CALDEIRÃO DE BOLSA

nuuuno Escreveu:Esta linha nao era de alta velocidade tal como a que vai ser desenvolvida no brasil logo a segurança e respectivos mecanismos funcionam de modo diferente. O proprio maquinista admite. Até que ponto a companhia/estado devem ser considerados responsaveis só alguem com muito conhecimento na area pode ajuizar. http://pt.euronews.com/2013/07/29/acide ... distracao/

A linha era de Velocidade Elevada. As tecnologias são as mesmas, o material circulante é o mesmo, com patamares de velocidades inferiores por questões técnicas (compatibilidade com linhas reaproveitadas). Mas os principios de segurança são os mesmos, pois as velocidades continuam a ser perigosas para tempos de reacção humanos, ou seja, superior a ~140 km/h. As próprias ADIF e RENFE já admitem que "aquilo" não estava bem (como é evidente!).

http://www.publico.pt/mundo/noticia/ren ... ca-1601757

Esta linha nao era de alta velocidade tal como a que vai ser desenvolvida no brasil logo a segurança e respectivos mecanismos funcionam de modo diferente. O proprio maquinista admite. Até que ponto a companhia/estado devem ser considerados responsaveis só alguem com muito conhecimento na area pode ajuizar. http://pt.euronews.com/2013/07/29/acide ... distracao/

Como é de se esperar nestas ocasiões , a imprensa diz as maiores barbaridades. Pode haver coincidências e até acertar em alguma coisa , mas não passam de coincidências.
Com o tempo, entrevistando pessoas que realmente entendem do assunto ,a fazer uma investigação mais cuidadosa, lá começam a entender as coisas um pouco melhor e o nível de informação passa de barbaridades a medíocre. E quase sempre por aí fica. É o que parece que está a acontecer neste acidente e o que frequentemente acontece nos acidentes de avião.

O ser humano precisa ,para todas as catástrofes que envolvem vidas humanas encontrar o agente causador, mais especificamente alguém a quem culpabilizar. E agarram-se , sem o conhecimento técnico devido , e mesmo irracionalmente , ao menor vestígio para encontrar um culpado. E uma vez que o encontram nada mais faz muito sentido. Já tem um para ir para a cruz.

Ocorre , que a investigação também é feita por humanos , com os mesmos sentimentos , mas com conhecimentos técnicos. São estes que sabem realmente como a coisa funciona, devem fazer uma investigação isenta , mas que muitas vezes estão pressionados por outros fatores menos emocionais, mas tão poderosos quanto estes de que estão envolvidos os leigos.

São os interesses. Os interesses vem de todos os lados. Companhias de seguro que querem encontrar furos para não pagar ou pagar menos , governos que não querem que as infraestruturas sejam acusadas de deficientes , o fabricante da máquina que gela em pensar que tenha havido um erro de projeto e a imagem da empresa envolvida no acidente , que inclui custos indenizações extra seguro , etc. E para isso nada mais fácil do que atirar as culpas ao homem que conduzia a máquina.Fácil e barato.

A investigação moderna , pelo menos a aeronáutica , que é a que conheço bem , visa não só descobrir o que causou o acidente , mas desde quando é que o acidente começou a ocorrer. Sim , porque muitas vezes um acidente já começou a ocorrer anos antes da tragédia final , causado por infra estruturas deficientes , economicismos , erros de procedimento , etc.É o que o inglês chama de "an accident waiting to happen". E quando o acidente tem o erro humano como fator contribuinte , vai-se à procura de saber o que levou o condutor , piloto , etc a cometer aquele erro.

Quando o órgão é independente e competente , a investigação é completa e toda a indústria envolvida aprende com o acidente. Quando os interesses se sobrepõe, crucifica-se o elo mais fraco, a menos que seja muito claro que este não teve nenhuma culpa no cartório. E aí as coisas são conduzidas a que todos pensem que foi uma fatalidade.É por isso que costumo dizer que em um acidente ou incidente se o piloto não morre a investigação tudo fará para o matar.

