CALDEIRÃO DE BOLSA

Hoje sinto-me um pouco mais satisfeito mas com a cabeça ainda mais

Na minha opiniao e experiencia, stops rigidos em investimentos a longo prazo dão asneira.

Os mercados por vezes entram em pânico e os preços entram em queda para recuperarem nos dias seguintes para o valor normal.

Agora se o mercado caiu solidamente (devagar) para um determinado valor e nada faz acreditar que vá recuperar..

Deve haver sempre um valor máximo que se está disposto a perder.

Num livro que li com entrevistas a gestores de fundos, eles têm um limite de 20% (max 25%) que aceitam de perdas na carteira. Mais do que isso fecham o fundo.

Maioria dos artigos que li, apresentam 15-25% como limite sugerido para perdas numa posição a longo prazo.

Mas é preciso olhar para onde estamos a investir e perceber o que é a oscilação normal maxima, e apontar um pouco acima.

Eu gosto de perceber se a descida veio para ficar, olhar para o panorama geral (macroeconomico), ver como está a correr o resto da minnha carteira, para depois tomar uma decisão.

VirtuaGod Escreveu:

mais_um Escreveu:É por isso que eu gosto tanto dos certificados do tesouro que tenho, 6,8% a 5 anos e 7,1% se os tiver 10 anos.

Sabes tão bem como eu que isso é uma situação excepcional.

Certo, mas essa é uma das vantagem de ser um pequeno investidor, estar atento e aproveitar as oportunidade que surgem.

Tudo depende do que se pretende, há quem chegue a um restaurante e peça ao escanção para escolher o vinho, eu peço sempre a carta de vinhos, fiz cursos de prova de vinhos, assim eu escolho com conhecimento de causa e não sou atirado para o que lhe dá mais margem ou que está já a perder qualidade e eles querem despachar.

Assim como o peixe, nunca peço peixe sem ir ver o aspecto do mesmo, claro que isto só é possivel se souberes distinguir o peixe fresco, de peixe já com alguns dias.

Nos investimentos sigo o mesmo principio, prefiro ser eu a perder o dinheiro que ganhei do que pagar para outros o fazerem.

VirtuaGod Escreveu:Quem investiu no S&P há 25 anos (metade bull market e outra metade bear Market que é para ser equilibrado) está a ganhar 9.71% anualizado! Parece-me um valor interessante e que envolve um Bear Market e um Bull Market, senão tb pego num periodo de 20 anos só Bull e digo que é só fazer dinheiro!!

Não há nada como passar à pratica.
Marcamos o dia de hoje com uma entrada e daqui a 20 anos olhamos para o resultado.

Ninguem está a tentar "destruir" o conceito que no LP o mercado está mais alto.
A questão é mais prática...Quem é que aguenta tanto tempo a comprar o "incerto" à espera desses 9,71%?

Os mais inquietos preferem arriscar e perder, acredita, do que ficar instalado no sofá do buy&hold.

Os mais sensatos, até podem "mixar", uma parte em 20 anos e aqueles "trocos" no nervoso mais miudinho.
É que até a 20 anos, devemos pensar em diversificar.

Acredito que os Fundos pensem em períodos temporais até mais longos. E havendo investidores conservadores vale a pena correr o risco de um desses Fundos em vez de um DP tradicional.

Pessoalmente não aprecio a estratégia para indices. Quanto a acções individuais a coisa é diferente.
Aliás, estou "montado" num cavalo de corrida para 5 anos, marcado e iniciado em Setembro do Ano passado. Este só largo no LP, mas é pouco significativo face ao resto do investimento.

Boa discussão.
Cumprimentos

VirtuaGod Escreveu:Fogo estão mesmo decididos em desfazer a teoria. Estejam à vontade. Explicar investimento a pessoas que fizeram trade a vida toda não é das tarefas mais simples LOL Devo ser masoquista.

Tem lá calma, pá! A gente só estamos aqui a trocar ideias

Elias Escreveu:Ah e há mais uma coisa: aqueles cálculos do TR levam em conta a inflação?

Não. Total Return não é o mesmo que Real Return!

Fogo estão mesmo decididos em desfazer a teoria. Estejam à vontade. Explicar investimento a pessoas que fizeram trade a vida toda não é das tarefas mais simples LOL Devo ser masoquista.

