CALDEIRÃO DE BOLSA

Lion_Heart Escreveu:gorgol , não vou discutir esses valores , mas se a Internacionalização é nessa ordem os resultados deveriam ser maiores ou nao?

EDP só 50%? La fora deve ter quatro ou cinco vezes mais investimento que cá dentro.

A Banca idem.

Para além dos mercados serem infinitamente maiores.

Mas o mais interessante disso e a meu ver o ponto fulcral de como chegamos a esta situação a nível Mundial é a seguinte:

As empresas estão lá fora, cada vez lucram mais lá fora e cada vez investem menos cá dentro , logo as riquezas estão sempre a sair (atenção isto é a nível Global).

As empresas e os seus accionistas estão cada vez mais ricos , os Países de origem dessas mesmas empresas e os cidadãos cada vez mais pobres.

Exemplo basico:

1 iphone : custaria fabricar nos EUA suponhamos 150 dollars (mão de obra mais cara) , custa na China uns 50 dollars , mas e vendido a 600 dollars. Quem ganhou? os consumidores? não, estes pagam o mesmo ou mais por um produto que custa na sua base infinitamente menos.
1 t shirt Nike : a mesma coisa

A Globalização só favorece as empresas e os accionistas.

As melhores empresas internacionais são aquelas que equilibram os interesses de todos os stakes holders: empregados, consumidores, fornecedores, acionistas,sustentabilidade e interesses locais.
Aceito que os acionistas estão em primeiro lugar, todavia com fundos de pensões acionistas, individuais e corporates o valor regressa proporcionalmente a todos, inclusivê os obrigacionistas, pelo sistema de retribuição associado.

É por essa razão que eu pequeno individual devo tirar proveito das ações ou obrigações.

As empresas vendem valor e não custo. Eu não procuro justiça, quando à nascença o mundo não é justo.

gorgol , não vou discutir esses valores , mas se a Internacionalização é nessa ordem os resultados deveriam ser maiores ou nao?

EDP só 50%? La fora deve ter quatro ou cinco vezes mais investimento que cá dentro.

A Banca idem.

Para além dos mercados serem infinitamente maiores.

Mas o mais interessante disso e a meu ver o ponto fulcral de como chegamos a esta situação a nível Mundial é a seguinte:

As empresas estão lá fora, cada vez lucram mais lá fora e cada vez investem menos cá dentro , logo as riquezas estão sempre a sair (atenção isto é a nível Global).

As empresas e os seus accionistas estão cada vez mais ricos , os Países de origem dessas mesmas empresas e os cidadãos cada vez mais pobres.

Exemplo basico:

1 iphone : custaria fabricar nos EUA suponhamos 150 dollars (mão de obra mais cara) , custa na China uns 50 dollars , mas e vendido a 600 dollars. Quem ganhou? os consumidores? não, estes pagam o mesmo ou mais por um produto que custa na sua base infinitamente menos.
1 t shirt Nike : a mesma coisa

A Globalização só favorece as empresas e os accionistas.

Lion_Heart Escreveu:Marco , qual é o problema de teres no Indice 5 bancos? A meu ver a única coisa má é que mostra a pouca qualidade do Índice e a sua pouca diversificação.

Quanto ao agrupar grupos económicos , deves estar a falar da cofina , o grupo apelida-se de multimédia. A pt hoje em dia tb é uma empresa multimédia , a zon idem e a sonaecom vai ser com a fusão. 3 destas tb são empresas de telecomunicações. Mas pronto , podemos tirar a Cofina do grupo.

Dificilmente encontro o numero de empresas cotada na NYSE Euronext? (e mais outro nome em virtude da nova OPA) mas devem ser a volta de 50 (mais coisa menos coisa). Ja nem me lembro da ultima OPV .

O que eu quero basicamente dizer é que as empresas do Psi 20 na sua maioria são empresas protegidas , monopolistas ou que funcionam em oligopolio , impõe os preços que lhes apetece e contam com a ajuda reguladores , outras vivem de alcabalas , rendas eternas e etc. Os lucros são sempre garantidos e crescem quase sempre.