Como bem diz o Marco , não estou a querer desresponsabilizar o maquinista , mas se há sistemas de segurança e estes não estavam a ser utilizados , então quem decidiu por não os instalar é tão responsável pelo acidente como o maquinista que até se pode chegar a provar ser um louco e irresponsável.Mas com um contrato de 13 mil milhões no Brasil em jogo e falhas de segurança à vista de acordo com o artigo escrito por este especialista http://www.intereconomia.com/columna/un ... in-control ...creio que a investigação vai ser muito duvidosa.

A330

nuuuno Escreveu:Não concordo, o maquinista nao pode ter um dia mau, nem pode estar distraido.

Não só pode, como inevitavelmente acontece eventualmente os maquinistas falharem dessa ou de outra forma com resultados e valência identicos.

Não quero ficar aqui a noite toda a discutir sobre isto mas para simplificar/encurtar, todo o teu argumento / ponto de vista cai por terra perante um sucedido destes, que demonstra categoricamente quão irrelevante ele é.

Por muito que tu não queiras e/ou aches inadmissível, efectivamente as pessoas falham (seja lá porque razão for, pode acontecer em diversas circunstâncias). Facto amplamente conhecido/sabido a priori. E conhecido/sabido que é a priori, há que implementar salvaguardas humanas e técnicas, tecnica e logisticamente perfeitamente possíveis nos dias de hoje, por forma a evitar sucedidos como este.

Salvaguardas que ou não estavam presentes ou eram claramente insuficientes neste caso e permitiram que o comboio se projectasse a quase 200Km/h para aquela parte do troço, coisa que não é possível na generalidade dos cenários que envolvem comboios de alta velocidade.

MarcoAntonio Escreveu:Eu volto a dizer: se o sistema permite que o comboio chegue a aquele ponto aquela velocidade, esse é então o primeiro problema. A primeira e clamorasa negligência, que permite que a vida dos seres humanos que vão dentro do comboio de alta velocidade fique entregue aos maquinistas. E aqui pode acontecer muita coisa dado que são seres humanos... e neste momento embora a imprensa pareça querer direccionar a opinião pública para um dos maquinistas (que é quase apresentado como um louco que andava a tentar bater records de velocidade, apesar do que é apresentado estar longe de o substanciar objectivamente) ainda não consegui perceber efectivamente qual é o grau de responsabilidade destes.

Seja qual for o cenário, não são nem pouco mais ou menos os únicos responsáveis.

E fico espantado que haja quem queira minimizar a importância do sistema, antes dos maquinistas, permitir ou não que o comboio circule a 200Km/h em pontos como aqueles. O maquinista pode ser incompetente, irresponsável ou estar num dia mau e estar distraído ou coisa que o valha. Seja qual for o cenário, aquilo é uma bala que se desloca a 200Km/h para pontos onde não pode fisicamente circular a tais velocidades sem descarrilar. O sistema TEM de prevenir falhas dos maquinistas, seja de que natureza for.

Como é óbvio e como eu imaginava que toda a gente fosse clamar/exigir...

Não concordo, o maquinista nao pode ter um dia mau, nem pode estar distraido. Ele é pago e bem pago para cumprir a sua função. Pode falhar pode, mas nao por distração ou por estar num mau dia. E nunca deveria falhar por tanta margem, velocidade maxima 90 e comboio a 200?? Bom, a mim, levanta-me muitas questões. È grave demais. A linha tem já alguns anos e já passaram milhares de comboios por ali. Enfim...foi 1 horror e independemente das culpas, que mesmo assim para mim ele é o principal responsável, o homem deve estar desesperado e a par das familias, o mais triste com esta tragédia.

Eu volto a dizer: se o sistema permite que o comboio chegue a aquele ponto aquela velocidade, esse é então o primeiro problema. A primeira e clamorasa negligência, que permite que a vida dos seres humanos que vão dentro do comboio de alta velocidade fique entregue aos maquinistas. E aqui pode acontecer muita coisa dado que são seres humanos... e neste momento embora a imprensa pareça querer direccionar a opinião pública para um dos maquinistas (que é quase apresentado como um louco que andava a tentar bater records de velocidade, apesar do que é apresentado estar longe de o substanciar objectivamente) ainda não consegui perceber efectivamente qual é o grau de responsabilidade destes.

