividendo? Não. Vai continuar a gerar o rendimento (ou até mais) que gerava antes? Seguramente. Logo o valor devia manter-se num intervalo razoável (desprezando os altos e baixos provocados pelo jogo da especulação bolsista).
Claro que vender antes do pagamento do dividendo e comprar a seguir ao seu pagamento pode ser uma operação lucrativa. Mas tenho para mim que mais lucrativo se torna, para quem tiver meios para isso, não vender, receber os dividendos e reforçar logo a seguir ao pagamento dos dividendos, no caso de ter havido uma queda acentuada da cotação. Que a cotação em dias ou meses volta à cotação antes do pagamento do dividendo.
Não foi o que aconteceu com a REN. Quem vendeu antes do pagamento dos dividendos fez um excelente negócio.
Como escrevia o Dantas
Em que pensa, cardeal?
Em como é diferente a bolsa em Portugal!

Enviado: **12/9/2015 17:35**

Richardj,
Já que todos te estão a cair em cima aproveito eu também

Eu percebo o ponto de vista de numa empresa com alto retorno sobre o capital investido e potencial para reinvestimento de capital com idêntico retorno ser asneira distribuir dividendos.

Só que isso tem vários problemas:
1- Nenhuma empresa se encontra nessa situação ad aeternum
2- Embora várias empresas se encontrem nessa situação, as disponíveis para investimento são apesar de tudo uma minoria nas empresas disponíveis

Daí advém que em muitas empresas seja importante a distribuição de dividendos.

Aliás, no geral a distribuição de dividendos sem pôr em causa a saúde da empresa demonstra que a empresa está orientada para os accionistas e não para a administração da empresa e aqui dou sempre o mesmo exemplo:

Toyota Caetano: a empresa distribui (em média) quase todo o resultado líquido, com a condição de a saúde da empresa não ser posta em causa. Fazem os re-investimentos que têm que fazer mas desde que possível distribuem o resultado líquido na sua totalidade. E por aqui não os podemos nunca criticar: sabemos o que esperar, sabemos que não vão reter o nosso dinheiro (porque ele é nosso, a empresa é um meio de investir o nosso dinheiro e não mais do que isso) se não precisam dele e portanto sabemos que não vão usar os lucros para outros fins. Assim, enquanto a empresa der lucro nós temos lucro.

Pega noutro exemplo à escolha que não distribua dividendos: a empresa tem lucros, amealha capital, as administrações atribuem-se a si própria bónus, os lucros vão aumentando porque eles têm o capital investido em depósitos a prazo ou algo do género. Um dia um administrador resolve vender uma empresa sua à "nossa" empresa e o capital amealhado desapareceu. Nota que aqui pus o "nossa" entre aspas: ela pertence-nos mas não nos trata como donos e o resultado é que no fim ficamos sem nada, por muito lucro que a empresa tenha tido ao longo do tempo.

Enviado: **12/9/2015 17:00**

Richardj,

O pagamento de dividendos também não serve para os acionistas "esbanjarem"? Se eu tiver uma empresa e no final do ano gerar 20.000€ de lucro, se não retirar uma percentagem para eu próprio assegurar o meu futuro não me serve de nada esse lucro.
Os dividendos pagos aos acionistas poderão também servir para os mesmos comprarem uma casa :shock:

, carro

........
Um empresário de uma empresa cotada ou não em bolsa que ao longo dos anos gera lucro, como assegura a sua reforma se não retira esse lucro???

Enviado: **12/9/2015 14:52**

Luxor Escreveu:Artista, desculpa mas n consigo perceber metade do que dizes, pela forma de escrever...
Parece que confundes umas coisas com as outras...
A EDP para mim tem um preço médio ao redor dos 2,30 (média histórica)... esse me parece um preço justo...tudo o resto são excessos ou defeitos...
Tu pareces não dar importância nenhuma ao valor da cotação... uma empresa com maior capitalização bolsista vale muito mais.

Concordo que a divida da EDP é grande mas as agências de rating não a consideram assim. Quem sou eu ou tu para dizer se a divida é grande ou pequena ?