O PSI 20 tem uma das maiores internacionalizações. Se estudarmos bem as empresas verificamos que mais de 50% do valor das empresas está no negócio internacional. Por esta razão não reflete o Portugal recessivo.

Alguns exemplos do impacto da internacionalização:

PTI - exporta 90%; semapa relacionada a 70% com PTI
EDP renováveis - 60% dos resultados e 70% do valor
EDP - 50% dos resultados
Galp - 50% dos resultados e 80% do valor
PTC - 40 a 50% dos resultados
Altri - exporta 95%
JM - 60% dos resultados e 90% do valor
Bancos - mais de 50% dos resultados
Soni - 80% do valor
Mota - 50% dos resultados e valor

As empresas tipicamente nacionais são SNC, ZON, REN e SON, embora em início de internacionalização.

O PSI é tão diversificado como ou outros indices de países idênticos, com forte influência de energia (utilities), bancos, telecomunicações, retalho, industrias e construção.

Estes valores são por mim estimados mas baseados em research do BPI.

Marco , qual é o problema de teres no Indice 5 bancos? A meu ver a única coisa má é que mostra a pouca qualidade do Índice e a sua pouca diversificação.

Quanto ao agrupar grupos económicos , deves estar a falar da cofina , o grupo apelida-se de multimédia. A pt hoje em dia tb é uma empresa multimédia , a zon idem e a sonaecom vai ser com a fusão. 3 destas tb são empresas de telecomunicações. Mas pronto , podemos tirar a Cofina do grupo.

Dificilmente encontro o numero de empresas cotada na NYSE Euronext? (e mais outro nome em virtude da nova OPA) mas devem ser a volta de 50 (mais coisa menos coisa). Ja nem me lembro da ultima OPV .

O que eu quero basicamente dizer é que as empresas do Psi 20 na sua maioria são empresas protegidas , monopolistas ou que funcionam em oligopolio , impõe os preços que lhes apetece e contam com a ajuda reguladores , outras vivem de alcabalas , rendas eternas e etc. Os lucros são sempre garantidos e crescem quase sempre.

MarcoAntonio Escreveu:

MAV8 Escreveu:aliás pelas respostas dadas podemos verificar que dificilmente estaremos por definição no inicio de um Bull Market, pois no inicio do Bull Market poucos investidores o reconhecem (está nos livros)...

...


Já agora: nada impede que existam bastantes optimistas em fases iniciais de Bull Market, não só nada impede como já aconteceu - há por aí um tópico meu com um AAII num prazo muito alargado onde eu discuto alguns inícios de bull market diferentes que já ocorreram nos últimos 15 anos ou quê. Ao contrário do "mito" ou da simplificação, os Bull Market não se iniciam sempre da mesma forma...




Além disso, não menos importante, isto é só uma poll e os participantes não são "os investidores" (que compõe o PSI20). Antes são apenas um sub-set(zinho) desses investidores e um sub-set(zinho) que com toda a probablidade tem um peso negligível no comportamento do índice.

A poll permite portanto de alguma forma captar e de forma limitadamente científica o sentimento de umas dezenas de caldeireiros, provavelmente os mais activos.

Já agora fiquei curioso de verificar se no final da votação vamos ter as mesmas conclusões que regista nesta altura o sistema de trading "Emocional", ou seja, 76% de optimistas a favor do bull market, teria a sua piada!

se quiserem ate dá para ver em termos de contribuição para IRC

nesse capitulo tenho ideia que a empresa em portugal que mais paga IRC é a EDP

EDIT:

para ver a evolução das empresas nos últimos anos, uma marca importante é comparar as cotações actuais em relação ao dia da falência do LB. penso que foi a 15 de Setembro de 2008.

MAV8 Escreveu:aliás pelas respostas dadas podemos verificar que dificilmente estaremos por definição no inicio de um Bull Market, pois no inicio do Bull Market poucos investidores o reconhecem (está nos livros)...

