CALDEIRÃO DE BOLSA

Enviado: **29/12/2013 21:37**

Muito interessante. A votação está fechada, mas a minha rentabilidade é modesta, cerca de 6%. Objectivo a médio prazo: min. de 10%.

Enviado: **29/12/2013 21:04**

Mais um tema atual, embora as hipóteses de votação sejam poucas, falta a opção + de 50%, + de 100% e + de 400% , mas por esta estatística já dá para ver que o sucesso não é algo fácil e que não basta ter " 2 grandes cerejas " para triunfar.

Enviado: **25/7/2013 21:14**

Repescando... :

Alguém me pode indicar um software/freeware que, tendo como input datas de abertura/fecho de posições, quantidade de ações e preços (entrada e saída), faça a análise estatística do desempenho de um portfolio? O que pretendia obter eram dados como rentabilidade, maior drawdown, gráficos de evolução ($ e %) do portfolio, perda/ganho médio por trade, etc...

Claro que isto pode ser tudo feito num excel, mas queria qualquer coisa mais pronta a usar...

Cumprimentos,
PoJ

Enviado: **28/2/2013 19:51**

rjac Escreveu:
MarcoAntonio Escreveu:Se alguma coisa, o exercício servia para mostrar porque não se deve utilizar a aritmética.

Ainda bem que o meu exemplo serviu para alguma coisa... ainda que inadvertidamente

Já agora aproveito para deixar esta nota (eu só vi o teu post com o exemplo "brasileiro" já depois de ter submetido o meu post): as médias geométrica e aritmética podem dar resultados muito parecidos (é o caso do exemplo que colocaste) ou resultados substancialmente diferentes (sendo portanto estes os casos onde utilizar a média aritmética pode ser bastante enganador).

Os resultados das duas médias diferem mais quando existem maiores diferenças nos resultados parciais (se os resultados parciais são muito parecidos entre si, as médias resultam tb parecidas).

Exemplos

A1 +16%
A2 +19%

Média aritm. = +17.50%
Média geom. = +17.49%

---------------

B1 +5%
B2 +30%

Média aritm. = +17.50%
Média geom. = +16.83%

---------------

C1 -40%
C2 +75%

Média aritm. = +17.50%
Média geom. = +2.47%

Enviado: **28/2/2013 19:25**

MarcoAntonio Escreveu:Se alguma coisa, o exercício servia para mostrar porque não se deve utilizar a aritmética.

Ainda bem que o meu exemplo serviu para alguma coisa... ainda que inadvertidamente :oops:

Enviado: **28/2/2013 19:12**

rjac Escreveu:
MarcoAntonio Escreveu:Continuo sem perceber muito bem o teu comentário em relação à média aritmética vs geométrica, que era a minha questão. Em que medida é relevante neste exercício?

Na verdade... nenhuma

Pois, mas era essa a minha questão...

rjac Escreveu:Portanto, não sem antes pedir desculpa pela confusão gerada, faço-te eu essa pergunta: Em que medida é que a utilização de média aritmética ou geométrica é relevante neste exercício?

A única média que eu utilizei no teu exercício para chegar à questão final foi uma média geométrica (na verdade, nem cheguei a fazer realmente a média porque não é preciso mas a média que corresponde ao que eu quis observar é a geométrica, não a aritmética).

A aritmética não a utilizaria porque não teria qualquer utilidade para ela. No caso, a média aritmética em A é um pedaço mais alta do que em B mas isso não tem qualquer utilidade, é a geométrica que está a dar a indicação correcta de que globalmente as prestações são quase iguais, com A a ter uma prestação global (apenas) ligeiramente melhor.

Se alguma coisa, o exercício servia para mostrar porque não se deve utilizar a aritmética.

Fosse esta a sequência ou fosse outra, o meu processo iria ser sempre o mesmo: a) comparar a performance anual/global (só entra a média geométrica); b) comparar o risco a que aparentemente cada uma das opções está sujeito (via consistência do resultados, piores perdas, etc).

