CALDEIRÃO DE BOLSA

rsacramento Escreveu:grosso modo quando venceu os máximos relativos de 2011

De acordo quanto a essa parte.

Agora olhemos um pouco mais para trás. A tendência foi ascendente de 2005 até 2007. Depois passou a quê: lateral? descendente? E quando é que se pode dizer que voltou a estar ascendente?

grosso modo quando venceu os máximos relativos de 2011

Voltando ao tema inicial do tópico - a identificação de tendências - aqui fica um pequeno exercício.

O gráfico é da Beiersdorf (DAX) e está em velas semanais. A tendência é claramente ascendente, a cotação está em máximos históricos.

Mas a pergunta mais interessante é: a partir de que momento é que se poderia considerar que a tendência ascendente se instalou?

Opiniões aceitam-se

Elias Escreveu:

rsacramento Escreveu:eu não vejo o Jesse Livermore como um deus

Claro que não. O Livermore foi, acima de tudo, vítima de si próprio.

rsacramento Escreveu:há 70 ou 80 anos a maneira de negociar era bastante diferente da de hoje em dia - basta pensar nos computadores

E em que é que os computadores alteram os mecanismos de oferta e procura?

Acredito que no curto prazo (para o day-trade) possa fazer toda a diferença, mas para quem ande numa óptica de médio-longo prazo (como é o meu caso) tenho dúvidas sobre a real relevância e sobre as reais diferenças.

rsacramento Escreveu:outro que também não é um deus é o magee: concordarás que muito do que ele escreveu já está irremediavelmente ultrapassado

A que te referes, em concreto?

nao tenho dados para suportar isto mas penso que podem ter aumentado a correlação entre os ativos ou grupos de ativos, devido à maior rapidez e disponibilidade da informação.

alguns padrões, por exemplo

rsacramento Escreveu:eu não vejo o Jesse Livermore como um deus

Claro que não. O Livermore foi, acima de tudo, vítima de si próprio.

rsacramento Escreveu:há 70 ou 80 anos a maneira de negociar era bastante diferente da de hoje em dia - basta pensar nos computadores

E em que é que os computadores alteram os mecanismos de oferta e procura?

Acredito que no curto prazo (para o day-trade) possa fazer toda a diferença, mas para quem ande numa óptica de médio-longo prazo (como é o meu caso) tenho dúvidas sobre a real relevância e sobre as reais diferenças.

rsacramento Escreveu:outro que também não é um deus é o magee: concordarás que muito do que ele escreveu já está irremediavelmente ultrapassado

A que te referes, em concreto?

eu não vejo o Jesse Livermore como um deus

há 70 ou 80 anos a maneira de negociar era bastante diferente da de hoje em dia - basta pensar nos computadores

outro que também não é um deus é o magee: concordarás que muito do que ele escreveu já está irremediavelmente ultrapassado

rsacramento Escreveu:porque não estamos nos anos 40

Bom, com base nesse princípio poderíamos dizer que nada do que ele descreve lá é válido porque já não estamos nos anos 40...

No entanto parece-me oportuno citar isto:

Wall Street never changes, the pockets change, the suckers change, the stocks change, but Wall Street never changes, because human nature never changes.
- Jesse Livermore.

porque não estamos nos anos 40

rsacramento Escreveu:pois tem, mas duvido que ainda esteja válida

porquê?

pois tem, mas duvido que ainda esteja válida

rsacramento Escreveu:estive a ler o pdf e reparei numa coisa: aquilo pressupõe que se negoceiem acções todas elas dentro duma gama de preços, ou seja, se encontrei o valor 46, bom, isso faz sentido se elas cotarem a 50, mas se for com o bcp ou com a jmt é bem diferente e impossível de aplicar

já se a coisa for feita em percentagem , funcionará na perfeição

O Magee tem uma estatística interessante segundo a qual as acções que cotam a valores muito baixos são mais voláteis e as acções com cotações elevadas são as menos voláteis.