Em relação a esta passagem, o que se poderá dizer é que os "livros" alegam/argumentam que no início dos Bull Market poucos investidores reconhecem-no como tal. Isso não constitui/define o que é um movimento. O "por definição" está a mais. Quanto muito, pode-se dizer que "tipicamente" ou "frequentemente" acontece isto ou aquilo. Seja como for, o que define o Bull Market é o seu comportamento (o comportamento das acções/índices). Se subirmos durante vários anos e de forma expressiva/significativa, então por definição é um Bull Market (estejam agora os investidores optimistas ou pessimistas, é irrelevante).


Já agora: nada impede que existam bastantes optimistas em fases iniciais de Bull Market, não só nada impede como já aconteceu - há por aí um tópico meu com um AAII num prazo muito alargado onde eu discuto alguns inícios de bull market diferentes que já ocorreram nos últimos 15 anos ou quê. Ao contrário do "mito" ou da simplificação, os Bull Market não se iniciam sempre da mesma forma...




Além disso, não menos importante, isto é só uma poll e os participantes não são "os investidores" (que compõe o PSI20). Antes são apenas um sub-set(zinho) desses investidores e um sub-set(zinho) que com toda a probablidade tem um peso negligível no comportamento do índice.

A poll permite portanto de alguma forma captar e de forma limitadamente científica o sentimento de umas dezenas de caldeireiros, provavelmente os mais activos.

Lion_Heart Escreveu:Marco as % que eu coloquei são sobre o Índice e Não o peso de cada uma no Índice.

Se é Psi 20 cada Empresa vale 5%.

Se temos 5 Bancos , 25% do Índice é composto por Bancos.

E por ai fora.

Depois segundo a Capitalização, o peso é outra coisa.

Mas qual é o interesse ou relevância de contar tanto pela EDP como pelo Banif quando a primeira vale cerca de 100 vezes a segunda, especialmente num tópico onde o que está em causa a performance/comportamento do índice?

O Banif vale virtualmente nada para o índice. Podes contar 5% por ele assim ao jeito de quem conta casas ocupadas numa listagem, mas em termos de índice estás a contar 5% de nada (sem desprimor para o Banif, é apenas porque o Banif vale 0.16% no índice... expluda ele para cima ou vá à falência, o PSI20 fica basicamente no mesmo sítio).

Além disso há ali outros problemas na forma como tu agrupaste ao mesmo tempo grupos económicos e sectores.

Marco as % que eu coloquei são sobre o Índice e Não o peso de cada uma no Índice.

Se é Psi 20 cada Empresa vale 5%.

Se temos 5 Bancos , 25% do Índice é composto por Bancos.

E por ai fora.

Depois segundo a Capitalização, o peso é outra coisa.

MAV8 Escreveu: Não era minha ideia causar tanto "azedume", estava só a dizer que podia ter melhores opções de forma a não termos de dar respostas com as quais não concordamos totalmente (que foi o meu caso), eu percebo a ideia do Post e não pertubarei mais...

Azedume, de que raio estás a falar?

(parafraseando a própria poll... lol).


Não há "azedume" nenhum, eu respondi-te de forma normalíssima, não sei ao certo onde é que foste ler a parte do "azedume"...

Obrigado Marco António,pela pronta disponibilidade.

A bolsa portuguesa está com muita força e ao contrário do que aconteceu em 2009, existem uma série de factores que reforçam o movimento ascendente.
-as yields portuguesas a 10 anos fizeram um percurso notável desde os 17,39% até aos 5,82% registados hoje. Recordo que as yields de Espanha estão a 5,07%
-a balança de pagamentos nacional vai fazer o primeiro superavit em muitas dezenas de anos.
-as principais empresas nacionais e o Estado português ensaiaram com sucesso o regresso aos mercados. O próximo emitente pareca ser a REN que poderá até obter melhores taxas que a dívida soberana.
-os meios de comunicação social começam a mostrar interesse pelas notícias positivas.
-tecnicamente o índice quebrou a barreira dos 5700 pts com muita força. O reteste teria sido reconfortante, mas os mercados é que mandam.
-existe uma boa base de sustentação do índice, formada entre 2009 e 2012, semelhante à que normalmente antecede o bullmarket.
-o Euroverde está curto em relação ao nosso índice

Para já o meu sentimento é claramente bull. Uma quebra em baixa confirmada dos 5700 fará rever a posição da maioria de nós.

