elreidom Escreveu:xtech Escreveu:Bem, vamos por partes:
elreidom Escreveu:xtech Escreveu:- Houve algum membro da Igreja que ao falecer levasse consigo a mais pequena grama de ouro? Eu não tenho conhecimento de nenhum (nem de outra pessoa qualquer) pelo que o ensinamento de não nos agarrarmos aos bens materiais parece, a meu ver, continuar válido.
Como é que é? Não levar ouro ou dinheiro para o túmulo é a condição para se ser piedoso? Não percebi a ideia. Não vale mais o que se faz ao dinheiro em vida?
Não sei de onde depreendeu essas ideias, pois não foi no meu discurso. O que eu disse foi que "o não apego aos bens materiais é algo que a morte revela como verdade": ainda não houve ninguém, por mais apegado que estivesse ao seu ouro, que o conseguisse levar depois de morto. Portanto, pelo menos nisto o ensinamento da Bíblia a este propósito reveste-se de verdade, nem que seja apenas neste aspecto (que tendo em conta a dimensão deste ensinamento é apenas um detalhe).
Caro xtech
Naturalmente que se depreende o que afirmei, porque está a omitir que a sua afirmação era uma resposta ao seguinte:
carf2007 Escreveu:
- Por que a igreja/vaticano tem tanto ouro, se nos diz para não nos agarrarmos a bens materiais ? Por que não o vendem e ajudam os necessitados ?
Portanto, nada do que diz permite concluir que a Igreja não está apegada ao seu ouro. Porque o facto de não o levar para o túmulo nada implica sobre esse apego - pelas suas palavras:
ainda não houve ninguém, por mais apegado que estivesse ao seu ouro, que o conseguisse levar depois de morto.
Caro Elreidom, também não não creio que afirmou que a Igreja está agarrada aos bens materiais. Acredito que haja pessoas na Igreja que estejam muito agarradas aos bens materiais, mas essas pessoas estão enganadas. Serão essas pessoas que um dia dirão "Senhor, Senhor" e Ele dirá "não vos conheço". De qualquer forma, a sua afirmação está a tomar o todo pela parte, uma vez que a Igreja não são apenas os padres e as freiras. A Igreja é constituída por leigos crentes e pessoas consagradas. Certamente não serão todos apegados aos bens materiais...
elreidom Escreveu:Quanto a esta frase:
xtech Escreveu:"o não apego aos bens materiais é algo que a morte revela como verdade"
Sinceramente, para si pode ter algum significado, soa bonita, mas na verdade não diz nada em relação ao que se discutia. Eu até julgo que percebo o que quer dizer: a morte sem bens materiais prova que ninguém se pode apegar a esses bens, porque não os leva para a morte. Bem, mas a discussão não era nada disto. Era que, em vida, há muita gente ou instituições que de facto se podem apegar aos bens, ou seja, preferir preservá-los do que torná-los úteis.
É verdade, mas isso não é um exclusivo de crentes. Aliás, havia um santo que disse: "o dinheiro parado é como água no fundo de um poço: apodrece e toma cheiro", portanto há a consciência na Igreja (mesmo que não seja perfeita, como referi) que os bens que recebemos (seja pelo nosso trabalho, etc) devem ser para nosso aperfeiçoamento pessoal e para o bem da comunidade, não para apodrecerem e tomarem cheiro.
elreidom Escreveu:xtech Escreveu:Desculpe dizer-lhe isto, mas está errado. A Igreja não pratica impostos. O imposto, como o próprio nome indica é "imposto". A côngrua é livre, só dá quem quer, como quer, e quanto quer.
O imposto não é oficial porque não pode ser, legalmente. Mas é socialmente imposto. Caro xtech, eu passo a Páscoa numa aldeia onde a maior parte da população passa grandes dificuldades e não passa fome porque cultiva a terra. Mas quando chega o compasso, ai deles se se esquecem do envelope. Depois, no final da missa ao chegar o Verão, o padre afirma o período em que vai estar ausente de férias nas Caraíbas.