Isto para as acções americanas, claro...

rsacramento Escreveu:estive a ler o pdf e reparei numa coisa: aquilo pressupõe que se negoceiem acções todas elas dentro duma gama de preços, ou seja, se encontrei o valor 46, bom, isso faz sentido se elas cotarem a 50, mas se for com o bcp ou com a jmt é bem diferente e impossível de aplicar

já se a coisa for feita em percentagem , funcionará na perfeição

Exactamente

estive a ler o pdf e reparei numa coisa: aquilo pressupõe que se negoceiem acções todas elas dentro duma gama de preços, ou seja, se encontrei o valor 46, bom, isso faz sentido se elas cotarem a 50, mas se for com o bcp ou com a jmt é bem diferente e impossível de aplicar

já se a coisa for feita em percentagem , funcionará na perfeição

rsacramento Escreveu:se bem percebi guias-te pelas ganhadoras; mas isso não dá um trabalho imenso? ou tens algoritmos fáceis de colocar no meta, p. ex.?

1)Sim, é mais ou menos isso. Desenhas um gráfico, tipo scatterplot, dos MAE vs rentabilidade de cada trade.
Por exemplo a verde desenhas as ganhadoras e a vermelho as perdedoras. Agora procuras um valor nas abcissas (os valores dos MAE) a partir do qual encontras poucos pontos vermelhos e muitos verdes.

2) Sim, tenho rotinas que calculam esses valores mas não em metasock.

Anexo um artigo de John Sweeney onde explica a técnica.

se bem percebi guias-te pelas ganhadoras; mas isso não dá um trabalho imenso? ou tens algoritmos fáceis de colocar no meta, p. ex.?

rsacramento Escreveu:

yabadoo Escreveu:Que vos parece ?

se a minha aposta se revelar errada, e a cotação afundar indefinidamente, nunca mais sei qual é o MAE, e muito menos o'x' que balizará o primeiro stop

de resto a ideia é interessante

Não, não é isso !

Imagina que tens um sistema de médias móveis, com entradas determinadas pelo cruzamento das médias e com saídas também por cruzamento de médias. Imagina que pretendes acrescentar a este sistema um stop inicial à distancia y da entrada.
Qual deve ser o valor de y ?
Segundo os proponentes deste método , o que fazes é simular o sistema para um determinado activo, ou classe de activos e analisas os valores do MAE de cada trade. Exemplo : entraste a 100, a cotação subiu para 101,102,101,99,98,98,99,100,101,103,105 e saíste. O MAE desta trade é de 2 (100 - 98). Se pelo contrário a cotação fosse sempre superior ao valor da entrada o MAE dessa trade seria zero.
Agora se plotares os valores dos MAEs de todas as ganhadoras da simulação, irás verificar que numa *grande* percentagem delas o MAE está abaixo de determinado valor. Por exemplo imagina que 90% das ganhadoras têm um MAE menor que 3% (do valor da entrada).
Então faz sentido optimizar o stop inicial y para o valor de 3% abaixo da entrada, já que se esse valor for ultrapassado, históricamente só 10% das trades foram ganhadoras.

yabadoo Escreveu:Que vos parece ?

se a minha aposta se revelar errada, e a cotação afundar indefinidamente, nunca mais sei qual é o MAE, e muito menos o'x' que balizará o primeiro stop

de resto a ideia é interessante

rsacramento Escreveu:

rsacramento Escreveu:
@Elias: o que te leva a sair, nos dois cenários t+ipicos: a ganhar e a perder?

creio que respondeste à segunda mas não à primeira questão, que era: o que te leva a encerrar uma posição em que tens lucro?

basta simplesmente a macd inverter, à mesma?