Seja qual for o cenário, não são nem pouco mais ou menos os únicos responsáveis.

E fico espantado que haja quem queira minimizar a importância do sistema, antes dos maquinistas, permitir ou não que o comboio circule a 200Km/h em pontos como aqueles. O maquinista pode ser incompetente, irresponsável ou estar num dia mau e estar distraído ou coisa que o valha. Seja qual for o cenário, aquilo é uma bala que se desloca a 200Km/h para pontos onde não pode fisicamente circular a tais velocidades sem descarrilar. O sistema TEM de prevenir falhas dos maquinistas, seja de que natureza for.

Como é óbvio e como eu imaginava que toda a gente fosse clamar/exigir...

Vale a pena também ler esta opinião de um engenheiro de sinalização ferroviária:

http://www.intereconomia.com/columna/un ... in-control

EALM Escreveu:Não é por acaso que a Comissão Europeia determinou a obrigatoriedade de instalação do sistema ERTMS em linhas de AV ou VE financiadas por fundos Europeus. Se for verdade que o Alvia não tinha ERTMS de todo, então está aí o meu ponto. O maquinista é sempre responsável, mas a ADIF e o Estado Espanhol têm que ser chamados à pedra neste caso.

Depende do ponto de vista. O presidente da Renfe acha que não...

http://economia.elpais.com/economia/201 ... 20345.html

E já agora vale a pena ler este:

http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/07/25/ ... 65541.html

nuuuno Escreveu:

Ti Salvador Mano Escreveu:abc

esta parece-me aquela desculpa dos utilizadores quando fazem bosta lá na empresa! é que a culpa é sempre do sistema IT...Nem foram eles que nao cumpriram as instruções de trabalho, ou se esqueceram de qq coisa, foi o sistema que nao os alertou!

Ninguém está a desculpar o maquinista. O maquinista está no comboio para cumprir as suas funções e, provalvemente, fez algo de errado nesta viagem. O que estou a dizer é outra coisa:

- Que a velocidades superiores a 200 km/h, como era o caso desta ligação, é necessário ter sistemas de apoio. O olho humano é incapaz de reagir com a rapidez suficiente a qualquer surpresa porque, como disse, percorres 56 metros a cada segundo.

Não é por acaso que a Comissão Europeia determinou a obrigatoriedade de instalação do sistema ERTMS em linhas de AV ou VE financiadas por fundos Europeus. Se for verdade que o Alvia não tinha ERTMS de todo, então está aí o meu ponto. O maquinista é sempre responsável, mas a ADIF e o Estado Espanhol têm que ser chamados à pedra neste caso.

Sinto-me seguro no Alfa porque sei que temos o CONVEL e sistema homem-morto. Mesmo que aconteça algo ao maquinista o comboio pára. Quando olho para o mostrador da carruagem do Alfa Pendular e vejo lá escrito 220 km/h sinto um arrepio, mas logo a seguir sei que há segurança (em Portugal). Já se pensasse "ai e tal, 220 km/h é rápido mas o maquinista é bom..", isto sim, seria absurdo!!!

Ti Salvador Mano Escreveu:abc

esta parece-me aquela desculpa dos utilizadores quando fazem bosta lá na empresa! é que a culpa é sempre do sistema IT...Nem foram eles que nao cumpriram as instruções de trabalho, ou se esqueceram de qq coisa, foi o sistema que nao os alertou!

EALM Escreveu:Algo foi poupado naquela linha que claramente não podia ser. O sistema ERTMS não podia, claramente, acabar 4 km, depois duma recta a 200km/h, justamente à entrada duma curva perigosa. Do ponto de vista de segurança, teria que existir claramente alguma redundância de segurança nesta parte do troço. Para mim há nigligência sim, mas é da ADIF. Este projecto, que tive o cuidado de investigar, é criminoso. Era um acidente à espera de acontecer. A linha só tem 2 anos, e não demorou muito.

Segundo percebi da leitura desta notícia, os comboios Alvia não dispõem de ERTMS devido a um problema de incompatibilidade.

Assim, recorrem apenas ao ASFA, que não é um sistema de controlo de velocidade, mas apenas serve para parar o comboio caso o maquinista desrespeite um sinal vermelho.