Desculpe mas não considero que esteja certo, e volto a dizer: a côngrua não é um imposto nem é "imposta", independentemente de haver condições legais ou não para isso. Tem sorte em ser de uma aldeia (eu também o sou, do interior do país e pelos vistos semelhante à sua) pois na aldeia aprende-se muita coisa que na cidade as pessoas não têm hipótese de aprender. Não conheço o padre em questão nem posso afirmar o contrário. Não digo que todos os padres sejam santos. Mas conheço vários padres, e julgo que de todos os padres que conheço, ainda nenhum foi para as caraíbas, enquanto algumas das pessoas que conheço já foram para lá. Acho que um padre tem direito a férias tal como as outras pessoas, e acho que deve ter direito ao seu sustento para viver dignamente, sem excessos nem defeitos.
elreidom Escreveu:xtech Escreveu:Agora também lhe digo, que quem tem posses para isso e nunca quis saber do sustento dos que evangelizam, e quer ter acesso aos sacramentos da Igreja, é no mínimo uma hipocrisia e uma falta de fé, estou certo que não discordará de mim neste ponto.
Sim, discordo. Se eu fosse cristão e pertencesse a uma qualquer confissão religiosa, não me preocupava o sustento dos que evangelizam, mas sim o daqueles que realmente precisam de ajuda (e para isso não preciso de ser cristão). Porque considero que, como acontece em variadíssimas confissões, os "pastores" não o devem ser a tempo inteiro, devem ter uma profissão e uma família. Limitar a Igreja à mensagem e aos actos úteis, e deixar de lado os negócios e a política - duas áreas demasiado presentes na Igreja Católica. É por isso mesmo que, se por alguma razão me tornasse crente, iria procurar uma Igreja que realmente tivesse essa vocação.
O São Paulo diz de facto que deve ser remunerado pelo trabalho de evangelização. Mas se vamos pelo que ele diz...
"O marido é a cabeça da mulher, como também Cristo é a cabeça da Igreja"
"Ora, como a Igreja se submete a Cristo, assim as mulheres, aos maridos, em tudo."Mas nem quero massacrar nessas passagens já tão conhecidas. Prefiro esta:
"Aos solteiros e às viúvas digo que é bom para eles ficarem como eu [celibatário]. Mas, se não podem guardar continência, casem-se; pois é melhor casar-se do que ficar abrasado."Ora, aqui já a IC não liga nenhuma ao apóstolo, porque podia permitir aos seus ministros o matrimónio e algum alívio do "abrasamento". Talvez houvesse menos casos de relações mais ou menos escondidas. Talvez houvesse menos frustrações reminiscentes da tragédia de
Eurico, o Presbítero.
Eu falei do ponto de vista da Igreja Católica. Se não concorda com os preceitos da Igreja Católica, então certamente terá muito onde procurar o seu caminho. Porque "Não açaimarás o boi que debulha. E digno é o obreiro do seu salário." diz São Paulo. Portanto, se os sacerdotes e a Igreja fazem o seu trabalho, precisam de sustento. E o seu trabalho é anunciar o Evangelho, com tudo o que isso implica, também tratar do pobre e do doente. Sim, para fazer o bem não precisa de ter fé nem de acreditar num Deus. Mas isso passa a ser activismo, que é uma coisa diferente.
Não acho que a política e os negócios estejam muito presentes na Igreja Católica. Aliás, a Igreja católica tem uma posição de equilíbrio: sabe que vive no mundo, mas recusa tanto o Clericalismo (não impõe uma "sharia" mesmo que as pessoas concordassem, como fazem os muçulmanos mais radicais) como recusa o secularismo absoluto, no qual não há lugar para a religião. Isto é uma questão da moral da Igreja Católica. Não lhe vou dizer que não haja maus exemplos, mas mais uma vez lhe peço que não tome o todo pela parte.
Quanto à questão da "submissão" das mulheres ao marido tal como a Igreja a Cristo, como São Paulo afirmou, não sei se conhece a doutrina do "Corpo místico de Cristo", no qual Cristo é a cabeça, e cada um dos crentes faz parte desse corpo vivo, inspirado por Cristo. Cada um dos crentes tem uma missão específica, complementar da dos outros, e necessária. Os pulmões não levam oxigénio às células do coração se este não bater. Cada um, na sua diferença de capacidades e possibilidades, é necessário na Igreja e tem uma função específica, e todos se complementam. É óbvio que a "submissão" da Igreja a Cristo tem como expoente máximo o amor a Cristo. O mesmo acontece com a mulher relativamente ao homem: a mulher deve amar o homem, e complementá-lo. Você não disse, mas São Paulo também afirma na carta aos efésios: "maridos, amai vossas mulheres, como também Cristo amou a igreja". Ora aqui está a semelhança e complementaridade do Amor entre esposos e do Amor entre Cristo e a Igreja. Da maneira como abordou a questão, estava um bocado descontextualizada!
