CALDEIRÃO DE BOLSA

O efeito macroeconómico da descida dos salários é o aumento da competitividade relativa do factor trabalho. É um dos argumentos a favor de descer salários em vez de aumentar impostos. O drama é que o aumento de impostos não vai ter qualquer efeito multiplicativo e de redistribuição porque grande parte desse aumento de impostos irá só e apenas para pagamento da dívida, nem se colocando em grande parte a questão do tamanho do impacto da diminuição do investimento público (o tal que é polémico no que concerne o verdadeiro impacto na economia) e do que é efectivamente menos mau para a economia.

No que me concerne, podendo, diminuir salários é certamente mais eficiente que aumentar impostos porque os estados são quase por definição maus investidores e devem portanto apenas cumprir funções sociais e de redistribuição e pouco mais (sendo que mesmo essas podem ser privatizadas se se provarem mais eficientes que geridas publicamente*). Quem tem sido historicamente mais eficiente é o sector privado, porque de modo perfeitamente natural tem um interesse directo em ser eficiente e em se auto-gerir do melhor modo, ao contrário do estado que tem à partida um conflito de interesses entre o que é uma gestão eficiente e o que assegura a sua própria sobrevivência, que são medidas populistas e certamente pouco eficientes do ponto de vista de gestão e de produção.

* um exemplo disso com graça foi o facto da clínica onde tive os meus filhos (vivia em França nessa altura) ser mais barata que o hospital local, tendo melhores condições hoteleiras que o hospital (mas não tinha uma área de neonatologia, o que era um risco acrescido). O reembolso era total pelo estado apesar de ser uma clínica ultra-simpática, com quartos privativos, excelente serviço e privada.

Dom_Quixote Escreveu:

HU Escreveu:

rg7803 Escreveu:

HU Escreveu:
Agora o que me faz confusão é que acrescentam que trocar cortes nos salários e nas transferências para as famílias, por impostos, é também recessivo. Mas então o efeito macroeconómico não é o mesmo ?

De notar que o que me faz confusão não é a bondade ou maldade da troca ( aí cada um terá a sua opinião). O que me faz confusão é porque raio um euro retirado da economia por via da redução de uma pensão (ou salário de um funcionário público) tem um efeito menos recessivo do que um euro retirado da economia por via de um imposto sobre o rendimento.



Na vertente Estado são bastante diferentes: um é um custo outro uma receita.

O Estado ao diminuir custos (encargos com pessoal no caso em questão), teoricamente, necessita de menos receita - que vem maioritariamente via receita fiscal, logo poderia (em príncipio) baixar essa carga fiscal.

Daí possivelmente a interpretação do autor de um caso ter menor impacto recessivo que o outro.

Do ponto de vista contabilistico compreendo a diferença. O que não compreendo é o efeito macroeconómico diferenciado ( + recessivo o imposto do que o corte).

Um euro de imposto é cego (não tem variáveis).

Um euro em corte pode não ser tão recessivo. Se aplicado na compra de produto importado... Também pode ser menos um euro de poupança... Ou seja, dependerá de cada um onde deixa de o gastar... Será por aí...

Vou aguardar mais umas hipóteses de explicação. Entretanto esta noite vou reler alguns capítulos do meu velho "Fisher & Dornbush" e amanhã talvez acorde com uma explicação para a minha dúvida !

HU Escreveu:

rg7803 Escreveu:

HU Escreveu:
Agora o que me faz confusão é que acrescentam que trocar cortes nos salários e nas transferências para as famílias, por impostos, é também recessivo. Mas então o efeito macroeconómico não é o mesmo ?

De notar que o que me faz confusão não é a bondade ou maldade da troca ( aí cada um terá a sua opinião). O que me faz confusão é porque raio um euro retirado da economia por via da redução de uma pensão (ou salário de um funcionário público) tem um efeito menos recessivo do que um euro retirado da economia por via de um imposto sobre o rendimento.



Na vertente Estado são bastante diferentes: um é um custo outro uma receita.

O Estado ao diminuir custos (encargos com pessoal no caso em questão), teoricamente, necessita de menos receita - que vem maioritariamente via receita fiscal, logo poderia (em príncipio) baixar essa carga fiscal.