Lion_Heart Escreveu:1º A Composição so Psi20 não reflecte minimamente o Tecido Económico do País ,

E não tem de reflectir, porque muitas das empresas têm uma boa parte dos lucros provenientes do estrangeiro.

MarcoAntonio Escreveu:

MAV8 Escreveu:Apesar de votar na primeira por acreditar que estamos em Bull market, a palavra CLARO no final não faz muito sentido, não porque não seja clara a existencia de um bull market mas por ter lá a palavra Inicio o que poderá tornar a escolha menos assertiva.

Antes de mais nada e como penso que facilmente se entenderá, a formulação das opções é apenas uma forma descontraída de colocar as três opções:

- Início de Bull
- Ressalto
- Sem opinião

(para o caso de alguém não ter entendido)



Em relação à tua questão sobre o "início", se alguma coisa, o texto completo serve para clarificar e separar melhor as duas respostas (1 e 2):


O conceito de Bull Market é normalmente entendido como dizendo respeito a um período prolongado de subidas que se situa no longo-prazo (tipicamente vários anos, tipo 2, 3 anos ou até mais).


(1) Se tu achas que estamos perante um Bull Market, então estamos no iníco dele.

(2) Se tu achas que não estamos no início mas no meio ou no fim de algo, então a tua resposta é a dois porque o que tu achas é que estamos perante um ressalto, não perante um verdadeiro bull market (de longo-prazo).

A titulo de exemplo e Para terminar visto não ser esta a questão inicial:

- 6 meses de 2 anos são 25% do tempo, por isso eu digo que a palavra inicio pode não ser assertiva neste caso, aliás pelas respostas dadas podemos verificar que dificilmente estaremos por definição no inicio de um Bull Market, pois no inicio do Bull Market poucos investidores o reconhecem (está nos livros)...

Não era minha ideia causar tanto "azedume", estava só a dizer que podia ter melhores opções de forma a não termos de dar respostas com as quais não concordamos totalmente (que foi o meu caso), eu percebo a ideia do Post e não pertubarei mais...

Abraço e continuação de bom trabalho.

Folha_Verde Escreveu: Esta iniciativa do Marco acaba por ser isso mesmo, neste caso uma recolha do actual sentimento em relação ao psi20.

A ideia é esta, sim, captar de alguma forma o sentimento dos caldeireiros em relação ao PSI20 neste momento.

No entanto, neste caso particular, a iniciativa foi do "Um curioso". Os participantes não podem iniciar votações, contudo estejam sempre à vontade para nos contactar (pode ser por MP, como ocorreu neste e diversos outros casos), se nós acharmos que é adequada/apropriada colocamos a votação no Forum.





Para finalizar, não sei se estavas a sugerir se se devia fazer isto de forma regular/sistemática. Se sim, gostaria de notar que isso já se tentou várias vezes no passado.

O que acontece é que inicialmente os tópicos são quentes/activos e bastantes votam. Mas, se for feito tipo numa base semanal, as pessoas cansam-se, as votações vão baixando e os tópicos em si ficam bastante mornos, sem grande participação, perdendo dinamismo e interesse.