Sim, quando abro uma posição usando a MACD semanal, não a fecho enquanto a MACD semanal não ficar negativa, isso significa que posso manter a posição aberta ad infinitum. Nesta situação, os ganhos podem chegar aos 100% ou mais (no espaço de dois anos, e não de dois meses, sublinhe-se). É um método de ganhos lentos mas por vezes gordos, método esse que não se coaduna com grandes adrenalinas.

Quico Escreveu:Do que tenho lido sobre sistemas de TF, muitos (ou talvez todos) consideram o stop inicial como uma coisa à parte, mesmo que depois o sistema se baseie em trailing stops (isto é, logo que o trailing stop ultrapassa o stop inicial, este é esquecido - é o que faço).

Há uma coisa que falta verem melhor; a relação entre 3 factores:
Distância do stop inicial (DSI).
Risco que querem assumir por cada trade (R%).
Volatilidade do valor da carteira.

A relação entre R% e o DSI permite dimensionar o tamanho da vossa posição (quanto comprar ou quanto shortar).
Imaginem que fixam o vosso risco em R%=2% do valor da vossa carteira ou da vossa liquidez (V). Para calcular a quantidade a negociar a conta é simples (podendo envolver um acerto devido ao valor de cada ponto do activo poder ser diferente do seu valor nominal, ou devido a eventuais arredondamentos - numero de acções, nº de contratos, etc, que pode não ser fraccionado):

Quantidade a negociar = R% * V / DSI

Se a DSI for grande, o trade vai ter mais tempo para "respirar", como referiu o rsacramento, mas o tamanho da posição será menor. Logo, se o trade correr bem, o ganho será modesto.

Por outro lado, se a DSI for pequena, mantêm o risco por trade, mas... o tamanho da posição é maior o que corresponde a um ganho substancial se o trade for positivo.
Só que há o reverso da medalha:
- posições maiores levam a flutuações do valor da carteira muito fortes; e aí entra a saber se o trader se encontra cómodo a ver tão fortes oscilações de valor a ocorrerem ao longo da semana ou até do dia.
- DSI pequenas implicam o tal "menor espaço para respirar"; temos que contar com termos o stop inicial a ser activado mais vezes, e com a possibilidade de fechar e reabrir mais vezes uma posição.

Resumindo: temos que balancear o que queremos:
- Sistema mais "calmo" e estável, mas ganhos possivelmente mais modestos - DSI grande.
- Sistema mais ambicioso mas mais volátil - DSI pequeno.

Claro que a DSI não poderá ser tão pequena que nos leve a ter o stop a disparar sistematicamente ao ponto de comprometer completamente a rentabilidade do sistema. Tudo tem que passar por fazer muitos backtests a vários cenários e decidir até que volatilidade estamos dispostos a tolerar na carteira.

Exactamente.
E é na quantificação do DSI que por exemplo entra o tal conceito de MAE que referi atrás.
A ideia é a meu ver bastante engenhosa e consiste mais ou menos na seguinte observação:

Se medirem o MAE das vossas trades ganhadoras e das perdedoras, provávelmente verificarão que nas ganhadoras o MAE raramente ultrapassa determinada fasquia. Ou seja, se a trade é ganhadora, anda relativamente pouco contra nós, por comparação com as perdedoras.
Isso é interessante porque se assim é, e se por simulação descobrirmos que, digamos, 90% dos trades ganhadores têm um MAE inferior a x, então sabemos que se a trade for contra nós mais de x, *tem grandes hipóteses de ser uma trade perdedora*. Em conclusão: Colocando o stop inicial em x, deixamos respirar as ganhadoras e cortamos as perdedoras no ponto em que o histórico mostrou ser mais apropriado.
Que vos parece ? Alguém usa algo parecido com isto ?

Do que tenho lido sobre sistemas de TF, muitos (ou talvez todos) consideram o stop inicial como uma coisa à parte, mesmo que depois o sistema se baseie em trailing stops (isto é, logo que o trailing stop ultrapassa o stop inicial, este é esquecido - é o que faço).