Sim, os 20 anos podem não apresentar rentabilidades boas, por isso digo 40, que apanha um Bear Secular e um Bull Secular. 20 anos ainda vai depender da sorte/azar de ele apanhar um fundo/pico.

Quem acha que 40 anos é muito imagino que gosta dos filhos como uma pessoa normal. Façam o PPR deles Eu sei que vou fazer o dos meus, provavelmente tb a faculdade dos netos!! Sermos ricos não é difícil mas demora o seu tempo...

De acordo, mas o facto de "estar positivo nos próximos 20 anos" não significa necessariamente ganhos interessantes. Houve alturas muito boas (anos 80-90), houve alturas menos boas e houve alturas em que basicamente o capital ficou empatado (anos 60-70).

Ah e há mais uma coisa: aqueles cálculos do TR levam em conta a inflação?

Elias Escreveu:Ainda assim interrogo-me se os métodos de trend following não são mais rentáveis com risco relativamente controlado...

Nunca disse que não. Só tento explicar de onde vem a teoria da bolsa subir no longo prazo explicando as deformações que as pessoas fazem (TODAS as acções sobem sempre no longo prazo) e quanto é o longo prazo de que a teoria fala! Não são com certeza 5 anos...

Essa teoria origina de estudos que um investimento em qualquer período na bolsa americana (S&P 500 sendo o melhor indíce representativo do mercado accionista americano pela diversificação e capitalização bolsista das empresas que pertencem ao índice) está positivo nos próximos 20 anos (sim, mesmo em 1929)!!

Ainda assim interrogo-me se os métodos de trend following não são mais rentáveis com risco relativamente controlado...

Quem investiu no S&P há 25 anos (metade bull market e outra metade bear Market que é para ser equilibrado) está a ganhar 9.71% anualizado! Parece-me um valor interessante e que envolve um Bear Market e um Bull Market, senão tb pego num periodo de 20 anos só Bull e digo que é só fazer dinheiro!!

ppbogos Escreveu:

mais_um Escreveu:É por isso que eu gosto tanto dos certificados do tesouro que tenho, 6,8% a 5 anos e 7,1% se os tiver 10 anos.

E sem matar a cabeça....
No Longo-Prazo mais vale fazer uns DP's, Certificados do Tesouro, etc, etc.

Acções.... se pagarem dividendos, menos mal.

Em índices? 20 anos? é 1/4 de uma vida humana..., e contando que até aos 20 não se toca nos mercados.....esquecam lá isso.

Eu sou a favor de sistemas de trading. Podem até ser de LP, mas que em 20 anos não andem a fazer trocos... (Falo de indices).

Trocos? Pois o problema é mesmo as pessoas pensarem que são trocos e vão fazer trading e perdem os poucos (ou então não) trocos que têm!!

Elias Escreveu:

VirtuaGod Escreveu:

Elias Escreveu:Quem comprou em 2000, até agora não ganhou pevide. E já passaram 13 anos.

Está o S&P 500 em máximos?
Definition of 'Total Return'

O Total Return é calculado usando o dividendo bruto ou o líquido?

Se for o líquido, o retorno é metade do anunciado ou coisa que o valha...

O líquido. Não é teorico. É mesmo o que terias ganho num investimento em SPY, em pleno Bear Market. E sem reforços com "Dollar Cost Averaging", por senão acho que se ganhava pelo menos mais um ponto percentual ao ano, com reforços que iriam apanhar todos os momentos, incluindo o fundo de 2002 e 2009!!

mais_um Escreveu:É por isso que eu gosto tanto dos certificados do tesouro que tenho, 6,8% a 5 anos e 7,1% se os tiver 10 anos.

Sabes tão bem como eu que isso é uma situação excepcional. Para além que um investidor a sério não pode comprar disso :-) O gajo da Templeton comprou 10% de toda a dívida Irlandesa.. Uma cena dessas é quase irreal LOL

VirtuaGod Escreveu:

Elias Escreveu:Quem comprou em 2000, até agora não ganhou pevide. E já passaram 13 anos.

Está o S&P 500 em máximos?
Definition of 'Total Return'

O Total Return é calculado usando o dividendo bruto ou o líquido?