Daí possivelmente a interpretação do autor de um caso ter menor impacto recessivo que o outro.

Do ponto de vista contabilistico compreendo a diferença. O que não compreendo é o efeito macroeconómico diferenciado ( + recessivo o imposto do que o corte).

Um euro de imposto é cego (não tem variáveis).

Um euro em corte pode não ser tão recessivo. Se aplicado na compra de produto importado... Também pode ser menos um euro de poupança... Ou seja, dependerá de cada um onde deixa de o gastar... Será por aí...

HU Escreveu:

MAV8 Escreveu:

HU Escreveu:Há coisas que, na minha falta de cultura económica, acabo por não entender.

Depois de ler o artigo cujo link deixo em baixo, fico na dúvida se não serei eu que estou a ver mal o problema:

Dizem por aí ( e este artigo também o refere) que um aumento de impostos agravaria a recessão (a famosa espiral recessiva). Nesse ponto estou de acordo.

Agora o que me faz confusão é que acrescentam que trocar cortes nos salários e nas transferências para as famílias, por impostos, é também recessivo. Mas então o efeito macroeconómico não é o mesmo ?

De notar que o que me faz confusão não é a bondade ou maldade da troca ( aí cada um terá a sua opinião). O que me faz confusão é porque raio um euro retirado da economia por via da redução de uma pensão (ou salário de um funcionário público) tem um efeito menos recessivo do que um euro retirado da economia por via de um imposto sobre o rendimento.

Esta dúvida é genuína e não tem intenção de suscitar debate sobre justiças e/ou injustiças. Alguém pode dar uma ajuda ?


http://www.dn.pt/inicio/economia/interi ... id=3038295

A meu ver a questão é que ao retirares do vencimento, esse valor não entra na economia (Consumo) e ponto.

Ao implementar mais impostos ou aumento dos existentes, para além de reduzir o consumo tal como no primeiro caso, acresce que os investidores ao compararem o investimento/rentabilidades de vários países vão reduzir o seu investimento em Portugal.

Assim com a redução do salário
- Menor consumo;

Com o mpagamento de mais impostos
- Menor consumo;
e
- Menor investimento.

Não percebo como um aumento do IRS ( por exemplo) Vs. cortar uma pensão impacta a rendibilidade de um investimento de forma diferenciada. Não me parece que seja por aí. Mas, pode ser que apareçam ainda outros pontos de vista !

Quem vai investir (ex. industria) quando olha para um país olha de forma global. Analisam os níveis de todos os imposto e não só de IRC.

Uma redução salarial é difícil de se fazer e será muitooooo difícil de repetir mas um aumento de impostos num país que o faz várias vezes ao ano é sempre um risco a avaliar quando se faz um investimento, quem aumenta IRS e IVA e taxas de forma aleatória poderá aumentar o IRC a qualquer momento. A incerteza é inimiga do investimento...

É sempre necessário deslocalizar funcionários para o país que vai receber o investimento e a taxa IRS irá concerteza aumentar os custos com esses trabalhadores que não estarão dispostos a perder parte dos vencimentos para um estado que nem é seu! O empregador terá que ficar com esses encargos...

Quem toma decisões de investimento são os funcionários (Quadros superiores) e não os accionistas e estes não querem ver o seus vencimentos assim como dos seus colegas de-lapidados pelos impostos....

Em concreto, penso que a razão principal será sempre o menor investimento. A razão desse menor investimento será principalmente a incerteza da politica fiscal.

Aqui no CdB deve haver seguramente quem te responda melhor que eu, o que disse são apenas "bitaites"...

Abraço.

MPC_finance Escreveu:

HU Escreveu:

rg7803 Escreveu:

HU Escreveu:

rg7803 Escreveu:

HU Escreveu:
Agora o que me faz confusão é que acrescentam que trocar cortes nos salários e nas transferências para as famílias, por impostos, é também recessivo. Mas então o efeito macroeconómico não é o mesmo ?

De notar que o que me faz confusão não é a bondade ou maldade da troca ( aí cada um terá a sua opinião). O que me faz confusão é porque raio um euro retirado da economia por via da redução de uma pensão (ou salário de um funcionário público) tem um efeito menos recessivo do que um euro retirado da economia por via de um imposto sobre o rendimento.