Há uma coisa que falta verem melhor; a relação entre 3 factores:
Distância do stop inicial (DSI).
Risco que querem assumir por cada trade (R%).
Volatilidade do valor da carteira.

A relação entre R% e o DSI permite dimensionar o tamanho da vossa posição (quanto comprar ou quanto shortar).
Imaginem que fixam o vosso risco em R%=2% do valor da vossa carteira ou da vossa liquidez (V). Para calcular a quantidade a negociar a conta é simples (podendo envolver um acerto devido ao valor de cada ponto do activo poder ser diferente do seu valor nominal, ou devido a eventuais arredondamentos - numero de acções, nº de contratos, etc, que pode não ser fraccionado):

Quantidade a negociar = R% * V / DSI

Se a DSI for grande, o trade vai ter mais tempo para "respirar", como referiu o rsacramento, mas o tamanho da posição será menor. Logo, se o trade correr bem, o ganho será modesto.

Por outro lado, se a DSI for pequena, mantêm o risco por trade, mas... o tamanho da posição é maior o que corresponde a um ganho substancial se o trade for positivo.
Só que há o reverso da medalha:
- posições maiores levam a flutuações do valor da carteira muito fortes; e aí entra a saber se o trader se encontra cómodo a ver tão fortes oscilações de valor a ocorrerem ao longo da semana ou até do dia.
- DSI pequenas implicam o tal "menor espaço para respirar"; temos que contar com termos o stop inicial a ser activado mais vezes, e com a possibilidade de fechar e reabrir mais vezes uma posição.

Resumindo: temos que balancear o que queremos:
- Sistema mais "calmo" e estável, mas ganhos possivelmente mais modestos - DSI grande.
- Sistema mais ambicioso mas mais volátil - DSI pequeno.

Claro que a DSI não poderá ser tão pequena que nos leve a ter o stop a disparar sistematicamente ao ponto de comprometer completamente a rentabilidade do sistema. Tudo tem que passar por fazer muitos backtests a vários cenários e decidir até que volatilidade estamos dispostos a tolerar na carteira.

agora, quanto à piramidagem, é território por testar

mas a ideia de ter 2 stops é a seguinte: se o stop ATR estiver razoavelmente afastado, e se nos primeiros tempos a acção for por aí abaixo, perdes bastante, mas, se tiveres um primeiro stop mais apertado, e só venderes metade, por exemplo, já as coisas podem vir a ficar mais compostas: deixaste o papel respirar, não abandonaste o barco e reduziste as (eventuais) perdas

Totalmente de acordo.

MFE (Maximum Favorable Excursion) de uma trade é o valor mais favorável durante a vida dessa trade.
MAE (Maximum Adverse Excursion) de uma trade é o valor mais desfavorável durante a vida dessa trade.

No livro 'The way of the Turtle' está melhor explicado.

yabadoo Escreveu:Mais lucrativo o conjunto mas também maior o drawdown, não é ?

claro

yabadoo Escreveu:

'Primeiros tempos' implica uma passagem a trailing ao fim de x dias ou a medidas tipo MAE ou MFE ?
Passar a trailing ao fim de x dias nunca simulei e francamente não faz muito sentido na minha cabeça. (sair da posição ao fim de x dias já faz ...).
Usar MAE e MFE para colocação dos stops / passagem de fixo a traling (e piramidagem !) são ideias na minha opinião muito interessantes. É disso que estás a falar ?

MAE e MFE não imagino o que seja

mas a ideia de ter 2 stops é a seguinte: se o stop ATR estiver razoavelmente afastado, e se nos primeiros tempos a acção for por aí abaixo, perdes bastante, mas, se tiveres um primeiro stop mais apertado, e só venderes metade, por exemplo, já as coisas podem vir a ficar mais compostas: deixaste o papel respirar, não abandonaste o barco e reduziste as (eventuais) perdas