Em suma: os Alvia que percorrem a linha Orense - Santiago não dispõem de qualquer mecanismo de segurança para fazer face a eventuais falhas humanas.

Se o local da fotografia aérea está correto, o comboio ia ser confrontado imediatamente a seguir com outra curva de raio bem mais apertado.
Se vencesse aquela curva provavelmente ficava na outra.

Dadas as condições do acidente, os maquinistas não podem ser os únicos responsáveis e se há negligência da parte deles, não são então aqui os únicos negligentes.

Isto parece-me óbvio e acho estranhíssimo o tratamento que o caso está a ter, incluindo as amplificadas referências ao que um dos maquinistas terá colocado no facebook há um ano atrás.


O que se passou ali afinal?

Uma distracção/desatenção/descordenação com a falta de sistemas de redundantes de segurança num ponto incrivelmente perigoso da linha (para um comboio de alta velocidade!)? O comboio estava atrasado e houve uma impressionante falta de sentido de risco que se transformou num acidente grave devido à falta de sistemas de redundantes de segurança num ponto incrivelmente perigoso da linha (para um comboio de alta velocidade!)? Ou um dos maquinistas era simplesmente maluco e não existiam naquele ponto incrivelmente perigoso da linha (para um comboio de alta velocidade!) sistemas redundantes de segurança?

Eu não consigo perceber para já qual foi o índice de responsabilidade dos maquinistas e como é que a situação se originou (as supostas declarações no facebook e as supostas declarações in-loco não ajudam a esclarecer, aquilo pode ter imensas leituras e contextualizar-se em vários sentidos). E também não consigo perceber como é que naquele local é possível que a vida dos passageiros esteja entregue apenas aos maquinistas (seja lá qual for a responsabilidade dos maquinistas).

Um comboio de altav velocidade não é um barco...
Em velocidades iguais ou superiores a 200km/h é humanamente impossível "navegar à vista", porque num segundo percorres mais de 56 metros.

Essa comparação com o Concordia foi deveras infeliz, só demonstra ignorância sobre a ferrovia moderna. É óbvio que algo muito errado se passa naquela linha. Como é que se pode pensar que um veículo com 400 toneladads de massa, com 200 vidas a bordo, pode alguma vez ter como única segurança o maquinista? Um grande abrir de olhos para quem pensa que a ferrovia é igual a uma auto-estrada...

Algo foi poupado naquela linha que claramente não podia ser. O sistema ERTMS não podia, claramente, acabar 4 km, depois duma recta a 200km/h, justamente à entrada duma curva perigosa. Do ponto de vista de segurança, teria que existir claramente alguma redundância de segurança nesta parte do troço. Para mim há nigligência sim, mas é da ADIF. Este projecto, que tive o cuidado de investigar, é criminoso. Era um acidente à espera de acontecer. A linha só tem 2 anos, e não demorou muito.

Podem culpar o maquinista o que quiserem, mas as verdadeiras causas, tal como o recente acidente GRAVISSIMO em Alfarelos, nenhum jornalista se parece interessar por elas...

"Joao-D" O acidente foi brutal.
Parece que a carruagem do maquinista se soltou e a carruagem de trás começou a levantar logo no inicio da curva.

Ali não é o princípio da curva, é já depois do meio:
Quem é mais louco, o maquinista do comboio ou o comandante do Costa e Concordia?
Um abraço

abc

Cristiano Ronaldo foi à Galiza dar sangue para as vítimas

http://www.jn.pt/PaginaInicial/Mundo/In ... um=twitter

O acidente foi brutal.

Parece que a carruagem do maquinista se soltou e a carruagem de trás começou a levantar logo no inicio da curva.

Um dos maquinistas do comboio admitiu que circulava a cerca de 190 quilómetros por hora numa zona limitada a 80. Foi encontrado a deambular entre os corpos e os destroços, dizendo: "Descarrilei, que hei de fazer, que hei de fazer?"

http://www.jn.pt/PaginaInicial/Mundo/In ... id=3341962

Caramba, assim que passa a ponte lá atrás parece que já vai fora dos carris...