CALDEIRÃO DE BOLSA

ppbogos Escreveu:Há quem já tenha pensado num bi-metalismo, ou seja, escudito para as transacções internas, e fixação de poupanças e dívidas em euritos.

Solução hibrida, e como vale tudo no mundo da moeda, talvez uma solução "bi" até nem seja descabida de todo.

Eu sei lá.....eu sei lá....

Cumprimentos

Uma versão mais sofisticada do que acontece em Cuba e na República Dominicana, ou aconteceu no Brasil na década de 80, não? Temo que não funcione... As soluções "bi" têm quase sempre este inconveniente

Pata-Hari Escreveu:Ratamplam, apesar de tudo, eu prefiro um governo que não constrói TGVs, aeroportos e mais autoestradas a um que se dedica arduamente a investimento público pouco-ou-nada produtivo que lhe garante apoios partidários entre outros favores ainda menos nobres.

Prefiro o modelo de um governo apenas intervencionista nas funções sociais a um governo que transforma e fomenta a economia estado-dependente por via de investimentos-estatais quase ou nada produtivos. É a velha história da diferença entre dar a o peixe ou a cana para pescar o peixe. O estado só sabe dar o peixe e para tal tem que o tirar a outros porque não tem sequer os meios de pescar o peixe que vai dar.

No que me concerne, o estado só tem que fazer bem e eficientemente as tarefas sociais e comuns à população (educação,saúde, justiça e defesa e apoio social, registos civis...). Brincar aos investidores só distorce o bom funcionamento de uma economia que se quer produtiva. O mau investimento público tem distorcido as opções de produção e de investimento privado em detrimento de escolhas verdadeiramente mais eficientes e competitivas. Quando sectores inteiros (não sociais, como a construção) estão dependentes de investimento público para serem sustentáveis, algo está muito errado e se transformou em muito errado.

Pata,

Não defendi quaisquer investimentos em TGV's, Auto-estradas ou afins. Nem se quer defendi qualquer investimento.

O meu post serviu apenas para constatar que este é, em minha opinião, o governo mais interventivo e que mais tem alterado as condições em que a economia funciona e opera. E que a consequência tem sido, infelizmente, a destruição do setor privado da economia e o aumento da dependência da economia do investimento público, em particular do investimento público não produtivo que é aquele que é mais fácil de fazer.

O ridículo e caricato é que isto acontece sobre a égide de um governo que se apresentou a votos como liberal... Idiossincrasias da política portuguesa.

O atual desgoverno, desprovido de visão estratégica, agrilhoado à lógica de tesouraria, exige que as alternativas devam ser discutidas sem quaisquer tabus, incluindo saída do Euro, políticas económicas expansionistas, processos de consolidação financeira, defaults de pagamento da dívida, etc.. Isto no mais salutar exercício individual de democracia, coisa que ultimamente tem rareado.

O problema é que para haver discussão das alternativas de modelo económico tem de se saber à partida que sociedade se quer construir e temo bem que nenhum dos agentes políticos esteja interesado nessa discussão porque ela não rende votos no curto prazo. Como tal, persistiremos na lógica tesouraria até à bancarrota final...


Cumprimentos,

Há quem já tenha pensado num bi-metalismo, ou seja, escudito para as transacções internas, e fixação de poupanças e dívidas em euritos.

Solução hibrida, e como vale tudo no mundo da moeda, talvez uma solução "bi" até nem seja descabida de todo.

Eu sei lá.....eu sei lá....

Cumprimentos

C.N. Escreveu:Portugal tem seguido a segunda solucao, infelizmente com pouco ou nenhum debate sobre a primeira solucao. A primeira solucao tem custos e beneficios. Mas nao faz parte do menu dos media Portugueses. Agora que ja passaram seis anos e com o pais a afundar-se cada vez mais, talvez seja altura de falar nos custos/beneficios em sair do euro. CN

CN, a saída de um país do Euro é uma medida cega, pois ninguém consegue apreender a totalidade das consequências.
Segundo se valorize mais ou menos cada uma das suas consequências previstas, poderá ser positivo ou negativo, mas o que toda a gente concorda é que levará a um empobrecimento repentino.
"Poderá" ter vantagens, e "poderá" ser uma solução, mas só se tomará em última opção (ou em desespero de causa)...
Quanto a discuti-la... tenderá a ser uma discussao teórica de poucos efeitos práticos.

CN, mas sair do euro torna-nos chineses mais depressa, desvaloriza de imediato os nossos tão queridos ordenados. Eu não acho que isso seja remédio para além de solução imediatista.

Ola,
Boa discussao esta.