Se for o líquido, o retorno é metade do anunciado ou coisa que o valha...

Elias Escreveu:Quem comprou em 2000, até agora não ganhou pevide. E já passaram 13 anos.

Está o S&P 500 em máximos?
Definition of 'Total Return'

mais_um Escreveu:É por isso que eu gosto tanto dos certificados do tesouro que tenho, 6,8% a 5 anos e 7,1% se os tiver 10 anos.

E sem matar a cabeça....
No Longo-Prazo mais vale fazer uns DP's, Certificados do Tesouro, etc, etc.

Acções.... se pagarem dividendos, menos mal.

Em índices? 20 anos? é 1/4 de uma vida humana..., e contando que até aos 20 não se toca nos mercados.....esquecam lá isso.

Eu sou a favor de sistemas de trading. Podem até ser de LP, mas que em 20 anos não andem a fazer trocos... (Falo de indices).

É por isso que eu gosto tanto dos certificados do tesouro que tenho, 6,8% a 5 anos e 7,1% se os tiver 10 anos.

Voltando a história dos 20 anos...

Quem comprou em 2000, até agora não ganhou pevide. E já passaram 13 anos.

Agora imagina isto: se até ao ano 2020 (em que passam 20 anos sobre o ano 2000) o S&P por acaso DUPLICAR, isto é, for aos 3000 PONTOS (é uma loucura, mas é possível), então o infeliz que tenha investido num etf qualquer que replique o S&P terá ganho nesses 20 anos a módica quantia de... 3,5% ao ano.

Isto se o S&P subir aos 3000 pontos, o que embora possível me parece altamente improvável.

Mas mesmo neste cenário hiperoptimista, a teoria de que no longo prazo esta cena sobe sempre... consegue resultados não melhores que um vulgar depósito a prazo de Lineu...

E também é bom lembrar que de 1961 a 1981 o Dow Jones subiu 18% - dá menos de 1% ao ano.

O que não faltam ao longo da história são exemplos de situações em que o mercado lateralizou durante 20 anos ou mais...

Não deixas de ter razão mas há falta de melhor compramos um ETF sobre TODAS as acções do mundo. Isso vai incluir tudo, nem pega em situações especialmente más (empresas que faliram ou o Nikkei etc) nem nas espetaculares (como a aapl ou indíces que subiram 100% no último ano) do mundo!! Comprar um World Stock Index ETF é o mais neutro possível e provavelmente o mais simples e indicado para quem quer investir na bolsa. E aí já pode dizer "No longo prazo a bolsa sobe". Se entender que o longo prazo são 20 anos...

Daí a apontar para empresas como o BCP e pensar que se aplica a acções individuais vai um esticão sim!!

VirtuaGod Escreveu:O mercado accionista como um todo sobre no longo prazo.

Estás a referir-te a índices, certo?

Convém ter em conta que a composição dos índices muda ao longo do tempo. Entram os fortes, saem os fracos. Daí que a performance dos índices seja geralmente melhor que a média das acções individuais.

Isso não me interessa em nada a partir do momento em que tenho ETF que compram esse indíces!!

Desculpa se vou dizer uma nabice por não ter acompanhado a discussão desde o início, mas... não te estás a esquecer do "survivorship bias"?

É que é muito diferente estarmos a falar de um conjunto qualquer de acções ou de um índice, em que não estamos a falar do mercado como um todo (estamos - como referiste - de um conjunto de acções seleccionadas que vão "rodando").

Imagina que tens em carteira um conjunto de acções em que, por azar, todas ou quase todas vão falir nos próximos anos. Lá se vai a estratégia "buy & hold" para o maneta. Dar palmadinhas nas costas em quem está "entalado", dizendo que no longo prazo tudo acaba por subir, mostrando gráficos do Dow ou do Dax, não me parece que seja lá muito sensato.

(Mas, mais uma vez, corrige-me se percebi mal a discussão. )

Reiposto Escreveu:Uma vez que estou a ter prejuízo nestas acções e se continuar a espera que subam pode ser arriscado demais, o que acham de reduzir ás mais valias que tenho já realizadas este ano as menos valias que tenho nestas acções uma vez que tenho que pagar os 28% das mais valias.
Assim assumia como pagamento de impostos e não como perda acho que assim fico mais contente comigo mesmo e paro de .
Se é que isto de reduzir mais e menos valias é assim que se faz.

meu caro,
O seu desespero começa a afectar-me que nem sei o que dizer-lhe...mas apetece-me dizer..

