CALDEIRÃO DE BOLSA

Boa tarde.
Parabéns ao Cem por ter lançado este tema, que permite aprender e partilhar experiências.
A minha experiência nos mercados ainda é limitada, mas em relação a este assunto, tenho uma ideia definida: do stoploss não abdico, porque se permito perdas significativas é muito difícil recuperar. Stops mentais no meu caso não funcionam muito bem. No mercado tudo pode acontecer de um momento para o outro, e com eles vou á minha vida descansado e com a perda limitada. Por outro lado não tenho estômago para ver correr trades negativos para além de 2/3%.Quanto a definir targets, concordo devemos deixar correr os lucros enquanto o mercado não nos mostrar que é tempo de sair.

Cumprimentos
António Manuel

Boa tarde..

Mais um excelente assunto para ser debatido, aqui lançado pelo amigo Cem.

Stop loss e stop profit, ou cut profit ou cut losses....o que seja...

De tudo o que li, parece-me que a chave é antes de tudo mais, a palavra sistema. Estudo de uma estratégia que nos permita elaborar um sistema, que "pode vir a ter, ou não", stop's.
Mas este assunto de stops isoladamente não nos serve de muito. Há quem diga que eles são fundamentais, outros essenciais, outros nem lhe ligam puto e muitos até os desconhecem.

No meu caso pessoal, tenho um stop definido não para lucros ou prejuízos a cada negócio em si, mas sim um stop de capital inicial. Obviamente que no 1º negócio ele pode ser activado, mas a estatística está do meu lado , ou tem estado.....

Antes de cada um de nós definir para si um stop tem que saber uma coisa mais importante..... qual o meu perfil de mercado?
A partir daí podemos montar o tal sistema que poderá ou não vir a ter stops.

Depois há os mais conservadores, que os aplicam quase religiosamente.

Mas isto é como tudo, ou quase tudo na vida...
Eu gosto de verde, mas há quem não goste e use vermelho....

Quanto a targets, os meus são os que o sistema me dá, ou seja, é aquilo que o indicador gera como pontos de saída....que pode ser 1%, 20%, -10%, -50%....etc....

Um tema ainda mais controverso e que penso que nunca ninguém se coloca a si próprio é o saber se está disposto a perder!!!!

Quantos de nós estão dispostos a tolerar perdas?
É que a ganhar já sabemos que todos querem. Esta é uma pergunta básica, que ajudaria muita gente a definir um sistema, a pensar em stops e a calcular os seus targets...

Parabéns Cem por mais este tema.

Cumprimentos

Eu nao uso stops. Nao fiquei entalado no BCP porque nao entrei na acção em Março. O meu stop foi esse. Analizo bem antes o que me interessa e tento nao ir em actos de fé que há para aí alguns

A minha visão relativamente ao stops:
Pode ser prejudicial? - Pode, mas evita muitas insónias e a malta precisa de dormir bem para poder pensar com clareza.

Penso que já aconteceu a toda a gente a situação frustrante de uma cotação descer até ao nosso stop para recuperar o resto do dia. Quando isto acontece, o que apetece é deixar simplesmente de usar stops e passar a usar os tais "stops mentais". O problema desta situação, principalmente quando falamos de principiantes (meu caso), é que quando uma cotação atinge o nosso stop mental, existe sempre uma fase de negação que nos impede de fechar posição. É difícil admitir a falha e assumir a perda, por isso o stop verdadeiro acaba por ser uns pontos bem abaixo do que deveria ter sido, intensificando-se as perdas.

Por isso, o que eu aconselho para quem é principiante ou pouco disciplinado é o uso religioso de stops e targets. Isto para além de obrigar a um exercício de análise à cotação antes do trade, também elimina as dificuldades no processo de saída.

A minha carteira que venho publicando aqui no fórum penso que é um exemplo, desta postura. No caso da Zon leva mais de 6 anos, sem stops. Atualmente é que coloquei um trailing stop mental. O problema é que muita gente não aguenta a carga psicologica de perder sequer os 5% que ganhou nem tão pouco drawdowns de 20-30%, e possivelmente porque têm dinheiro a mais nos mercados que não os deixa dormir descansados.