é assim quem comprou barato como eu disse que fiz, não fez mal ainda que eu já as tenha vendido à um ano, no entanto sob o ponto de vista da criação de valor deixa a desejar, em termos de sustentabilidade, nunca tinha analisado mas a ren creio ter um dividendo mais sustentável pelo que vi

Enviado: **12/9/2015 14:48**

Artista, desculpa mas n consigo perceber metade do que dizes, pela forma de escrever...
Parece que confundes umas coisas com as outras...
A EDP para mim tem um preço médio ao redor dos 2,30 (média histórica)... esse me parece um preço justo...tudo o resto são excessos ou defeitos...
Tu pareces não dar importância nenhuma ao valor da cotação... uma empresa com maior capitalização bolsista vale muito mais.

Concordo que a divida da EDP é grande mas as agências de rating não a consideram assim. Quem sou eu ou tu para dizer se a divida é grande ou pequena ?

edit : E a divida me parece tem aumentado proporcionalmente ao lucro

Enviado: **12/9/2015 14:35**

Luxor Escreveu:
richardj Escreveu:
Luxor Escreveu:Essa conversa de não distribuir dividendos e tal... é conversa de daytrader e swingtrader (90%)

http://www.investopedia.com/ask/answers ... vidend.asp

Por alguma razão deixei os 10%, pq ja estava á espera dessa resposta. Já agora sabias que o Buffet foi um dos concorrentes que perdeu para a CTG na corrida à EDP ?

Se bem me lembro nem chegaram a apresentar proposta porque o nosso Governo pedia um plano industrial... Salvo erro a CTG prometeu uma unidade industrial de turbinas ou algo do género... O mais certo é serem mais uma vez contrapartidas não cumpridas...

Enviado: **12/9/2015 14:27**

richardj Escreveu:
Luxor Escreveu:Essa conversa de não distribuir dividendos e tal... é conversa de daytrader e swingtrader (90%)

http://www.investopedia.com/ask/answers ... vidend.asp

Por alguma razão deixei os 10%, pq ja estava á espera dessa resposta. Já agora sabias que o Buffet foi um dos concorrentes que perdeu para a CTG na corrida à EDP ?

Enviado: **12/9/2015 14:15**

Luxor Escreveu:A REN tem um problema... para além do histórico dela ser muito pequeno, não é famoso... muito parecida com a EDPR, a única diferença é que a REN paga um dividendo melhor, ainda assim menor do que a EDP (dividend yield)
A REN é uma empresa que não tem muito para criar valor (transporta energia em Portugal, ao contrário da EDPR que tem muito mais chances de internacionalização) a n ser que se internacionalize e adquira empresas congéneres em outras países, o que acho muito difícil...
A divida hibrida da EDP poderá ser uma boa estratégia. Comparar a PT à EDP é no mínimo uma comparação bruta...
Tive durante muitos anos PT e quando se juntaram à OI e começaram a mandar bujardas com dividendos completamente irreais, decidi vender tudo na euforia ao redor dos 10.20 Eur,
A partir daí acho que subiu pouco mais e depois com a distribuição absurda daqueles dividendos, foi o começo do fim...

Luxor, ainda não percebes-te uma coisa
a edp não gera dinheiro que sustente os dividendos que está a pagar, desta forma está a endividar-se cada vez mais
tu receber um dividendo de 8 quando a edp gera 2 ou3 vs receberes um dividendo de 2 ou 3 é igual, porque :?:

, simples recebes-te algo que a empresa não gerou mas a mesma endividou-se mais
em 2007 a edp valia bem mais de 4 euros pagava 11 cêntimos de dividendo a divida liquida era de 11,7mm euros
em 2015 a edp tem uma divida liquida de 17,5mm euros paga 18,5 cêntimos e tem uma divida liquida de 17,5mm euros
8 anos volvidos a edp vale menos uns 35% face a 2007 distribuiu cada vez mais dividendos acumulou cada vez mais divida e o preço da ação caiu uns 35% assim por alto, foram recebidos suculentos dividendos mas houve muito melhores investimentos que a edp,
eu próprio comprei edp no meio da confusão quando andava barata e parecia me segura porque energia consome-se sempre, e deu uma excelente valorização..... a dividend yield não interessa para nada quando não é sustentada, como podemos ver o endividamento da edp galopou e a empresa vale menos o resto é conversa :mrgreen:

-divida subordinada a 60 anos com poder discricionário para não ser paga quando a edp deixar de pagar dividendos é um péssimo negocio, qualquer um que tenha lido o livro security analysis saberá disso, a edp não gera cash para pagar dividendos logo há um risco forte das hibridas não receberem, depois 5,5% por uma obrigação deste tipo a 60 anos é manifestamente fraco
a divida está com yields esmagadas essa yield para o tipo de divida que é e perfil agressivo da empresa daqui a 20 anos soará ridicula :!:

Enviado: **12/9/2015 14:12**

richardj Escreveu:
Tretas, se ele precisa de dinheiro pode pedir um empréstimo e se calhar sai-lhe mais barato. Quanto à isenção de tributação, não sei, aí entra o campo do planeamento fiscal, dependendo da estrutura da empresa, sedes fiscais etc eventualmente...
Mas há muitas alternativas à distribuição de dividendos se os accionistas precisarem de dinheiro para investir noutras coisas. Independentemente disso, do ponto de vista da empresa não existe nenhum ganho.

Essa não percebi, como é que um empréstimo pode ser mais barato que receber um dividendo :shock:

A empresa não tem "ponto de vista", é uma entidade abstracta. Quem tem pontos de vista são os accionistas. A empresa é um instrumento dos accionistas. Ou devia ser, que hoje em dia há gestores que julgam que são os donos das empresas.

richardj Escreveu:A malta que lidera as empresas não pode pensar que pode ganhar milhões para fazer apenas gestão corrente. Isso é uma desculpa para falta de competência. Quando se está no very top esse tipo de argumentação não é aceitável.

Ninguém disse para distribuir todo o free cash flow como dividendo. Mas de facto, não confio nada em "génios da gestão", tantos que estavam no "very top" e depois... puuumm... Por vezes a melhor opção a tomar é fazer gestão corrente e deixar a concorrência suicidar-se com maus investimentos, um gestor verdadeiramente bom sabe isso. Por mim, podem ficar com metade para gerir e distribuir a outra metade aos accionistas.

richardj Escreveu:Diria que é altamente subjectivo, e não necessariamente verdade. E partindo do principio que a empresa é bem gerida, ou acima da media, é preferível o dinheiro ficar na empresa do que ser distribuído por investidores "avarege".

Ora, aqui assumes que os gestores são génios, enquanto os accionistas são "average"... certo... isso é que é altamente discutível.

richardj Escreveu:Isso tem custos acrescidos que não seriam necessários no primeiro lugar se não houvesse a distribuição de dividendos.

Penso no entanto que se está a desconsiderar as vantagens de ser cash cow numa altura como está em que existe grande dificuldades de financiamento, com custos de financiamento mais elevados. Existe também uma certa estabilidade e maior confiança em ter relações comerciais com uma empresa com uma caixa mais robusta.

No limite é uma relação risco/beneficio, mas eu penso que uma empresa/investidor mais "conservador" beneficia mais a longo prazo se mantiver o dinheiro na empresa do que distribuir dividendos e utiliza-los noutras investimentos.

Claro que a questão é mais complexa. Por exemplo depende do nível de endividamento da empresa. Fará sentido uma empresa andar a pedir empréstimos para depois distribuir dividendos? Quanto é que não tinha de ser o retorno dos novos investimentos dos accionistas para no global terem uma "mais-valia"? Depende também do sector de actividade, há sectores de capital intensivo, fará sentido andar a distribuir dividendos, quando a empresa vai precisar de dinheiro aplicar dinheiro no curto prazo?

Outra questão, quando distribuis dividendos não só podes estar a obrigar a empresa a ter de depois pedir empréstimos, como ainda tens de bater a rentabilidade da própria empresa, para que, desviar dinheiro para outros investimentos possam compensar.

Tudo somado, eu diria que na grande maioria dos casos, e em todos os casos em portugal onde financiamento é ouro, é preferível ter uma politica de dividendos nula ou ligeira.

Aqui concordo, empresas sobreendividadas e com altos custos de dívida devem evitar pagar dividendos.

Enviado: **12/9/2015 13:38**

Luxor Escreveu:Essa conversa de não distribuir dividendos e tal... é conversa de daytrader e swingtrader (90%)

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