Na vertente Estado são bastante diferentes: um é um custo outro uma receita.

O Estado ao diminuir custos (encargos com pessoal no caso em questão), teoricamente, necessita de menos receita - que vem maioritariamente via receita fiscal, logo poderia (em príncipio) baixar essa carga fiscal.

Daí possivelmente a interpretação do autor de um caso ter menor impacto recessivo que o outro.

Do ponto de vista contabilistico compreendo a diferença. O que não compreendo é o efeito macroeconómico diferenciado ( + recessivo o imposto do que o corte).

a lógica é simples: se o estado tiver menos custos, necessita menos receita fiscal, logo alivia a tributação sobre particulares, capital e empresas, desta forma favorecendo o investimento, que naturalmente contrariará a recessão...

mas isto é tudo no plano teórico...

Estou achegar mais perto de uma explicação. Admitamos que o IRC não aumenta e que o IRS sobre os rendimentos de capitais também não. Aumentado o IRS e o IVA, ainda assim teriam efeitos diferenciados vs. cortes nos salários e pensões ?

Sim, por exemplo o IVA é um imposto "cego", isto porque quando se aumenta, todos pagam, ricos e pobres.

Comecei por referir que a minha dúvida visava apenas o efeito macroeconómico da questão e não a justiça ou injustiça das opções, as quais é legitimo que se discutam, mas não era essa a minha dúvida.

De qualquer maneira obrigado pelo comentário.

HU Escreveu:

rg7803 Escreveu:

HU Escreveu:

rg7803 Escreveu:

HU Escreveu:

Estou achegar mais perto de uma explicação. Admitamos que o IRC não aumenta e que o IRS sobre os rendimentos de capitais também não. Aumentado o IRS e o IVA, ainda assim teriam efeitos diferenciados vs. cortes nos salários e pensões ?

A questão não pode ser colocada assim.

Primeiro, IRS e IVA são impostos muito distintos e não os podes meter no mesmo saco.

Depois quando falas de salários e pensões estás a falar de custos do Estado, não de privados. O aumento de IRS (nesse caso) é uma maneira encapotada que o Estado arranjou de baixar salários e pensões, já deves ter notado isto.

O aumento do IVA funciona do lado da receita e conforme já expliquei, em teoria, quanto maior for mais recessivo se torna, visto inibir consumo sobre bens e serviços.

HU Escreveu:

rg7803 Escreveu:

HU Escreveu:

rg7803 Escreveu:

HU Escreveu:
Agora o que me faz confusão é que acrescentam que trocar cortes nos salários e nas transferências para as famílias, por impostos, é também recessivo. Mas então o efeito macroeconómico não é o mesmo ?

De notar que o que me faz confusão não é a bondade ou maldade da troca ( aí cada um terá a sua opinião). O que me faz confusão é porque raio um euro retirado da economia por via da redução de uma pensão (ou salário de um funcionário público) tem um efeito menos recessivo do que um euro retirado da economia por via de um imposto sobre o rendimento.



Na vertente Estado são bastante diferentes: um é um custo outro uma receita.

O Estado ao diminuir custos (encargos com pessoal no caso em questão), teoricamente, necessita de menos receita - que vem maioritariamente via receita fiscal, logo poderia (em príncipio) baixar essa carga fiscal.

Daí possivelmente a interpretação do autor de um caso ter menor impacto recessivo que o outro.

Do ponto de vista contabilistico compreendo a diferença. O que não compreendo é o efeito macroeconómico diferenciado ( + recessivo o imposto do que o corte).

a lógica é simples: se o estado tiver menos custos, necessita menos receita fiscal, logo alivia a tributação sobre particulares, capital e empresas, desta forma favorecendo o investimento, que naturalmente contrariará a recessão...

mas isto é tudo no plano teórico...

Estou achegar mais perto de uma explicação. Admitamos que o IRC não aumenta e que o IRS sobre os rendimentos de capitais também não. Aumentado o IRS e o IVA, ainda assim teriam efeitos diferenciados vs. cortes nos salários e pensões ?