Amigo Cem,

Tópico muito interessante, mas há aqui um ponto que é chave para este tema:
"effective commodity systems"
"If you have a system that is always in the market…and does a decent job of it"
"If you have a decent system forget about ”improving” it with a protective dollar risk stop loss."
"you cannot improve, appreciably, a good system by using targets"
...

Ou seja, pelo texto que colocaste parece-me que a palavra chave é sistema, sendo que pelo que percebi este passa mais por um automático do que um discricionário e logicamente aí concordo contigo.
Mas a maioria das pessoas utiliza um sistema discricionário e nesse caso o principio que o Larry Williams refere julgo que já não se aplica.

Julgo que percebi bem.

Tópico que pode ser escaldante se não for enquadrado no contexto do trading que cada um

Cumprimentos,

Amigo Cem

Já disse algumas coisitas no tópico do bcp depois de teres referido o exemplo do Larry.
A minha tese é esta:
- eu não confio nos mercados, eles foram feitos para causarem dor ao maior número possível de pessoas e é o meu capital que está em risco;
- os que gostam de ficar entalados ou que não se importam de engrossar a herança com "papel que há-de subir" não usam stops ("ninguém me põe fora do mercado" é o pensamento deles);
- para quem não sabe negociar, o uso de stops e targets só atrapalha e prejudica o trading (para quem não sabe jogar futebol a bola também atrapalha).
Os ganhos que o Larry obteve têm tanto de especial como de especial tem aquele caso (verídico) de um casal que, durante uma viagem, comprou duas cautelas em dois postos de abastecimento diferentes e ambos foram altamente premiados. Poderei eu legitimamente aspirar aos mesmos resultados?
Para terminar, refiro apenas que acabo de consultar as minhas notas que para aqui tenho e nelas o Larry diz nos pontos 1 e 4: You must be able to take losses. Exits and money manegement are critical to your success. E não distingue entre sistemas always in ou sistemas in and out.

Bad news, investors. Some of you must fail. Not probably, or unfortunately, but must. Professional, amateur. Hedge fund manager, day trader, indexer, 401(k) saver. Some of you must fail. It's a necessity of how markets work – Morgan Housel

Por ser um tema que vai merecer uma grande polémica e eventualmente uma grande rejeição da maioria, este tópico pode aquecer bastante!

Vem a propósito de uma interessante troca de opiniões que ocorreu recentemente no tópico do BCP.

O título do tópico pode ser bombástico mas parte da conclusão de um texto publicado num best-seller publicado por um dos maiores traders mundiais, o Larry Williams, que ganhou 2 campeonatos do mundo de traders profissionais mantendo até hoje imbatível o record mundial de 11.000,00% ao ano comprovados em dinheiro real que ainda hoje subsiste.

Eu desde já confesso ter aderido de há vários anos para cá à prática destes 2 princípios, aliás isso é bem visível no tópico onde falo da prática do trading utilizando o sistema “Emocional 2014”. Admito que os retornos médios obtidos, pela prática dos 2 princípios sugeridos, subiram na carteira, não de um modo substancial mas com algum peso visível.

Vale a pena ponderar a forma como cada um de nós pode abordar esta forma de atuar nos mercados, creio que para melhor se os princípios forem usados de forma capaz e comprovadamente eficiente.

Sem dúvida trata-se de uma forma pelo menos “diferente” ou, se quiserem, menos popular de fazer trading. Arriscam-se algumas perdas maiores por lucros mais substanciais que mais que compensam o princípio do “let the profits run”, ao mantermo-nos no mercado por um período substancialmente mais dilatado.

Aliás uma pergunta recorrente que sempre ouvi fazer a quem sai pela ocorrência dum stop ou dum target atingido para ganhar na trade ao atingir determinado rácio “reward/risk”, num mercado ascendente (num sentido descendente é idiota estar a deteriorar desnecessariamente a carteira, a tentar a sorte com negócio atrás de negócio numa “down leg” e acumular perdas sucessivas, embora muitos o façam!):

“E agora? O mercado continua a subir, qual o melhor nível para entrar mais acima?” Que raio, em vez de ter saído no stop deveria ter reforçado em termos oscilatórios! Portanto, deixem correr os lucros, caramba, para quê sair com um pequeno ganho limitado?