Em relacao ao Krugman ter ido a falencia, como era obvio (entre outras coisas, ele cobra 100k por meio dia de seminario), foi um hoax: http://krugman.blogs.nytimes.com/2013/0 ... eitbarted/

A discussao que se tem de austeridade vs expansao tambem tem elementos de Hoax. Na realidade a discussao e politica. Durante decadas a Franca liderou a Europa. A Franca liderava o clube dos "chuta pra frente", resolvendo os problemas de deficit orcamental atraves de inflacao e desvalorizacao da moeda. A Franca ja nao tem um ano de superavit desde 1973. Mas desde 2008 que quem lidera sao os Alemaes (com a Austria, Finlandia, Luxemburgo, Holanda...) que defendem o oposto. Hoje so ha duas solucoes para quem ainda pertence ao "clube dos chuta pra frente":

sair do euro
austeridade e adaptacao, com ajuda dos outros.

Portugal tem seguido a segunda solucao, infelizmente com pouco ou nenhum debate sobre a primeira solucao. A primeira solucao tem custos e beneficios. Mas nao faz parte do menu dos media Portugueses. Agora que ja passaram seis anos e com o pais a afundar-se cada vez mais, talvez seja altura de falar nos custos/beneficios em sair do euro.

CN

Ratamplam, apesar de tudo, eu prefiro um governo que não constrói TGVs, aeroportos e mais autoestradas a um que se dedica arduamente a investimento público pouco-ou-nada produtivo que lhe garante apoios partidários entre outros favores ainda menos nobres.

Prefiro o modelo de um governo apenas intervencionista nas funções sociais a um governo que transforma e fomenta a economia estado-dependente por via de investimentos-estatais quase ou nada produtivos. É a velha história da diferença entre dar a o peixe ou a cana para pescar o peixe. O estado só sabe dar o peixe e para tal tem que o tirar a outros porque não tem sequer os meios de pescar o peixe que vai dar.

No que me concerne, o estado só tem que fazer bem e eficientemente as tarefas sociais e comuns à população (educação,saúde, justiça e defesa e apoio social, registos civis...). Brincar aos investidores só distorce o bom funcionamento de uma economia que se quer produtiva. O mau investimento público tem distorcido as opções de produção e de investimento privado em detrimento de escolhas verdadeiramente mais eficientes e competitivas. Quando sectores inteiros (não sociais, como a construção) estão dependentes de investimento público para serem sustentáveis, algo está muito errado e se transformou em muito errado.

joao5 Escreveu:A utilização do ponto argumento 5

Rantamplan Escreveu:5) Ausência completa e absoluta de políticas de promoção do crecimento económico.

para justificar

Rantamplan Escreveu:Desde que tenho memória (tirando ali os tempos do PREC) este é seguramente o governo menos liberal e mais interventivo na economia que me recordo.

é destituída de lógica!

As consequências não se medem só pela acção, medem-se também pela inacção quando esta altera significativamente as condições em que o mercado opera.

A utilização do ponto argumento 5

Rantamplan Escreveu:5) Ausência completa e absoluta de políticas de promoção do crecimento económico.

para justificar

Rantamplan Escreveu:Desde que tenho memória (tirando ali os tempos do PREC) este é seguramente o governo menos liberal e mais interventivo na economia que me recordo.

é destituída de lógica!

QuimPorta Escreveu:

Rantamplan Escreveu:Desde que tenho memória (tirando ali os tempos do PREC) este é seguramente o governo menos liberal e mais interventivo na economia que me recordo.

Rantamplan... explica lá essa...
Nem é que discorde. è que não estava mesmo à espera

As medidas tomadas até aqui têm condicionado de uma forma brutal o funcionamento do setor privado da economia, seja no agregado empresas, seja no agregado famílias.

Assim que me lembre no imediato;

1) Níveis de fiscalidade que comem toda e qualquer possibilidade de estimular a economia, sendo que a incidência é toda no setor privado da economia;

2) Contração sem regra ou critério na despesa pública (Investimento ou consumo intermédio), que me faz lembrar a política da terra queimada. Não se mata só a erva daninha mas também a roseira;

3) Intervenção desmesurada, obscena, incestuosa no setor bancário, com repercussões gravíssimas na capacidade da banca financiar a economia. Atualmente e por estranho que pareça a limitação ao financiamento não se faz pela taxa de juro (ou faz-se muito pouco), que deveria ser o prémio de risco, assim o dizem os livros. Não, faz-se por processos muito pouco transparentes que condicionam brutalmente o livre funcionamento do mercado bancário;

4) Aumento significativo do desemprego implicando que o consumo privado das famílias dependa numa maior proporção das prestações sociais que o estado paga;

5) Ausência completa e absoluta de políticas de promoção do crecimento económico.

Consequência direta, objetiva e mais do que expectável: a dependência da economia do setor público, por via do investimento ou por via dos consumos intermédios do Estado, aumentou significatrivamente, tão só porque se matou grande parte do setor privado. O grave é que não morreu de podre: assassinaram-o.