Sim, por exemplo o IVA é um imposto "cego", isto porque quando se aumenta, todos pagam, ricos e pobres.

rg7803 Escreveu:

HU Escreveu:

rg7803 Escreveu:

HU Escreveu:
Agora o que me faz confusão é que acrescentam que trocar cortes nos salários e nas transferências para as famílias, por impostos, é também recessivo. Mas então o efeito macroeconómico não é o mesmo ?

De notar que o que me faz confusão não é a bondade ou maldade da troca ( aí cada um terá a sua opinião). O que me faz confusão é porque raio um euro retirado da economia por via da redução de uma pensão (ou salário de um funcionário público) tem um efeito menos recessivo do que um euro retirado da economia por via de um imposto sobre o rendimento.



Na vertente Estado são bastante diferentes: um é um custo outro uma receita.

O Estado ao diminuir custos (encargos com pessoal no caso em questão), teoricamente, necessita de menos receita - que vem maioritariamente via receita fiscal, logo poderia (em príncipio) baixar essa carga fiscal.

Daí possivelmente a interpretação do autor de um caso ter menor impacto recessivo que o outro.

Do ponto de vista contabilistico compreendo a diferença. O que não compreendo é o efeito macroeconómico diferenciado ( + recessivo o imposto do que o corte).

a lógica é simples: se o estado tiver menos custos, necessita menos receita fiscal, logo alivia a tributação sobre particulares, capital e empresas, desta forma favorecendo o investimento, que naturalmente contrariará a recessão...

mas isto é tudo no plano teórico...

Estou achegar mais perto de uma explicação. Admitamos que o IRC não aumenta e que o IRS sobre os rendimentos de capitais também não. Aumentado o IRS e o IVA, ainda assim teriam efeitos diferenciados vs. cortes nos salários e pensões ?

HU Escreveu:

rg7803 Escreveu:

HU Escreveu:
Agora o que me faz confusão é que acrescentam que trocar cortes nos salários e nas transferências para as famílias, por impostos, é também recessivo. Mas então o efeito macroeconómico não é o mesmo ?

De notar que o que me faz confusão não é a bondade ou maldade da troca ( aí cada um terá a sua opinião). O que me faz confusão é porque raio um euro retirado da economia por via da redução de uma pensão (ou salário de um funcionário público) tem um efeito menos recessivo do que um euro retirado da economia por via de um imposto sobre o rendimento.



Na vertente Estado são bastante diferentes: um é um custo outro uma receita.

O Estado ao diminuir custos (encargos com pessoal no caso em questão), teoricamente, necessita de menos receita - que vem maioritariamente via receita fiscal, logo poderia (em príncipio) baixar essa carga fiscal.

Daí possivelmente a interpretação do autor de um caso ter menor impacto recessivo que o outro.

Do ponto de vista contabilistico compreendo a diferença. O que não compreendo é o efeito macroeconómico diferenciado ( + recessivo o imposto do que o corte).

a lógica é simples: se o estado tiver menos custos, necessita menos receita fiscal, logo alivia a tributação sobre particulares, capital e empresas, desta forma favorecendo o investimento, que naturalmente contrariará a recessão...

mas isto é tudo no plano teórico...

rg7803 Escreveu:

HU Escreveu:
Agora o que me faz confusão é que acrescentam que trocar cortes nos salários e nas transferências para as famílias, por impostos, é também recessivo. Mas então o efeito macroeconómico não é o mesmo ?

De notar que o que me faz confusão não é a bondade ou maldade da troca ( aí cada um terá a sua opinião). O que me faz confusão é porque raio um euro retirado da economia por via da redução de uma pensão (ou salário de um funcionário público) tem um efeito menos recessivo do que um euro retirado da economia por via de um imposto sobre o rendimento.



Na vertente Estado são bastante diferentes: um é um custo outro uma receita.

O Estado ao diminuir custos (encargos com pessoal no caso em questão), teoricamente, necessita de menos receita - que vem maioritariamente via receita fiscal, logo poderia (em príncipio) baixar essa carga fiscal.

Daí possivelmente a interpretação do autor de um caso ter menor impacto recessivo que o outro.

Do ponto de vista contabilistico compreendo a diferença. O que não compreendo é o efeito macroeconómico diferenciado ( + recessivo o imposto do que o corte).