No caso, a performance global acaba sendo muito parecida mas um está aparentemente sujeito a um risco muito maior do que o outro. Eu prefiro o que consegue praticamente o mesmo lucro tendo corrido muito menos riscos...

Enviado: **28/2/2013 19:05**

Bom, acabei de perceber todo o porquê do post do altrio...

Nos dois últimos anos o faturamento de uma empresa cresceu 22,5% no primeiro e 60% no segundo. Em média, quanto cresceu por ano? Ao responder essa questão, muitos pensam na média aritmética: (22,5% + 60%)/2 = 41,25%

Será que se o crescimento tivesse sido de 41,25% a cada ano, teria produzido o mesmo efeito? Pois é esta a questão que se coloca quando se pede uma média: deve ser o número que, colocado em lugar de cada número dado, produz o mesmo efeito que aqueles produziram.

Partindo de um faturamento de R$ 100, um aumento de 22,5% o eleva para R$ 122,50 e, sobre este último, um aumento de 60% o eleva para R$ 196. Repetindo o raciocínio com a média aritmética, os R$ 100 aumentados de 41,25% viram R$ 141,25, que aumentados novamente de 41,25% viram R$ 199,52 -portanto não chegando aos mesmos R$ 196.

E como resolver a questão? Que média devemos calcular?
Veja: partindo de 100 multiplicamos por 1,225 (que é 1 + 22,5%) e depois por 1,60 (que é 1 + 60%) para chegar aos 196.

O que precisamos descobrir é uma taxa t (taxa média) de modo que partindo de 100 e multiplicando por (1 + t), depois novamente por (1 + t), cheguemos aos mesmos 196. Daí, o que queremos é descobrir t na equação (1 + t) (1 + t) = 1,225 x 1,60, ou seja, (1 + t) é a média geométrica de 1,225 e 1,60.

Extraindo a raiz quadrada em ambos os membros da equação obtemos 1 + t = 1,40, logo a taxa média é 40%. Confira: partindo de R$ 100, um aumento de 40% eleva para R$ 140 e com outro aumento de 40% chegamos aos R$ 196.

fonte
http://vestibular.uol.com.br/ultnot/res ... 74u33.jhtm[/quote]

Enviado: **28/2/2013 18:56**

MarcoAntonio Escreveu:Continuo sem perceber muito bem o teu comentário em relação à média aritmética vs geométrica, que era a minha questão. Em que medida é relevante neste exercício?

Na verdade... nenhuma :mrgreen:

altrio Escreveu:
PairOfJacks Escreveu:Assim sendo a minha média anual (aritmética simples) vai para os 4,qualquer coisa% quando se fosse ponderada seria significativamente inferior.

É preciso ter atenção que deve ser feita a média geométrica e não a média aritmética (isto para além da questão de ser ponderada).

Grande parte das pessoas fazem a média aritmética e obtêm valores sempre superiores, mas apenas se estão a enganar a si próprias...

Eu acabei por interpretar que havia aqui uma afirmação de que o que interessava era apenas o resultado final e acabei por intervir nesse sentido.

O facto de falarem em médias aritméticas vs geométricas não era a razão da minha intervenção.

Portanto, não sem antes pedir desculpa pela confusão gerada, faço-te eu essa pergunta: Em que medida é que a utilização de média aritmética ou geométrica é relevante neste exercício?

Enviado: **28/2/2013 18:28**

rjac, ignorando tudo o resto (isto é, olhando estritamente para os resultados - por exemplo, não sabemos quantos negócios foram realizados por um e pelo outro, etc, etc) eu escolheria o segundo por uma questão de risco. O resultado final ao fim dos 5 anos era semelhante mas o segundo esteve aparentemente sujeito a riscos menores.

Continuo sem perceber muito bem o teu comentário em relação à média aritmética vs geométrica, que era a minha questão. Em que medida é relevante neste exercício?

