CALDEIRÃO DE BOLSA

Enviado: **23/11/2012 14:57**

mais_um Escreveu:
VIXIUM Escreveu:Também respeito obviamente a opinião. Mas tenho opiniao contraria. Tem prémio porque foi comprada a desconto. Senão era um reembolso simples, la esta - sem qq premio -quando comprada ao par. Recebia-se apenas o juro do cupão.

Comprada a desconto no mercado secundário, ou seja quem reembolsa não está a dar nenhum prémio, porque está a pagar o que recebeu como empréstimo.
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Pois não e também não é na esfera do emitente que se fala de taxação... Mas isto vai muito mais longe do que a mera letra do escrito. E tem implicações bem maiores. O Estado, com esta informação vinculativa, arrecada mais e esse é o propósito. Incomprensível e paradoxal é o facto de vendida um dia antes se traduzir em mais valia e no dia do reembolso em ganho de capital (para quem é taxado e não para a figura juridica do emitente). Litigável, portanto, sob o ponto de vista juridico. Só o simples facto de trocarmos opiniões é já matéria suficiente para colocar um batalhão de advogados a ganhar umas massas e a defender posições contrárias. É fácil ganhar dinheiro com a legislação que temos que é uma manta de retalhos.

Obrigado pela opinião que, para mim, não deixa de ser a visão correcta do que está escrito. Sentido literal. A interpretação é que pode ser diversa e mais uma vez abrem-se buracos...começando desde logo pela definição de prémio e acabando na pessoa jurídica que está a ser taxada para esse efeito.

Obrigado.
VIXIUM
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VIXIUM Escreveu:Sabe-se que os bancos faziam simulações para os clientes em termos brutos. Concordo que aqui era apresentada a YTM. E depois apresentavam por e-mail o liquido considerando os impostos de então. Não era nem um nem dois bancos com esta pratica. Eram vários. Só que no final não colocavam nem mais valias nem nada sobre o diferencial entre a compra e o valor nominal.

Desde que transacciono obrigações no mercado secundário nunca tive essa experiencia. Em relação a oferta pública de obrigações, como é feita ao par é natural que não haja simulação de mais-valias.

VIXIUM Escreveu:Mesmo em vendas de obrigacoes de tx fixa há bancos que não retêm nada. No final do ano mandam um papelinho com tudo. Onde está o regulador?

Os bancos só retêm a taxa liberatória, onde não entra a venda de obrigações (seja taxa fixa ou variável) e o reembolso das mesmas, artigo 71 do CIRS. E na eventualidade de um banco não reter a taxa liberatória dos juros é uma questão com o fisco e não com o regulador.

Como já referi noutro tópico, tenho a mesma interpretação que as finanças sobre a forma de taxar estes rendimentos de capitais, agora fica ao critério de cada investidor, se o montante em causa compensa ir para tribunal colocar em causa a informação vinculativa das finanças.

Enviado: **23/11/2012 11:08**

VIXIUM Escreveu:Também respeito obviamente a opinião. Mas tenho opiniao contraria. Tem prémio porque foi comprada a desconto. Senão era um reembolso simples, la esta - sem qq premio -quando comprada ao par. Recebia-se apenas o juro do cupão.

Comprada a desconto no mercado secundário, ou seja quem reembolsa não está a dar nenhum prémio, porque está a pagar o que recebeu como empréstimo.

VIXIUM Escreveu:Sabe-se que os bancos faziam simulações para os clientes em termos brutos. Concordo que aqui era apresentada a YTM. E depois apresentavam por e-mail o liquido considerando os impostos de então. Não era nem um nem dois bancos com esta pratica. Eram vários. Só que no final não colocavam nem mais valias nem nada sobre o diferencial entre a compra e o valor nominal.

Desde que transacciono obrigações no mercado secundário nunca tive essa experiencia. Em relação a oferta pública de obrigações, como é feita ao par é natural que não haja simulação de mais-valias.

VIXIUM Escreveu:Mesmo em vendas de obrigacoes de tx fixa há bancos que não retêm nada. No final do ano mandam um papelinho com tudo. Onde está o regulador?

Os bancos só retêm a taxa liberatória, onde não entra a venda de obrigações (seja taxa fixa ou variável) e o reembolso das mesmas, artigo 71 do CIRS. E na eventualidade de um banco não reter a taxa liberatória dos juros é uma questão com o fisco e não com o regulador.