[quote="HU"]

Agora o que me faz confusão é que acrescentam que trocar cortes nos salários e nas transferências para as famílias, por impostos, é também recessivo. Mas então o efeito macroeconómico não é o mesmo ?

De notar que o que me faz confusão não é a bondade ou maldade da troca ( aí cada um terá a sua opinião). O que me faz confusão é porque raio um euro retirado da economia por via da redução de uma pensão (ou salário de um funcionário público) tem um efeito menos recessivo do que um euro retirado da economia por via de um imposto sobre o rendimento.



Na vertente Estado são bastante diferentes: um é um custo outro uma receita.

O Estado ao diminuir custos (encargos com pessoal no caso em questão), teoricamente, necessita de menos receita - que vem maioritariamente via receita fiscal, logo poderia (em príncipio) baixar essa carga fiscal.

Daí possivelmente a interpretação do autor de um caso ter menor impacto recessivo que o outro.

MAV8 Escreveu:

HU Escreveu:Há coisas que, na minha falta de cultura económica, acabo por não entender.

Depois de ler o artigo cujo link deixo em baixo, fico na dúvida se não serei eu que estou a ver mal o problema:

Dizem por aí ( e este artigo também o refere) que um aumento de impostos agravaria a recessão (a famosa espiral recessiva). Nesse ponto estou de acordo.

Agora o que me faz confusão é que acrescentam que trocar cortes nos salários e nas transferências para as famílias, por impostos, é também recessivo. Mas então o efeito macroeconómico não é o mesmo ?

De notar que o que me faz confusão não é a bondade ou maldade da troca ( aí cada um terá a sua opinião). O que me faz confusão é porque raio um euro retirado da economia por via da redução de uma pensão (ou salário de um funcionário público) tem um efeito menos recessivo do que um euro retirado da economia por via de um imposto sobre o rendimento.

Esta dúvida é genuína e não tem intenção de suscitar debate sobre justiças e/ou injustiças. Alguém pode dar uma ajuda ?


http://www.dn.pt/inicio/economia/interi ... id=3038295

A meu ver a questão é que ao retirares do vencimento, esse valor não entra na economia (Consumo) e ponto.

Ao implementar mais impostos ou aumento dos existentes, para além de reduzir o consumo tal como no primeiro caso, acresce que os investidores ao compararem o investimento/rentabilidades de vários países vão reduzir o seu investimento em Portugal.

Assim com a redução do salário
- Menor consumo;

Com o mpagamento de mais impostos
- Menor consumo;
e
- Menor investimento.

Não percebo como um aumento do IRS ( por exemplo) Vs. cortar uma pensão impacta a rendibilidade de um investimento de forma diferenciada. Não me parece que seja por aí. Mas, pode ser que apareçam ainda outros pontos de vista !

HU Escreveu:Há coisas que, na minha falta de cultura económica, acabo por não entender.

Depois de ler o artigo cujo link deixo em baixo, fico na dúvida se não serei eu que estou a ver mal o problema:

Dizem por aí ( e este artigo também o refere) que um aumento de impostos agravaria a recessão (a famosa espiral recessiva). Nesse ponto estou de acordo.

Agora o que me faz confusão é que acrescentam que trocar cortes nos salários e nas transferências para as famílias, por impostos, é também recessivo. Mas então o efeito macroeconómico não é o mesmo ?

De notar que o que me faz confusão não é a bondade ou maldade da troca ( aí cada um terá a sua opinião). O que me faz confusão é porque raio um euro retirado da economia por via da redução de uma pensão (ou salário de um funcionário público) tem um efeito menos recessivo do que um euro retirado da economia por via de um imposto sobre o rendimento.

Esta dúvida é genuína e não tem intenção de suscitar debate sobre justiças e/ou injustiças. Alguém pode dar uma ajuda ?


http://www.dn.pt/inicio/economia/interi ... id=3038295

A meu ver a questão é que ao retirares do vencimento, esse valor não entra na economia (Consumo) e ponto.

Ao implementar mais impostos ou aumento dos existentes, para além de reduzir o consumo tal como no primeiro caso, acresce que os investidores ao compararem o investimento/rentabilidades de vários países vão reduzir o seu investimento em Portugal.

Assim com a redução do salário
- Menor consumo;

Com o mpagamento de mais impostos
- Menor consumo;
e
- Menor investimento.