Enviado: **28/2/2013 17:42**

Zeb_PT Escreveu:Percebo a tua pergunta, mas o que a meu ver interessa é o resultado final, se ao final de 5 anos o resultado é o mesmo para duas estratégias diferentes ambas são igualmente boas.

Pronto, é aqui que discordamos. O que pode ser importante para ti, pode não ser importante para outras pessoas. Eu digo-te de caras que preferia ter o desempenho da carteira B por todos os motivos e mais alguns.

Aliás... até acabas, mesmo a contragosto, por concordar comigo

Zeb_PT Escreveu:Agora há quem não aguente uma perda de -30% (o problema de dormir descansado).

Zeb_PT Escreveu:Já agora as duas performances não são iguais:
0 - 100 ------------------ 100
1 - 30% -- 130 ----- 1% -- 101
2 - 50% -- 195 ----- 3% -- 104,03
3 - -10% - 175,5 --- 5% -- 109,2315
4 - -30% - 122,85 -- 7% -- 116,877705
5 - 6% --- 130,221 - 10% - 128,5654755

Eu não disse que eram iguais. Aliás, quis enunciar que a performance da carteira A acabava os 5 anos com mais capital exactamente para enfatizar que há pessoas que privilegiam o capital final e outras que preferem verificar uma evolução positiva das %s no final de cada ano.

Enviado: **28/2/2013 17:17**

rjac Escreveu:
Zeb_PT Escreveu:Sem colocar aí um valor representativo do mercado essas percentagens não têem qq valor pois um resultado de 100% é mau num mercado em que o indice sobe 200%...

Posso ter-me explicado mal, e cá estarei para discutirmos as diferenças mas para mim, estás a misturar alhos com bugalhos.

Eu não estou a falar da performance de carteira vs performance do mercado... também é importante, mas não é o ponto que quero realçar.

Os cenários que expus pressupõem independência do mercado em que operam. Ou seja, se preferires, até estamos a falar de apenas um activo (o mesmo para as duas carteiras) ao longo de 5 anos. O que interessa se ele valoriza 100% ou desvaloriza 50%?! O que interessa é a performance das duas carteiras e a sua evolução ao longo do tempo.

Percebo a tua pergunta, mas o que a meu ver interessa é o resultado final, se ao final de 5 anos o resultado é o mesmo para duas estratégias diferentes ambas são igualmente boas. Agora há quem não aguente uma perda de -30% (o problema de dormir descansado).

Já agora as duas performances não são iguais:
0 - 100 ------------------ 100
1 - 30% -- 130 ----- 1% -- 101
2 - 50% -- 195 ----- 3% -- 104,03
3 - -10% - 175,5 --- 5% -- 109,2315
4 - -30% - 122,85 -- 7% -- 116,877705
5 - 6% --- 130,221 - 10% - 128,5654755

Enviado: **28/2/2013 16:48**

Sr_SNiper Escreveu:Era o que eu previa, a estatística no caldeirão desafia a estatística mundial, mais de 50% dos investidores ganham sistematicamente nos mercados... podíamos abrir um SGPS e viver disto...

É claro que sim!

graças ao Caldeirão não fazemos os erros que a maioria dos patos faz.

E digo isto pq no meu caso é mesmo isso que sinto :oops:

Enviado: **28/2/2013 16:48**

Zeb_PT Escreveu:Sem colocar aí um valor representativo do mercado essas percentagens não têem qq valor pois um resultado de 100% é mau num mercado em que o indice sobe 200%...

Posso ter-me explicado mal, e cá estarei para discutirmos as diferenças mas para mim, estás a misturar alhos com bugalhos.

Eu não estou a falar da performance de carteira vs performance do mercado... também é importante, mas não é o ponto que quero realçar.

Os cenários que expus pressupõem independência do mercado em que operam. Ou seja, se preferires, até estamos a falar de apenas um activo (o mesmo para as duas carteiras) ao longo de 5 anos. O que interessa se ele valoriza 100% ou desvaloriza 50%?! O que interessa é a performance das duas carteiras e a sua evolução ao longo do tempo.