Estou mesmo a ver o meu amigo a desfazer-se delas e isto a inverter . Espero estar certo

Não tocarei mais neste tópico

Boa sorte

Reiposto Escreveu:Uma vez que estou a ter prejuízo nestas acções e se continuar a espera que subam pode ser arriscado demais, o que acham de reduzir ás mais valias que tenho já realizadas este ano as menos valias que tenho nestas acções uma vez que tenho que pagar os 28% das mais valias.
Assim assumia como pagamento de impostos e não como perda acho que assim fico mais contente comigo mesmo e paro de .
Se é que isto de reduzir mais e menos valias é assim que se faz.

Como alguém já disse, imagina que não tens acções nenhumas. Compravas agora? Se sim, define quanto estás disposto a perder (até onde); Se não, vende e espera um melhor ponto de entrada...

Bem isto é o que eu fazia...

Uma vez que estou a ter prejuízo nestas acções e se continuar a espera que subam pode ser arriscado demais, o que acham de reduzir ás mais valias que tenho já realizadas este ano as menos valias que tenho nestas acções uma vez que tenho que pagar os 28% das mais valias.
Assim assumia como pagamento de impostos e não como perda acho que assim fico mais contente comigo mesmo e paro de .
Se é que isto de reduzir mais e menos valias é assim que se faz.

O mercado accionista como um todo sobre no longo prazo.

Estás a referir-te a índices, certo?

Convém ter em conta que a composição dos índices muda ao longo do tempo. Entram os fortes, saem os fracos. Daí que a performance dos índices seja geralmente melhor que a média das acções individuais.

Isso não me interessa em nada a partir do momento em que tenho ETF que compram esse indíces!!

VirtuaGod Escreveu:EDIT: Fiz mal as contas acima. Quem investiu no World Stock Index Ganhou 5.5% e não 11%.

Isso torna um investimento bastante interessante num investimento pouco interessante, concordas?[/quote]

Claro que o torna em menos interessante, principalmente ajustado ao risco mas mesmo assim depois deste Bear Market não é uma taxa tão má assim. Para mim o valor até devia ser 35 ou anos mas acho que isso é um prazo muito grande. Mas assim pelo menos envolvia um Bull Secular 1983/2000 e um Bear Market Secular 2000/... A 40 anos provavelmente a rentabilidade "rolante" já se mantém extremamente estável nos 8 a 10%!

Qualquer dia ainda me dou ao trabalho de estudar isso, mas entretanto pode ser que leia um estudo sobre isso. Um livro que me abriu a mente em relação a esta "teoria" é o Stock Market for the Long Run... Até fiquei parvo com os gráficos e conclusões e foi quando comecei a abraçar o muito longo prazo. É como Buffett diz, o Horizonte Temporal de Investimento ideal é a eternidade...

VirtuaGod Escreveu:Acho que Março de 2000 é a pior altura possível mesmo (e óptima para provar a teoria).

Teria de construir um excel para ver qual o resultado de investir em Março de cada ano. Não me vou dar ao trabalho LOL, mas pode ver algo semelhante para um investimento de 15 anos no S&P 500 na Wikipedia.

http://en.wikipedia.org/wiki/S%26P_500

Certo quanto a Março de 2000.

Mas esquece lá agora o Março de 2000.

1999 (qualquer mês) foi mau para comprar.
2000 foi mau.
2001 foi mau.
2002 foi razoável para quem tivesse os ditos no sítio e comprar facas a cair.
2003 foi bom para quem ousasse adivinhar fundos.
2004 foi razoável.
De 2005 para a frente foi sempre mau, excepto em 2009 mais uma vez para quem ousasse adivinhar fundos.

Em suma, o que quero dizer é que nos últimos 15 anos houve mais anos maus que bons.

Poderás dizer-me que o longo prazo são 60 anos mas eu não ando a investir para colher frutos daqui a 60 anos. Pretendo receber algum antes disso...