HU Escreveu:Esta dúvida é genuína e não tem intenção de suscitar debate sobre justiças e/ou injustiças.:

Acho que não podes ter azar nesse desígnio...

O ponto que está por trás desse debate é o papel que se reserva para o Estado, que é fundamentalmente uma questão ideológica e onde dificilmente se escapa à polémica.

JDoe Escreveu:

HU Escreveu:Há coisas que, na minha falta de cultura económica, acabo por não entender.

Depois de ler o artigo cujo link deixo em baixo, fico na dúvida se não serei eu que estou a ver mal o problema:

Dizem por aí ( e este artigo também o refere) que um aumento de impostos agravaria a recessão (a famosa espiral recessiva). Nesse ponto estou de acordo.

Agora o que me faz confusão é que acrescentam que trocar cortes nos salários e nas transferências para as famílias, por impostos, é também recessivo. Mas então o efeito macroeconómico não é o mesmo ?

De notar que o que me faz confusão não é a bondade ou maldade da troca ( aí cada um terá a sua opinião). O que me faz confusão é porque raio um euro retirado da economia por via da redução de uma pensão (ou salário de um funcionário público) tem um efeito menos recessivo do que um euro retirado da economia por via de um imposto sobre o rendimento.

Esta dúvida é genuína e não tem intenção de suscitar debate sobre justiças e/ou injustiças. Alguém pode dar uma ajuda ?


http://www.dn.pt/inicio/economia/interi ... id=3038295

No caso dos funcionários públicos e pensionistas do estado é igual.. mas no caso dos trabalhadores privados não

Porquê ?

HU Escreveu:Há coisas que, na minha falta de cultura económica, acabo por não entender.

Depois de ler o artigo cujo link deixo em baixo, fico na dúvida se não serei eu que estou a ver mal o problema:

Dizem por aí ( e este artigo também o refere) que um aumento de impostos agravaria a recessão (a famosa espiral recessiva). Nesse ponto estou de acordo.

Agora o que me faz confusão é que acrescentam que trocar cortes nos salários e nas transferências para as famílias, por impostos, é também recessivo. Mas então o efeito macroeconómico não é o mesmo ?

De notar que o que me faz confusão não é a bondade ou maldade da troca ( aí cada um terá a sua opinião). O que me faz confusão é porque raio um euro retirado da economia por via da redução de uma pensão (ou salário de um funcionário público) tem um efeito menos recessivo do que um euro retirado da economia por via de um imposto sobre o rendimento.

Esta dúvida é genuína e não tem intenção de suscitar debate sobre justiças e/ou injustiças. Alguém pode dar uma ajuda ?


http://www.dn.pt/inicio/economia/interi ... id=3038295

No caso dos funcionários públicos e pensionistas do estado é igual.. mas no caso dos trabalhadores privados não

Existem outras explicac,oes, certamente mais educadas, deixo-as para quem sabe mais.

Mas uma baasica ee o facto de Portugal ser um Paiis em que haa muita evasao fiscal. Logo, ee mais certo (ler faacil) cortar nos rendimentos a montante.

Ha quem chame a esta teecnica "o gardanho".

Há coisas que, na minha falta de cultura económica, acabo por não entender.

Depois de ler o artigo cujo link deixo em baixo, fico na dúvida se não serei eu que estou a ver mal o problema:

Dizem por aí ( e este artigo também o refere) que um aumento de impostos agravaria a recessão (a famosa espiral recessiva). Nesse ponto estou de acordo.

Agora o que me faz confusão é que acrescentam que trocar cortes nos salários e nas transferências para as famílias, por impostos, é também recessivo. Mas então o efeito macroeconómico não é o mesmo ?

De notar que o que me faz confusão não é a bondade ou maldade da troca ( aí cada um terá a sua opinião). O que me faz confusão é porque raio um euro retirado da economia por via da redução de uma pensão (ou salário de um funcionário público) tem um efeito menos recessivo do que um euro retirado da economia por via de um imposto sobre o rendimento.

Esta dúvida é genuína e não tem intenção de suscitar debate sobre justiças e/ou injustiças. Alguém pode dar uma ajuda ?


http://www.dn.pt/inicio/economia/interi ... id=3038295