Como já referi noutro tópico, tenho a mesma interpretação que as finanças sobre a forma de taxar estes rendimentos de capitais, agora fica ao critério de cada investidor, se o montante em causa compensa ir para tribunal colocar em causa a informação vinculativa das finanças.

Enviado: **23/11/2012 3:10**

Portugal é recordista do euro em burocracia fiscal

http://www.jn.pt/PaginaInicial/Economia ... id=2904303

Enviado: **23/11/2012 2:08**

mais_um Escreveu:
VIXIUM Escreveu: Minha opinião. Veja-se:

«c) Os juros, os prémios de amortização ou de reembolso e as outras formas de remuneração de títulos da dívida pública, obrigações, títulos de participação, certificados de consignação, obrigações de caixa ou outros títulos análogos, emitidos por entidades públicas ou privadas, e demais instrumentos de aplicação financeira, designadamente letras, livranças e outros títulos de crédito negociáveis, enquanto utilizados como tais;»

O que é o reembolso? Uma obrigação é um empréstimo que será reembolsado. O prémio de reembolso é quando eu compro abaixo do par e, na maturidade, recebo o valor nominal. É defensável, penso eu. Os meus amigos juristas dizem-me que absolutamente.

respeito a tua opinião mas discordo, reembolso é uma coisa, prémio de reembolso é outra, dai ter a palavra prémio e não só reembolso.

Também respeito obviamente a opinião. Mas tenho opiniao contraria. Tem prémio porque foi comprada a desconto. Senão era um reembolso simples, la esta - sem qq premio -quando comprada ao par. Recebia-se apenas o juro do cupão.

VIXIUM Escreveu: O que me dizem também é que aos bancos dava jeito dizer que havia um buraco legal porque as YTM ficavam bem mais atractivas e as comissões iam caindo.

O teu raciocínio não está correcto, a YTM não inclui impostos, nem despesas com compra e venda, porque estes podem variar no tempo, como tem sido o caso

Sabe-se que os bancos faziam simulações para os clientes em termos brutos. Concordo que aqui era apresentada a YTM. E depois apresentavam por e-mail o liquido considerando os impostos de então. Não era nem um nem dois bancos com esta pratica. Eram vários. Só que no final não colocavam nem mais valias nem nada sobre o diferencial entre a compra e o valor nominal.

The yield is usually quoted without making any allowance for tax paid by the investor on the return, and is then known as "gross redemption yield". It also does not make any allowance for the dealing costs incurred by the purchaser (or seller).

VIXIUM Escreveu:Quando temos cupão zero, bom, eu diria que se trata, igualmente, de um prémio de reembolso. A diferença entre ter ou não cupão zero nada tem a ver com a maturidade. Digo eu. Porque na maturidade recebe-se, independentemente do cupão (nas que têm taxa fixa) o valor do prémio de reembolso.

Não esquecer que a taxa liberatória é retida pelos IF, o que não aconteceu no meu caso quando recebi o reembolso das OT, se fosse esse o caso o IF tinha que reter o IRS respectivo.[/quote]

Mesmo em vendas de obrigacoes de tx fixa há bancos que não retêm nada. No final do ano mandam um papelinho com tudo. Onde está o regulador?

Obrigado.
VIXIUM

Enviado: **23/11/2012 1:19**

VIXIUM Escreveu: Minha opinião. Veja-se:

«c) Os juros, os prémios de amortização ou de reembolso e as outras formas de remuneração de títulos da dívida pública, obrigações, títulos de participação, certificados de consignação, obrigações de caixa ou outros títulos análogos, emitidos por entidades públicas ou privadas, e demais instrumentos de aplicação financeira, designadamente letras, livranças e outros títulos de crédito negociáveis, enquanto utilizados como tais;»

O que é o reembolso? Uma obrigação é um empréstimo que será reembolsado. O prémio de reembolso é quando eu compro abaixo do par e, na maturidade, recebo o valor nominal. É defensável, penso eu. Os meus amigos juristas dizem-me que absolutamente.

respeito a tua opinião mas discordo, reembolso é uma coisa, prémio de reembolso é outra, dai ter a palavra prémio e não só reembolso.

VIXIUM Escreveu: O que me dizem também é que aos bancos dava jeito dizer que havia um buraco legal porque as YTM ficavam bem mais atractivas e as comissões iam caindo.