Enviado: **28/2/2013 16:34**

Sem colocar aí um valor representativo do mercado essas percentagens não têem qq valor pois um resultado de 100% é mau num mercado em que o indice sobe 200%...

Enviado: **28/2/2013 16:24**

MarcoAntonio Escreveu:
rjac Escreveu:
Por outro lado, se quisermos estudar a optimização dos nossos recursos isto é, atingir percentagens de valorização mais elevadas (independentemente do dinheiro investido), então não vejo o problema de utilizar-se uma média aritmética.

Podes elaborar melhor o que é que estás a querer dizer aqui nesta passagem?

Vou tentar :mrgreen:

Isto surge um pouco no seguimento de uma questão que já tem sido aplamente discutida não só no fórum, mas na comunidade em geral: O que é que pretendes retirar dos mercados?

Para uns será o dinheiro, para outros, o desafio intelectual e não sei quantos mais outros motivos que possam haver.

Se o nosso objectivo for a aprendizagem e o desafio de "vencer o mercado", acredito que existirão outras métricas mais adequadas para medir o desempenho deste objectivo.

Exemplo:
Capital inicial: 100

No final de 5 anos temos as seguintes flutuações na carteira A:
Ano 1: 30%
Ano 2: 50%
Ano 3: -10%
Ano 4: -30%
Ano 5: 6%

No final de 5 anos temos as seguintes flutuações na carteira B:
Ano 1: 1%
Ano 2: 3%
Ano 3: 5%
Ano 4: 7%
Ano 5: 10%

Qual preferem? Digo desde já que a carteira A fica com mais capital no final dos 5 anos. No entanto, acredito que para alguns, um desempenho semelhante à carteira B será um indicador mais agradável de verificar pois a sua tendência diz-nos que aparentemente, estamos a evoluir enquanto investidores.

Enviado: **28/2/2013 12:10**

rjac Escreveu:
Por outro lado, se quisermos estudar a optimização dos nossos recursos isto é, atingir percentagens de valorização mais elevadas (independentemente do dinheiro investido), então não vejo o problema de utilizar-se uma média aritmética.

Podes elaborar melhor o que é que estás a querer dizer aqui nesta passagem?

Enviado: **28/2/2013 12:02**

altrio Escreveu:
PairOfJacks Escreveu:Assim sendo a minha média anual (aritmética simples) vai para os 4,qualquer coisa% quando se fosse ponderada seria significativamente inferior.

É preciso ter atenção que deve ser feita a média geométrica e não a média aritmética (isto para além da questão de ser ponderada).

Grande parte das pessoas fazem a média aritmética e obtêm valores sempre superiores, mas apenas se estão a enganar a si próprias...

Eu não acho que se estejam a enganar a si próprias, têm é que saber o que estão a calcular.

O método de cálculo para o âmbito deste estudo deve ser o mesmo, para não enviesar os resultados mas o objectivo destes cálculos pode ser diferente.

Se quisermos analisar numa perspectiva de valorização do capital, a média aritmética não faz sentido. Por outro lado, se quisermos estudar a optimização dos nossos recursos isto é, atingir percentagens de valorização mais elevadas (independentemente do dinheiro investido), então não vejo o problema de utilizar-se uma média aritmética.

É tudo uma questão de perspectiva.

Enviado: **28/2/2013 10:16**

PairOfJacks Escreveu:Assim sendo a minha média anual (aritmética simples) vai para os 4,qualquer coisa% quando se fosse ponderada seria significativamente inferior.

É preciso ter atenção que deve ser feita a média geométrica e não a média aritmética (isto para além da questão de ser ponderada).

Grande parte das pessoas fazem a média aritmética e obtêm valores sempre superiores, mas apenas se estão a enganar a si próprias...