ALTRI - 1.37 (Industrials, General Industrials)
BCP - 3.97 (Financials, Banks)
BES - 5.45 (Financials, Banks)
BPI - 2.76 (Financials, Banks)
BANIF - 0.16 (Financials, Banks)
COFINA - 0.15 (Consumer Services, Media, Publishing)
E.S. FIN - 1.98 (Financials, Financial Services)
EDP - 15.89 (Utilities, Electricity)
EDP REN - 5.82 (Utilities, Electricity)
GALP - 13.44 (Oil&Gas, Integrated Oil&Gas)
J.MARTINS - 16.93 (Consumer Services, Food Retailers & Wholesalers)
MOTA ENGIL - 0.82 (Industrials, Construction & Materials)
P.TELECOM - 16.65 (Telecommunications, Fixed Line Telecommunications)
PORTUCEL - 2.51 (Basic Materials, Forestry & Paper)
REN - 1.51 (Utilies, Electricity)
SEMAPA - 2.06 (Basic Materials, Forestry & Paper)
SONAE - 3.69 (Consumer Services, Food Retailers & Wholesalers)
SONAE IND - 0.24 (Industrials, Construction & Materials)
SONAECOM - 0.86 (Telecommunications, Mobile Telecommunications)
ZON MULTIM - 3.74 (Consumer Services, Media, Broadcasting & Entertainment )


Pode-se agora agrupar por sectores. Ou pode-se agrupar por grupos económicos (os quais podem abranger ou não vários sectores) por exemplo.

Em relação à forma como devem ser agrupados, se o que se discute é o índice e a sua performance, como disse atrás o que deve ser contabiliza é o peso no índice. Afinal a EDP (mãe) vale 100 vezes o Banif. Portanto contar 5% pela EDP e contar igualmente 5% pelo Banif faz pouco sentido.



Poderá chegar-se à conclusão que falta diversidade ao índice (na minha opinião sempre faltou alguma mas com o tempo ainda se tornou talvez um pouco mais evidente/significativo). Mas não só não ajuda o limite de 20 títulos (tornando o PSI20 algo "pequeno" logo à partida, limitando o que é que pode entrar) como não ajuda a estrutura da própria economia portuguesa, bastante voltada para os serviços e ela própria com alguma falta de diversidade no que diz respeito a grandes grupos económicos.

Penso que com o universo de participantes do caldeirão com as suas diversas opiniões e argumentos seria interessante estruturar a recolha de dados/opiniões acerca da evolução das acções e assim ao fim de algum tempo poderiamos ter uma espécie de "target's" do caldeirão. Todos os dias existem as mais variadas opiniões aqui no Caldeirão, todos nós opinamos com base em alguma coisa, se esta informação ficasse organizada poderia vir a ser bastante útil. Esta iniciativa do Marco acaba por ser isso mesmo, neste caso uma recolha do actual sentimento em relação ao psi20.

o que interessa são os pesos pesados, galp jmt edp e pt. desses 4 o único que está num mercado minimamente concorrencial é a jmt, que dos 4 é aquela que mais se internacionalizou para vencer a crise.

Já agora, aqui ficam algumas correcções concretas:


25% do Índice é composto por Bancos ---> 14.32%
15% pertence ao Grupo Sonae ---> 4.79%
10% pertence ao Grupo EDP---> 21.71%


Ainda vale a pena notar o seguinte:

20% a Áreas Telecom. e Multimédia
30% a varias Áreas

Aqui acho que estás a misturar média com multimédia na primeira parcela, além de que imagino que inclua a sonaecom que já estava metida atrás (ou seja, aparentemente entraste duas vezes com a mesma empresa). A última linha acaba por ter pouco significado porque está dependente do todo o exercício que está para trás, o qual não está correcto a vários níveis.

Acho que o touro está aí mas não vai ser fácil:

<iframe width="420" height="315" src="http://www.youtube.com/embed/EL1WD860ix8" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>

Lion_Heart Escreveu:Vejamos a composição do Psi 20:

ALTRI SGPS
BANIF, SGPS
BCO BCP NOM.
BCO BPI
BCO ESPIRITO SANTO
COFINA,SGPS
EDP ELEC.PORTUGAL
EDP RENOVAVEIS
ESP SANTO FINANCIAL
GALP ENERGIA-NOM
JERON.MARTINS ESC.
MOTA ENGIL
PORTUCEL IND.
PORTUGAL TELE.NOM.
REN
SEMAPA
SONAE IND. SGPS
SONAE SGPS
SONAECOM SGPS
ZON MULTIMEDIA

Fonte: CMVM

25% do Índice é composto por Bancos (um até repete)
15% pertence ao Grupo Sonae
10% pertence ao Grupo EDP
20% a Áreas Telecom. e Multimédia
30% a varias Áreas

Dado que o que se discute é a performance do índice e dado que cada título afecta a performance do índice de acordo com o respectivo peso, este exercício que fizeste não é o mais adequado.