Quanto à questão de São Paulo falar nos celibato, é bom que tentemos conhecer o ambiente em que foi escrita essa passagem. Nessa altura havia uma grande discussão entre o que era melhor: casar-se ou ficar solteiro. E São Paulo disse claramente que quem está solteiro como ele (ou viuvo), que fique solteiro. Quem não aguenta essa vida, que se case. Não vejo qual é a contradição. Eu próprio tenho familiares que foram padres e que decidiram casar-se. Não entram em contradição nem com a Igreja nem com S. Paulo. Se a certa altura decidiram que não podiam guardar continência, carasaram-se. Deixaram o sacerdócio e abraçaram o matrimónio. E a Igreja autorisou devidamente isso. E não perderam a fé por isso.
Na minha opinião pessoal, acho que um padre que tenha família nunca terá a disponibilidade total para a comunidade, porque tem família, mulher, filhos, tem que lhe dar atenção (sim, porque não poderia deixar de ser um bom pai ou marido) e teria necessariamente menos tempo para a comunidade. Mas na Igreja nem sempre foi assim a questão do celibato. A Igreja também vai caminhando ao longo do tempo..
elreidom Escreveu:O que eu acho é que quando se quer ter como referência um livro que se considera sagrado, ou se assume essa referência do princípio ao fim, ou então não é referência nenhuma. Não pode ser só quando convém. É claro que quando se assume, o resultado é desastroso, porque são desastrosos os livros sagrados das grandes religiões.
Estou inteiramente de acordo consigo. Mas também acho que devemos informar-nos, estudar o contexto, a história do povo que fala a Bíblia, que é a humanidade, o Povo de Deus. Sem percebermos o contexto histórico, social e cultural em que cada livro da Bíblia se insere, as nossas afirmações podem tender para ser levianas. Colocar deliberadamente (que não digo que tenha sido o seu caso) citações fora de contexto, tanto na religião, como na política, como em qualquer outra coisa normalmente só serve para justificar raciocínios falaciosos.
elreidom Escreveu:xtech Escreveu:na Igreja Católica acredita-se numa só fé
Esta é daquelas afirmações que não se tornam verdade por serem repetidas. Na Igreja Católica acredita-se em muitas fés, ao contrário por exemplo das confissões oriundas do Protestantismo (preciso de enumerar a lista de "divindades" maiores e menores?)
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Desculpe, mas aqui nota-se claramente que está a pisar num terreno que não é o seu, e nota-se claramente que fala "de fora", característica de quem não é crente, desculpe a minha sinceridade.
"Há uma só fé e um só baptismo" costumamos nós, crentes, dizer. Além disso, o baptismo protestante é válido na Igreja Católica e na ortodoxa, e vice versa, sabia? Além disso não há divindades maiores nem menores na Igreja Católica. Há um só Deus, simultaneamente uno e trino: Pai, Filho e Espírito Santo, que é um só. E só a Ele as pessoas se devem ajoelhar. Por isso, é que numa Igreja Católica, as pessoas apenas se ajoelham ao Sacrário, onde acreditamos na presença de Jesus (o filho Deus) ha hóstia consagrada. Se há pessoas que se ajoelham aos santos ou a Nossa Senhora, é por ignorância e estão erradas. Porque temos um só Deus, e só a Ele devemos adorar. Só temos uma divindade. Não há maiores nem menores!
Agora pergunto-lhe: mete-lhe confusão a questão do Deus "uno e trino" simultaneamente (a Santíssima Trindade)? Também a mim me mete. Também a muitos santos meteu: Santo Agostinho uma vez andava a passear na praia a tentar compreender este mistério e encontrou um rapazito que estava a tentar meter a água do mar toda num buraco na areia. Santo Agostinho disse-lhe que isso não fazia sentido, que era impossível. E a criança respondeu-lhe que era mais fácil meter o mar todo dentro daquele buraco que ele perceber o mistério da Santíssima Trindade.
Enviado: 23/2/2013 1:33
Excelente texto.
para mim só serão possíveis as hipoteses a) e b). 