Um detalhe ou conselho importante para quem quiser aderir a estes princípios, principalmente o de deixar de usar stops: usar sempre uma alavancagem relativamente segura ou conservadora, nada de aventuras de “overtrading”.

Essa passagem do top trader Larry Williams, que advoga a não utilização de stops em sistemas “always in the market” e a ineficiência do uso de targets, aqui está, para os vossos comentários e críticas, mas principalmente para pensar bem e ponderar:


Over 20 years ago, I uncovered an amazing little secret that I have been trying to disprove ever since and so have subscribers.

The ”secret” is that effective commodity systems do better without a protective stop loss, than with one if they are not reversal systems. It is strange, but true. If you have a system that is always in the market…and does a decent job of it…you cannot improve its performance by tinkering around with tighter money management stops!

I will re-iterate the point. If you have a decent system forget about ”improving” it with a protective dollar risk stop loss. The reason I have repeated this point is that I find myself, 20 years later, still trying to twist and improve systems with protective stops. They continue not making much difference and usually hurt system performance.

Many subscribers have written, called or cancelled their subscriptions, because our stops ”are so big”. About that, they are correct. Our stop and reverse points are a good distance away from the market … but... it works better that way.

As strange as it seems…for 20 years, I have kept trying to improve good systems by using money management stops. They have yet to make much difference. What you gain in protections, you lose in accuracy and profit per trade. Typically a $ stop will cut your % on winning trades by 10% to 15% and top your average profit-per-trade up by 1/3. What you get, for what you lose, is not worth it.

Here’s the proof: results of a system I have been working on this past week for short term trading in Coffee. Notice that as the stop gets larger, the accuracy net profits and total dollars won all increase!! At the same time, drawdown on the $1,000 stop of $12,553 gets bumped up to $14,855, with a $4,500 stop, but you make almost $30,000 more!

Net Profits % Wins Avg. Profit Worst Loss D Down Stop
63,391 71 196 3987 12,553 1000
71,250 74 188 3987 13,875 1250
69,356 77 228 3987 12,792 1500
69,407 80 226 3987 11,802 1750
73,761 81 232 3987 12,755 2000
82,091 83 252 3987 14,202 2250
76,042 85 288 3987 15,751 2500
80,417 85 266 4175 19,651 2750
78,345 87 287 4175 14,752 3000
77,536 88 283 4700 16,217 3250
81,506 89 308 6987 21,997 3750
90,931 90 345 6987 17,330 4000
83,721 90 333 6987 17,858 4250
91,775 91 352 6987 14,855 4500

THE SECOND SECRET

This one is even wilder…you cannot improve, appreciably, a good system by using targets.

Go ahead, re-read what I just wrote just for you. The knack of a trend following system’s ability to make money is that it catches some really big trend moves. Those large wins pay off all the little losses.

We all know the rule - let your profits run - and it is proven when you try to add targets (cutting your profits short) with objectives. This also bothers new traders. They want to take profits or get out once price hits some magic number, a Gann line, Cyclical window, support/resistance or the like.

For 20 years, my studies keep coming back with the same answer…you dampen the efficiency of a system by using fixed targets. I am certain that few, if any, subscribers will be able to ride our big winners all the way. The recent bases-loaded home run we scored in the currencies is a good case in point.
You would think our phones would be ringing off the hook with people talking about their profits. That, Red Ryder, is not the case. People are calling up wanting to know ”where to get back in”.

There have been more changes in the market places in the last 18 months, than the last 18 years combined. The advent of the Internet and online trading has taken the industry and traders by storm. The results are three fold. Brokerage firms have changed, the exchanges have changed and today’s traders are an entirely new ”breed-of-cat”.

Yet, one thing remains consistent. The way markets gyrate about is pretty much unchanged. I suspect this is due to two over-riding considerations; market movement is a combination of trend, which is a function of fundamental values and considerations and the gut-raw human emotions. Simply put, fundamentals are the father-of-trends and emotions are the mother-of-daily fluctuations.




Dois temas espetaculares, qual deles o mais polémico, que prometem muita discussão e opiniões apaixonadas, espero, para discutir e ouvir opiniões!