A forma correcta é somando os respectivos pesos.

Antes de mais temos que analisar varias permisas para se chegar a resultados mais concretos.

1º A Composição so Psi20 não reflecte minimamente o Tecido Económico do País , alias eu pergunto como é que com a saída de grandes empresas do Índice o Índice mantém os mesmos valores.

Vejamos a composição do Psi 20:

ALTRI SGPS
BANIF, SGPS
BCO BCP NOM.
BCO BPI
BCO ESPIRITO SANTO
COFINA,SGPS
EDP ELEC.PORTUGAL
EDP RENOVAVEIS
ESP SANTO FINANCIAL
GALP ENERGIA-NOM
JERON.MARTINS ESC.
MOTA ENGIL
PORTUCEL IND.
PORTUGAL TELE.NOM.
REN
SEMAPA
SONAE IND. SGPS
SONAE SGPS
SONAECOM SGPS
ZON MULTIMEDIA

Fonte: CMVM

25% do Índice é composto por Bancos (um até repete)
15% pertence ao Grupo Sonae
10% pertence ao Grupo EDP
20% a Áreas Telecom. e Multimédia
30% a varias Áreas

A Grande parte destas empresas são empresas de serviços , muitas delas Monopolistas ou que operam em regimes de Oligopolio.

As chamadas "crises" não afectam a maioria destas empresas pois estão "protegidas".

Portanto o PSI 20 ou mesmo o Índice Geral não representa o tecido Industrial e Empresarial Português.

A Bolsa sobe por muitas e variadas razões mas querer dizer que antecipa a recuperação económica no nosso caso eu digo que é Impossível.

MAV8 Escreveu:Apesar de votar na primeira por acreditar que estamos em Bull market, a palavra CLARO no final não faz muito sentido, não porque não seja clara a existencia de um bull market mas por ter lá a palavra Inicio o que poderá tornar a escolha menos assertiva.

Antes de mais nada e como penso que facilmente se entenderá, a formulação das opções é apenas uma forma descontraída de colocar as três opções:

- Início de Bull
- Ressalto
- Sem opinião

(para o caso de alguém não ter entendido)



Em relação à tua questão sobre o "início", se alguma coisa, o texto completo serve para clarificar e separar melhor as duas respostas (1 e 2):


O conceito de Bull Market é normalmente entendido como dizendo respeito a um período prolongado de subidas que se situa no longo-prazo (tipicamente vários anos, tipo 2, 3 anos ou até mais).


(1) Se tu achas que estamos perante um Bull Market, então estamos no iníco dele.

(2) Se tu achas que não estamos no início mas no meio ou no fim de algo, então a tua resposta é a dois porque o que tu achas é que estamos perante um ressalto, não perante um verdadeiro bull market (de longo-prazo).

Apesar de votar na primeira por acreditar que estamos em Bull market, a palavra CLARO no final não faz muito sentido, não porque não seja clara a existencia de um bull market mas por ter lá a palavra Inicio o que poderá tornar a escolha menos assertiva.

Simplificando, neste momento pode dizer-se sem mentir que estamos em Bull Market, pois para mim um mercado a subir mais de três meses consistentemente está em Bull market, dizer que estamos no inicio de um Bull Market já não é tão correto pois pode não ser verdade, podemos estar numa fase mais avançada. O inicio foi em Junho/Julho quando formou um duplo fundo e inverteu a tendencia descendente que trazia há muito tempo.

Abraço

Além de votar os mais entendidos podiam deixar alguma opinião

wishful thinking