Sinceramente, não me recordo de um governo que tenha interferido mais nas condições de funcionamento do mercado do que este.

Anyway, a discussão ficou séria de mais para o tópico.

Cumprimentos,

Rantamplan Escreveu:Desde que tenho memória (tirando ali os tempos do PREC) este é seguramente o governo menos liberal e mais interventivo na economia que me recordo.

Rantamplan... explica lá essa...
Nem é que discorde. è que não estava mesmo à espera

ppbogos Escreveu:

Pata-Hari Escreveu:Concordo contigo. E como em tudo, é preciso bom senso. Existe um mundo de diferença entre investimento público produtivo, que facilita a criação e desenvolvimento de empresas (como o aumento da eficiência do sistema judicial) e medidas que são apenas despesimos populistas que favorecem sobretudo os amigos dos partidos (há montes de exemplos conhecidos na construção)

Kyenes na sua "veia irritativa" nas discussões com os da escola austriaca, preferia fazer investimento publico, nem que fosse uns a abrir buracosn na rua para a seguir outros os virem tapar, como objectivo final de eliminar taxa de desemprego.
Isto (na sua fase irritativa) era investimento publico...

Perigosos são os caminhos do investimento publico. No entanto concordo que algum terá que ser sempre feito e decididamente no sistema de justiça para que funcione. Mas mesmo aqui....perigosos são os caminhos do Estado ao misturarem-se com a justiça...

Cumprimentos

Estaremos hoje mais longe do modelo keynesiano do que estávamos há 4 ou 5 anos atrás? Não estaremos nós num keynesianismo preverso e não assumido?

O consumo público pode não ser medido pela quantidade de dinheiro que se deita para a economia mas tão simplesmente pelo peso que a própria despesa pública ganha na despesa total porque se aniquila por completo a despesa privada.

Desde que tenho memória (tirando ali os tempos do PREC) este é seguramente o governo menos liberal e mais interventivo na economia que me recordo.

Cumprimentos,

Pata-Hari Escreveu:Concordo contigo. E como em tudo, é preciso bom senso. Existe um mundo de diferença entre investimento público produtivo, que facilita a criação e desenvolvimento de empresas (como o aumento da eficiência do sistema judicial) e medidas que são apenas despesimos populistas que favorecem sobretudo os amigos dos partidos (há montes de exemplos conhecidos na construção)

Kyenes na sua "veia irritativa" nas discussões com os da escola austriaca, preferia fazer investimento publico, nem que fosse uns a abrir buracosn na rua para a seguir outros os virem tapar, como objectivo final de eliminar taxa de desemprego.
Isto (na sua fase irritativa) era investimento publico...

Perigosos são os caminhos do investimento publico. No entanto concordo que algum terá que ser sempre feito e decididamente no sistema de justiça para que funcione. Mas mesmo aqui....perigosos são os caminhos do Estado ao misturarem-se com a justiça...

Cumprimentos

The Krugman Times

http://krugmantimes.com/

Pata-Hari Escreveu:O modelo keynesiano pode funcionar desde que se distinga investimento produtivo de gastos não-produtivos e imediatistas. No limite, até pode funcionar com medidas imediatistas quando não se está em falência e existem excedentes para serem usados - que não é o nosso caso actual.

O "modelo keynesiano" aplicado a Portugal, hoje, é um perfeito disparate!

E a propósito do título deste Thread:

Conservative News Site Breitbart.com Duped By Fake Story That Paul Krugman Declared Bankruptcy
http://www.businessinsider.com/paul-kru ... ads-2013-3

Eu não tenho nada contra a ideia de base, pelo contrário, acho que pode funcionar lindamente. Imagina que o governo se propunha a pôr a funcionar o sistema de justiça e o sistema fiscal usando modelos de países que conseguem atrair empresas e investimento. Imagina que criava incentivos para a criação de emprego - e tem criado alguns, por acaso, subsidiando empresas que contratam desempregados); Imagina que se propunha a corrigir os problemas no sistema de educação gerando resultados para os custos da mesma e usando modelos que se sabe que funcionam. Imagina que reestruturava o sistema de pensões e que isso tinha um custo de transição e de passagem de um modelo para outro. Naturalmente isso implicaria investimento público tal como preconizado pelos keynesianos.


O modelo keynesiano pode funcionar desde que se distinga investimento produtivo de gastos não-produtivos e imediatistas. No limite, até pode funcionar com medidas imediatistas quando não se está em falência e existem excedentes para serem usados - que não é o nosso caso actual.