O teu raciocínio não está correcto, a YTM não inclui impostos, nem despesas com compra e venda, porque estes podem variar no tempo, como tem sido o caso em Portugal.

http://en.wikipedia.org/wiki/Yield_to_maturity

The yield is usually quoted without making any allowance for tax paid by the investor on the return, and is then known as "gross redemption yield". It also does not make any allowance for the dealing costs incurred by the purchaser (or seller).

VIXIUM Escreveu:Quando temos cupão zero, bom, eu diria que se trata, igualmente, de um prémio de reembolso. A diferença entre ter ou não cupão zero nada tem a ver com a maturidade. Digo eu. Porque na maturidade recebe-se, independentemente do cupão (nas que têm taxa fixa) o valor do prémio de reembolso.

Não esquecer que a taxa liberatória é retida pelos IF, o que não aconteceu no meu caso quando recebi o reembolso das OT, se fosse esse o caso o IF tinha que reter o IRS respectivo.

Enviado: **23/11/2012 1:01**

Os legisladores em Portugal têm é um semi-vazio na cabeça... todos eles...

Enviado: **23/11/2012 0:56**

Boa noite
Pelos vistos ainda lancei mais confusão e a confusão vai-se instalando. O legislador já tinha deixado um semi-vazio mas se se ler bem a alínea c) já contemplava. Minha opinião. Veja-se:

«c) Os juros, os prémios de amortização ou de reembolso e as outras formas de remuneração de títulos da dívida pública, obrigações, títulos de participação, certificados de consignação, obrigações de caixa ou outros títulos análogos, emitidos por entidades públicas ou privadas, e demais instrumentos de aplicação financeira, designadamente letras, livranças e outros títulos de crédito negociáveis, enquanto utilizados como tais;»

O que é o reembolso? Uma obrigação é um empréstimo que será reembolsado. O prémio de reembolso é quando eu compro abaixo do par e, na maturidade, recebo o valor nominal. É defensável, penso eu. Os meus amigos juristas dizem-me que absolutamente. O que me dizem também é que aos bancos dava jeito dizer que havia um buraco legal porque as YTM ficavam bem mais atractivas e as comissões iam caindo. Enfim...estes tipos trabalham para a banca e fazem pareceres para ela. E depois, por trás e entre amigos, descarregam estas verdades.

Quanto ao fora de bolsa penso que está igualmente coberto pela alínea c). Apenas diz e só, e aqui penso que bem, negociáveis. Não diz onde.

Quando temos cupão zero, bom, eu diria que se trata, igualmente, de um prémio de reembolso. A diferença entre ter ou não cupão zero nada tem a ver com a maturidade. Digo eu. Porque na maturidade recebe-se, independentemente do cupão (nas que têm taxa fixa) o valor do prémio de reembolso.

Se se trata de um reembolso de uma dívida - e isto é uma obrigação - então está na alínea c) e dou razão aos juristas. O parecer vinculativo não tem sentido e na alínea p) não cabe o que já está na alínea c). É litigável e o parecer vinculativo é para quem o pediu. Não fui eu.

Obrigado.
VIXIUM

Enviado: **23/11/2012 0:04**

mais_um Escreveu:
AutoMech Escreveu:Ocorreu-me agora uma dúvida. O rendimento das obrigações de cupão zero já estava legislado ?

Sim. Obrigações ou BT.

Mas essas obrigações não têm cupão, sendo os juros a diferença entre o preço de emissão e o reembolso. Como é que eram tributadas ?

Enviado: **22/11/2012 23:39**

AutoMech Escreveu:Ocorreu-me agora uma dúvida. O rendimento das obrigações de cupão zero já estava legislado ?

Sim. Obrigações ou BT.

Enviado: **22/11/2012 23:39**

Ocorreu-me agora uma dúvida. O rendimento das obrigações de cupão zero já estava legislado ?

