CALDEIRÃO DE BOLSA

finveste Escreveu:O problemas das AR é estrutural, enquanto tivermos uma economia baseada no crédito, na bolha, na submissão do poder político e judicial ao poder económico, assim vamos andando.
Um dia haveremos de ter uma economia sustentável.

Acho que nunca haverá uma economia totalmente sustentável... seria o mesmo que pedir para no mundo apenas existirem ricos... infelizmente o azar de uns é a sorte de outros... embora se possam minorar as diferenças existentes.

Mas numa visão simplista e olhando para a história, vejo a economia como um elástico (que estica com as vendas e o consumo) onde quando está a esticar (crescimento), todos os sectores acompanham esse crescimento. Mas a certa altura existe uma paragem e o elástico faz um recuo rápido (e todos os sectores vêm atrás não conseguindo fazer vendas) e esse processo só poderá ser invertido, se se conseguir fazer uma paragem do elástico e encontrar uma forma para provocar novamente o esticar do elástico.

É fácil dizer que o crédito ao consumo foi fácil, quando os próprios bancos estavam a recorrer a um crédito fácil para o seu próprio consumo...
Mais.. os bancos até investiam o dinheiro que não tinham pois investiam 90% do dinheiro dos seus depositantes e quase sem lhes pagar juros!!!

O problemas das AR é estrutural, enquanto tivermos uma economia baseada no crédito, na bolha, na submissão do poder político e judicial ao poder económico, assim vamos andando.
Um dia haveremos de ter uma economia sustentável.

Las_Vegas Escreveu:
Temos prémio nobel

Deixa lá isso, desde que tenhas percebido dou-me por satisfeito.

Elias Escreveu:

finveste Escreveu:

Las_Vegas Escreveu:

finveste Escreveu:Pois, mas quanto pior o rating mais os credores recebem de juros. Uma mão lava a outra...

Então como querias que fosse? Quanto pior o rating mais baixa seria a taxa de juro?

E depois quem emprestava o guito, a Santa Casa?

Vou explicar-te como se tivesses 4 anos.
Eu sou credor do vizinho do 1º, e o vizinho do 2º é que faz o rating. Eu vou ao 2º andar e digo ao gajo para baixar o rating que eu divido com ele o aumento da taxa de juro que passo a receber.
Está bom assim ou queres um desenho?

Estás a partir do princípio que o vizinho do 1º te vai pedir mais dinheiro.

Não, e dou-te o exemplo da banca com o crédito à habitação. Mudam as condições do contrato muda o spread. Da mesma forma, mudam as taxas de juro se as condições orçamentais, deficit, etc. forem alteradas.
http://economia.publico.pt/Noticia/bcp- ... do-1555984

Zeb_PT Escreveu:Migluso, então o que estás a dizer é que já não interessam as AR, que qq que seja o rating atribuido já não há impacto...

Não me parece que seja assim pois as regras dos fundos em nada mudaram. A diminuição de liquidez no PSI deve-se à saida de cena dos fundos devido às suas regras de não poderem ter em sua posse activos abaixo de um determinado rating (dependo do nivel de risco do respectivo fundo).

Há muitos fundos que continuam a condicionar a sua carteira ao rating atribuído pelas AR, é um facto. E ainda bem que assim é. Só é pena serem quase sempre as mesmas 3 e estarem quase sempre "behind of the curve".

Mas hedge funds, private equity funds, outros investidores privados, etc., provavelmente já não dão assim tanta importância quanto isso. Pelo menos é a impressão que a reacção do mercado às mexidas de rating me dá.

Cumps

Migluso, então o que estás a dizer é que já não interessam as AR, que qq que seja o rating atribuido já não há impacto...

Não me parece que seja assim pois as regras dos fundos em nada mudaram. A diminuição de liquidez no PSI deve-se à saida de cena dos fundos devido às suas regras de não poderem ter em sua posse activos abaixo de um determinado rating (dependo do nivel de risco do respectivo fundo).

Elias Escreveu:Achas que os agentes de mercado são todos idiotas e escolhem todos os 3 malvados?

Não, tanto assim é que o mercado já não reage como reagia.

O investidor que não está condicionado por regras que façam depender a carteira das notações das AR já não liga patavina às AR. Quem tem capacidade para isso, provavelmente passou a fazer um trabalho de casa mais aprofundado.

Elias Escreveu:
Sejamos práticos: tu achas que a nota aplicada a Portugal foi injusta?

Acho que veio tarde.

Elias Escreveu:Exacto. E teve alguma consequência? Não.

E porquê? Porque a eventual aplicação de sanções é uma decisão política.

Daí ter escrito que a componente de carácter subjectivo que compunha esse algoritmo ou modelo de rating, a existir, deveria ser mínima.

Bem, na realidade actual, a consequência que teve a redução do rating dos países por parte das AR acreditadas pelo BCE, foi a mudança de regras do BCE para passar a aceitar colateral cada vez menos exigente...

Ok, lol, o mecanismo de sanção deveria ser automático, como por exemplo o país pagar mais 25bps ou 50bps ou 100bps do que a taxa directora estipulada na altura.