(desabafo pessoal: confesso que até eu estou cansada destas discussões nas quais invisto tempo e energia e que tenho a plena noção que infelizmente não mudam nada nem acrescentam nada; é uma frustração pensar que se é inútil e que por muita vontade que se tenha de melhorar as coisas, o que pensamos nada muda.... e eu é que estou errada, claro....)

A título de curiosidade deixo aqui um gráfico que consta de um outro artigo de há umas semanas.

No eixo dos xx está uma medida da Austeridade (estimada pelo FMI), e nos yy o correspondente impacto no PIB, entre 2008 e 2012.



A conclusão:

In normal life, a result like this would be considered overwhelming confirmation of the proposition that austerity has large negative impacts. Yes, you can concoct elaborate stories about how it could be wrong; but it’s really reaching. It seems safe to say that what we have here is a case in which rival theories made different predictions, the predictions of one theory proved completely wrong while those of the other were totally vindicated — but in which adherents of the failed theory, for political and ideological reasons, refuse to accept the facts.

http://krugman.blogs.nytimes.com/2013/0 ... -europe-2/

A popularidade de Krugman em Portugal desceu em proporções titaniticas quando reconheceu em Fev.2012 que, sem moeda própria, Portugal não tinha então alternativa à austeridade.

Contudo também deixou claro que se passado um ano nos exigissem aumentar a dose era altura de Passos dizer basta.

... e acaba de passar um ano... vamos ver o que diz Passos.

Ando com atenção a este Krugman. Não deve ser tão parvo como o querem fazer parecer.

Concordo contigo. E como em tudo, é preciso bom senso. Existe um mundo de diferença entre investimento público produtivo, que facilita a criação e desenvolvimento de empresas (como o aumento da eficiência do sistema judicial) e medidas que são apenas despesimos populistas que favorecem sobretudo os amigos dos partidos (há montes de exemplos conhecidos na construção)

Pata-Hari Escreveu:Exacto, é exactamente o raciocínio que acha que quanto mais caros forem os fatos mais irá ganhar que faz com que se gaste o dinheiro do estado em tudo o que não é produtivo. É exactamente esse o raciocínio. Há quem lhe chame keynesianismo em vez de loucura despesista.

Sem me querer meter nessa discussão de saber se o Keynes é ou não melhor que o Ronaldo, para sairmos da crise, acho que se anda a ser um nadinha torcido sobre o que diz o Krugman.
O artigo de hoje no NYT é uma boa oportunidade para esclarecer isso.

Na década de Bush Jr., Krugman foi classificado de "deficit hawk", algo que agora é apontado contra ele por ser aparentemente uma incoerência porque parece ser exactamente a posição contrária à que defende agora, com um presidente "da mesma cor".

Aplicado a Portugal, anda muito partido a culpar o Keynes pelas asneias que andou a fazer, uma das quais é não saber ler decentemente. Keynes, que eu saiba, só defende "despesismos" em face de ciclos recessivos. Não em face de ciclos eleitorais.

Dwindling Deficit Disorder
By PAUL KRUGMAN
Published: March 10, 2013

Put it this way: Smart fiscal policy involves having the government spend when the private sector won’t, supporting the economy when it is weak and reducing debt only when it is strong. Yet the cyclically adjusted deficit as a share of G.D.P. is currently about what it was in 2006, at the height of the housing boom — and it is headed down.

Yes, we’ll want to reduce deficits once the economy recovers, and there are gratifying signs that a solid recovery is finally under way. But unemployment, especially long-term unemployment, is still unacceptably high. “The boom, not the slump, is the time for austerity,” John Maynard Keynes declared many years ago. He was right — all you have to do is look at Europe to see the disastrous effects of austerity on weak economies. And this is still nothing like a boom.

http://www.nytimes.com/2013/03/11/opini ... .html?_r=0

EHEHEHEH Esse site é só rir :-D

Logo de seguida, informam que o PAPA Benedito renunciou e declarou-se gay!!!

in http://dailycurrant.com/2013/02/28/pope-benedict-gay/

The filing says that Krugman got into credit card trouble in 2004 after racking up $84,000 in a single month on his American Express black card in pursuit of rare Portuguese wines and 19th century English cloth

Ao menos tem bom gosto!

Muffin Escreveu:Pelo menos alegrou os velhos do Restelo...

Os sócios do Belenenses?

Se non è vero, è ben trovato.

Pata-Hari Escreveu:Exacto, é exactamente o raciocínio que acha que quanto mais caros forem os fatos mais irá ganhar que faz com que se gaste o dinheiro do estado em tudo o que não é produtivo. É exactamente esse o raciocínio. Há quem lhe chame keynesianismo em vez de loucura despesista.

Olhe que não... olhe que não...

Francamente... abrir um off-topico para isto... Pelo menos alegrou os velhos do Restelo...

É piada, é um site satírico.