Enviado: **22/11/2012 22:59**

A treta disto tudo, é que o legislador nem sequer pensou no assunto quando instituiu o pagamento de mais valias. Na altura a ideia era tributar os "fabulosos lucros dos mercados bolsistas" e nem sequer pensaram nas questões relacionadas com as obrigações. Os tipos nem devem saber o que é comprar obrigações abaixo do par... quando muito saberão o que é abaixo do par num campo de golfe :mrgreen:

Agora vem o Ministério das Finanças com esta interpretação...
Se assim fosse, no passado não havia tributação sobre mais valias de obrigações, mas já havia imposto de capitais, pelo que teoricamente todos os lucros no passado, obtidos pelas obrigações compradas abaixo do par e que chegaram à maturidade, já deveriam ter sido tributados, mesmo quando não eram consideradas as mais valias obtidas em obrigações. :roll:

Enviado: **22/11/2012 22:51**

Pata-Hari Escreveu:mais um, e esses são tributados como? e alguém comentou que o parecer se refere a compras em bolsa. E os fora de bolsa...? o "verdadeiro" mercado das obrigações é em fora de bolsa, por acaso....

Humm..quando pedi a informação vinculativa tinha uma ideia clara sobre esta alínea, agora só indo cavar novamente.

Enviado: **22/11/2012 22:09**

Reiposto Escreveu:De qualquer forma eu já não tenho esta questão porque já vendi todas as obrigações.

Já vendes.te mas vais declarar ou nao?

As que vendi, vou declarar mais-valias, as que deixei ir até à maturidade, vou declarar como mais-valia se as finanças não responderem ao meu pedido de informação vinculativa até ter que entregar o IRS.

Enviado: **22/11/2012 21:31**

mais um, e esses são tributados como? e alguém comentou que o parecer se refere a compras em bolsa. E os fora de bolsa...? o "verdadeiro" mercado das obrigações é em fora de bolsa, por acaso....

Enviado: **22/11/2012 20:07**

De qualquer forma eu já não tenho esta questão porque já vendi todas as obrigações.

Já vendes.te mas vais declarar ou nao?

Enviado: **22/11/2012 19:23**

Pata-Hari Escreveu:Qual é a alínea c?

c) Os juros, os prémios de amortização ou de reembolso e as outras formas de remuneração de títulos da dívida pública, obrigações, títulos de participação, certificados de consignação, obrigações de caixa ou outros títulos análogos, emitidos por entidades públicas ou privadas, e demais instrumentos de aplicação financeira, designadamente letras, livranças e outros títulos de crédito negociáveis, enquanto utilizados como tais;

A diferença entre a compra no mercado secundário e o reembolso não são juros, não são prémios, nem são uma forma de remuneração (como por exemplo os BT). Por isso para mim não se enquadra nesta alinea.

De qualquer forma eu já não tenho esta questão porque já vendi todas as obrigações.

Enviado: **22/11/2012 15:14**

Qual é a alínea c?

Enviado: **22/11/2012 0:54**

Boa noite

Agora é que temos um dilema. Penso que em parte o AutoMech e o Sr_Sniper já responderam (ou não) a esta questão e eu peço as minhas desculpas se levantei alguma confusão. Vou ver se sou claro:

a) As obrigações vendidas antes da maturidade e compradas abaixo do valor nominal e vendidas antes da maturidade são definitivamente taxadas em termos de taxa liberatória (este ano 26,5% mas, veja-se, mesmo aquelas que foram vendidas na altura dos 25% porque aqui, e no final do ano, e como os bancos não fizeram retenção, vai tudo pela tabela dos 26,5%);

b) As obrigações que, na maturidade, geram rendimentos de capital (compradas abaixos do par) então, segundo esta informação vinculativa, caem na alínea p) e terão que ser englobadas (para quem tem taxas acima dos 26,5% este ano ou 28% para o ano que vem);

c) Não obstante, os juristas consultados dizem que o parecer vinculativo das Finanças é controverso e é defensável o enquadramento na alínea c) e não na alínea p) porque já lá está enquadrado este caso das obrigações. Ou seja, o parecer vinculativo parece ferido de ilegalidade e contradiz a normal interpretação do código do IRS.

d) Para outros elementos de fiscalidade vejam o documento anexo que está muito completo e abrange vários casos, não apenas de obrigações, e que pode ser interessante para quem investe em instrumentos financeiros

https://www.bancobest.pt/ptg/BESTSite/b ... l_2011.pdf

e) Peço desculpa a todos os que baralhei mas também eu estou baralhado pois não sei o que irei fazer. Provavelmente inscrever os rendimentos em mais-valias (taxa liberatória porque não me interessa englobar) porque este parecer vinculativo é controverso e defensável, legalmente, por via contrária. Este parecer vincula as finanças e quem o solicitou. Não vincula, segundo os juristas consultados, os cidadãos comuns que podem litigar isto com as finanças e ganhar. Dá é trabalho...