A ideia é alertar para o desequilíbrio com antecedência e incentivar ao ajustamento o mais rapidamente possível.

Algo que faltou no PEC, e que a Alemanha e outros credores agora querem ver resolvido no novo pacto fiscal de que se fala.

migluso Escreveu:Caso não confiasse em nenhuma daquelas, qualquer um continuaria a ser livre de contratar alguém da sua confiança para fazer uma avaliação da sua confiança.

Mas qualquer um já tem a liberdade de fazer isso!

Tens a Dagong, a Egan-Jones, a DBRS e até a CPR

Achas que os agentes de mercado são todos idiotas e escolhem todos os 3 malvados?

E já agora, qual achas que seria o rating dado por estas agências e qual a credebilidade que te merecem?

(Hint: a Dagong dá AAA à China )

Zeb_PT Escreveu:Mas se o "poder" das AR é sustentado pela credibilidade que os mercados lhe dão (principalmente os fundos) adquirida ao longo de decadas (ou mesmo no ultimo seculo)... Temos o caso da AR chinesa que vai aparecendo aqui e acolá, mas a que não é dada demasiada importância ou peso.

Quem é que vai obrigar a que um fundo, o veiculo financeiro que realmente interessa aos mercados, tenha a sua acção constrangida ou autorizada pelo rating BBB da AR chinesa ou europeia, eles seguem as AR que mais credibilidade consideram ter.

Ninguém deve ser obrigado nesses termos.

Na minha opinião, uma obrigação que fosse admitida a negociação, na bolsa respectiva deveria estar previsto um mecanismo onde 5 ou 6 AR, escolhidas pelos mais variados interessados, definissem um rating e o fossem periodicamente actualizando durante a vida da obrigação.

Caso não confiasse em nenhuma daquelas, qualquer um continuaria a ser livre de contratar alguém da sua confiança para fazer uma avaliação da sua confiança.

Os fundos que quisessem continuar a depender das big 3 poderiam continuar a fazê-lo.

Mas não acredito que o mercado continuasse a ser tripartido por muito mais tempo.

Antes acredito que estariam criados os incentivos para que a defesa do credor/investidor passasse a estar mais assegurada, pelo menos desaparecia o conflito de interesses, logo muita da desconfiança, legítima diga-se.

migluso Escreveu:Infelizmente, a "dinâmica de rescisão com uma AR/assinatura com outra AR" parte do devedor se sentir injustiçado com a nota.

Sejamos práticos: tu achas que a nota aplicada a Portugal foi injusta?

migluso Escreveu:O Eurostat e o INE sempre "divulgaram" a incumprimento do Pacto de Estabilidade e Crescimento por parte de vários países.

Exacto. E teve alguma consequência? Não.

E porquê? Porque a eventual aplicação de sanções é uma decisão política.

Elias Escreveu:

migluso Escreveu:o ideal seria a adopção de um algoritmo (por exemplo com base em indicadores macroeconómicos e previsões do eurostat) que classificasse automaticamente o rating do país, ou, no mínimo, que deixasse uma margem muito reduzida para avaliações de carácter subjectivo.

Nesta situação bastaria o eurostat fazer previsões muito favoráveis e estava assegurado o rating favorável e as taxas de juro baixas. Pelo menos ia-se empurrando com a barriga até a coisa estoirar.

E quando estoirasse, sempre podíamos culpar o Eurostat por ter sido incapaz de prever a crise

O Eurostat e o INE sempre "divulgaram" a incumprimento do Pacto de Estabilidade e Crescimento por parte de vários países.

Mas alertaste para um bom ponto. Seria preciso salvaguardar ainda mais a independência dessas instituições e a credibilidade dos dados recolhidos, para não acontecer o mesmo que na Grécia ou na Madeira.

Elias Escreveu:

migluso Escreveu:Assim como na crise do subprime. As AR prestaram um péssimo serviço na óptica do investidor/credor

É a tua opinião, migluso, mas não é a opinião do mercado - se o mercado partilhasse da tua opinião há muito que tinha deixado de seguir as ditas AR.

O mercado já não reage como reagia há 2 ou 3 anos.

Tenho a ideia que a classificação do risco que define a alocação dos mais variados fundos de investimento continua praticamente nos mesmos termos, ou seja, dependente das big 3.
Exemplo: http://us.ishares.com/product_info/fund ... esna-pea01

Mas hoje em dia já ouvimos falar em mais meia dúzia de AR e já houve anúncios (creio que o BES é um exemplo), de rescisão de contrato com uma e assinatura com outra.

Era bom que esta dinâmica existisse para que as AR melhorassem o serviço na óptica dos credores/investidores. A competição é um incentivo para a melhoria da qualidade.

Infelizmente, a "dinâmica de rescisão com uma AR/assinatura com outra AR" parte do devedor se sentir injustiçado com a nota.

Ora, na minha opinião este incentivo é precisamente no sentido contrário ao desejável num mercado saudável onde seria suposto não haver dúvidas sobre as funções das AR.