Enviado: **27/2/2013 22:36**

sqezer Escreveu:Só para dizer q talvez falte uma resposta:
"Nunca parei para fazer as contas."

Pois.. eu também nunca tinha feito as contas desta forma e acho que os resultados sem um metodologia bem definida podem ser facilmente enviesados. O meu caso é um exemplo disso:
2009: 2,7%
2010: 2%
2011: 1,8%
2012: 12,6%
As contas são sempre feitas em função do total investido em cada ano. Curiosamente em 2012 a média é feita a um único trade, de valor irrisório quando comparado com os totais de anos anteriores. Assim sendo a minha média anual (aritmética simples) vai para os 4,qualquer coisa% quando se fosse ponderada seria significativamente inferior.

De qualquer maneira suspeito que a rendibilidade foi sempre inferior ao que seria num DP

Enviado: **27/2/2013 17:25**

PMACS Escreveu:
Elias Escreveu:
ee03146 Escreveu:euroverde, começas-te a estudar gráficos desde 11-set-01??

ee03146, ainda te lembras o que achas que aconteceu aos mercados a seguir ao 11 de Setembro?

Não estiveram fechados uma semana?

Nos EUA sim, estiveram fechados 4 dias (11, 12, 13 e 14).

Na semana seguinte caíram nos primeiros dias (17 a 20) e no dia 21 inverteram. Nesse dia teve início um dos maiores rebounds que alguma vez vi em bear market. O Dow Jones subiu mais de 25% até ao fim do ano.

É curioso que nunca ninguém se lembre disso, a memória que existe é de quedas estrondosas.

Enviado: **27/2/2013 14:21**

PMACS Escreveu:
Elias Escreveu:
ee03146 Escreveu:euroverde, começas-te a estudar gráficos desde 11-set-01??

ee03146, ainda te lembras o que achas que aconteceu aos mercados a seguir ao 11 de Setembro?

Não estiveram fechados uma semana?

Sim. tiveram fechados e foi a partir daquela tragédia que comecei a estudar e a ler sobre mercados.

Havia algo que não fazia sentido, ainda para mais vindo de uma bolha gigante das dot.com

Uma coisa é certa: os mercados hoje não estão tão perigosos como em 2007 ou em 2001. Direi até que é precisamente o oposto.

Enviado: **27/2/2013 13:53**

Só para dizer q talvez falte uma resposta:
"Nunca parei para fazer as contas."

A minha média está entre 0 e 3% com uma amostra muito reduzida e muito graças a meia duzia de tiros certeiros, na Cimpor (tendo vendido numa das tentativas de OPA), Apple entrada a 209$, e um short no BCP.

Resumidamente, apesar de positivo, considero que ainda tenho muito mas mesmo muito para aprender.

Enviado: **27/2/2013 13:46**

Elias Escreveu:
ee03146 Escreveu:euroverde, começas-te a estudar gráficos desde 11-set-01??

ee03146, ainda te lembras o que achas que aconteceu aos mercados a seguir ao 11 de Setembro?

Não estiveram fechados uma semana?

Enviado: **27/2/2013 13:43**

ee03146 Escreveu:euroverde, começas-te a estudar gráficos desde 11-set-01??

ee03146, ainda te lembras o que achas que aconteceu aos mercados a seguir ao 11 de Setembro?

Enviado: **27/2/2013 13:33**

canguru Escreveu:Euro, não duvido de ti mas se me documentares bem essas rentabilidades, entrego-te um parte da minha carteira podendo tu ficar com 50% dos lucros que gerares. que te parece?

Não. Eu nunca iria aceitar dinheiro que não seja meu para eu gerir. Não trabalho com empréstimos. Nem lucro em cima do dinheiro de ninguém.

Já algumas pessoas me pediram para investir/gerir o seu dinheiro e eu não quero essa responsabilidade acrescida.
Gosto de manter como estou e ir crescendo com aquilo que tenho.

CALDEIRÃO DE BOLSA

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