Obrigado. E desculpem se os baralhei.
VIXIUM

Enviado: **21/11/2012 19:39**

Enganei.me fico no escalão entre 20k e 40k tributado a 37%.

Enviado: **21/11/2012 19:37**

E a diferença é grande?
Com as novas tabelas fico no segundo escalão ainda com alguma margem até atingir o máximo do mesmo, achas que tenho mais vantagem com mais valias ou rendimento de capitais?
Isto de finanças deixa.me :twisted:

embora queira pagar o que é devido.

Enviado: **21/11/2012 19:22**

Sr_SNiper Escreveu:Que complicação, vendes no dia anterior à maturidade e está feito !!!

Isso até parece fácil. E a liquidez ?

Enviado: **21/11/2012 19:21**

Reiposto Escreveu:Mas nesse caso pagas na mesma ou nao?

Se compras a 90 e vendes a 100 é mais valia. Se compras a 90 e reembolsas a 100 é rendimento de capital. Há uma diferença no tratamento fiscal.

Reiposto Escreveu:E acho muito difícil arranjar comprador na véspera quem esta disponível para fazer esse investimento de 1 dia apenas o que tem a ganhar com isso?

Quem diz um dia, dia uma semana antes. É tudo uma questão de fazer as contas (mais valias vs rendimento de capital) e ver qual a que compensa mais, atendendo a comissões, perda no spread bid-ask, etc.

Qualquer instituição está disposta a comprar por 1, 2, 3 dias se a taxa de juro diária resultar numa TANB boa. Para quem mete 5 ou 10 mil euros, ter uma taxa de 15% TANB aplicada a 1 ou 2 dias é irrelevante, mas para uma IF já é interessante porque juntam muitas pequenas 'migalhas' no seu negócio.

Enviado: **21/11/2012 19:13**

Sr_SNiper Escreveu:
JRock Escreveu:Para quem está habituado a negociar Obrigações com base nas yelds até à maturidade (ou nas TIR associadas aos cash flows esperados até essa data) deverá passar a incorporar esta nova situação. Por exemplo, comprar uma OT a 90% do par, para quem esteja no escalão de IRS dos 40%, equivale a comprá-la a 94%, o que diminui substancialmente quer a yield quer a TIR.
Se o VIXIUM tiver razão, equivale a comprar a 92.8%, qualquer que seja o escalão de IRS.

Para quem não está habituado, deverá ter muita atenção às yelds anunciadas em muitos sites financeiros (as chamadas "ask yeld to maturity").

Que complicação, vendes no dia anterior à maturidade e está feito !!!

Mas nesse caso pagas na mesma ou nao?
E acho muito difícil arranjar comprador na véspera quem esta disponível para fazer esse investimento de 1 dia apenas o que tem a ganhar com isso?

Enviado: **21/11/2012 19:02**

JRock Escreveu:Para quem está habituado a negociar Obrigações com base nas yelds até à maturidade (ou nas TIR associadas aos cash flows esperados até essa data) deverá passar a incorporar esta nova situação. Por exemplo, comprar uma OT a 90% do par, para quem esteja no escalão de IRS dos 40%, equivale a comprá-la a 94%, o que diminui substancialmente quer a yield quer a TIR.
Se o VIXIUM tiver razão, equivale a comprar a 92.8%, qualquer que seja o escalão de IRS.

Para quem não está habituado, deverá ter muita atenção às yelds anunciadas em muitos sites financeiros (as chamadas "ask yeld to maturity").

Que complicação, vendes no dia anterior à maturidade e está feito !!!

Enviado: **21/11/2012 19:00**

Para quem está habituado a negociar Obrigações com base nas yelds até à maturidade (ou nas TIR associadas aos cash flows esperados até essa data) deverá passar a incorporar esta nova situação. Por exemplo, comprar uma OT a 90% do par, para quem esteja no escalão de IRS dos 40%, equivale a comprá-la a 94%, o que diminui substancialmente quer a yield quer a TIR.
Se o VIXIUM tiver razão, equivale a comprar a 92.8%, qualquer que seja o escalão de IRS.

Para quem não está habituado, deverá ter muita atenção às yelds anunciadas em muitos sites financeiros (as chamadas "ask yeld to maturity").

CALDEIRÃO DE BOLSA

Tributação de obrigações adquiridas no mercado bolsista