Na minha opinião, há muito a mudar nesta área.

migluso Escreveu:o ideal seria a adopção de um algoritmo (por exemplo com base em indicadores macroeconómicos e previsões do eurostat) que classificasse automaticamente o rating do país, ou, no mínimo, que deixasse uma margem muito reduzida para avaliações de carácter subjectivo.

Nesta situação bastaria o eurostat fazer previsões muito favoráveis e estava assegurado o rating favorável e as taxas de juro baixas. Pelo menos ia-se empurrando com a barriga até a coisa estoirar.

E quando estoirasse, sempre podíamos culpar o Eurostat por ter sido incapaz de prever a crise

Elias Escreveu:

migluso Escreveu:Outra coisa completamente diferente, é o BCE colocar na mão de 4 entidades a decisão sobre o colateral que aceita dos 17 países que compõem a união.

E tu acreditas sinceramente que uma AR europeia seria mais independente?

Como disse, acho completamente despropositado e desnecessário uma entidade como o BCE, com os meios que tem, precisar de uma AR para definir a classificação do colateral que aceita. Tratam-se de 17 países. Mas nem que fossem 100.

Dado o carácter e o papel da própria instituição, considero esta política como uma submissão difícil de compreender.

Para além disso, e como se trata de uma instituição pública, o ideal seria a adopção de um algoritmo (por exemplo com base em indicadores macroeconómicos e previsões do eurostat) que classificasse automaticamente o rating do país, ou, no mínimo, que deixasse uma margem muito reduzida para avaliações de carácter subjectivo.

migluso Escreveu:Assim como na crise do subprime. As AR prestaram um péssimo serviço na óptica do investidor/credor

É a tua opinião, migluso, mas não é a opinião do mercado - se o mercado partilhasse da tua opinião há muito que tinha deixado de seguir as ditas AR.

Zeb_PT Escreveu:Quem é que vai obrigar a que um fundo, o veiculo financeiro que realmente interessa aos mercados, tenha a sua acção constrangida ou autorizada pelo rating BBB da AR chinesa ou europeia, eles seguem as AR que mais credibilidade consideram ter.

Na minha opinião eles seguem as agências que acertam mais vezes e é isso que as torna mais credíveis.

lfhm Escreveu:Ora este sim é o ponto paradigmático e contraditório. Para além disso, as avaliações deveriam ter sido bem mais drásticas, andar a descer ratings de mês a mês de dívidas soberanas é ridículo e claro que só veio descredibilizar o sistema criar um clima de desconfiança maior.

Não sei se deveriam ter sido mais drásticas.
Mas penso que deveriam ter começado uns anos antes, e se calhar de forma mais gradual.

Assim como na crise do subprime. As AR prestaram um péssimo serviço na óptica do investidor/credor claro, não na óptica do devedor, a quem foi permitido acumular risco sem que isso fosse repercutido no rating, logo no custo de financiamento.

Las_Vegas Escreveu:

migluso Escreveu:Seria bom que o mercado arranjasse forma de aprofundar a concorrência entre AR.

Acredito que o caminho seja esse.

Mas se o "poder" das AR é sustentado pela credibilidade que os mercados lhe dão (principalmente os fundos) adquirida ao longo de decadas (ou mesmo no ultimo seculo)... Temos o caso da AR chinesa que vai aparecendo aqui e acolá, mas a que não é dada demasiada importância ou peso.

Quem é que vai obrigar a que um fundo, o veiculo financeiro que realmente interessa aos mercados, tenha a sua acção constrangida ou autorizada pelo rating BBB da AR chinesa ou europeia, eles seguem as AR que mais credibilidade consideram ter.

migluso Escreveu:Outra coisa completamente diferente, é o BCE colocar na mão de 4 entidades a decisão sobre o colateral que aceita dos 17 países que compõem a união.

E tu acreditas sinceramente que uma AR europeia seria mais independente?

Vejam esta página:

http://www.fitchratings.com/creditdesk/ ... _id=749667

Fitch will no longer maintain ratings on debt securities issued by the Portuguese sovereign

pelos vistos a Fitch deixa de emitir ratings ao pessoal.

Quem não grama as agências de ratings pode mandar vivas.

Elias Escreveu:Então e se não houvesse agências de rating?

Deixávamos o mercado decidir

O mercado está a decidir, mas está condicionado pelas próprias regras instituídas.

Até considero útil que exista um mecanismo (tipo AR) para que seja possível a segmentação do risco. Para quem não tem estrutura para estudar o balanço de milhares de empresas, dá muito jeito.

Outra coisa completamente diferente, é o BCE colocar na mão de 4 entidades a decisão sobre o colateral que aceita dos 17 países que compõem a união.

migluso Escreveu:
Provavelmente não teríamos chegado a este ponto, em que, quase subitamente e sem perceber muito bem o que fez "disparar", assistimos a reduções de rating sucessivas e por vezes de vários níveis, como se a realidade se tivesse transformado do dia para a noite.

Ora este sim é o ponto paradigmático e contraditório. Para além disso, as avaliações deveriam ter sido bem mais drásticas, andar a descer ratings de mês a mês de dívidas soberanas é ridículo e claro que só veio descredibilizar o sistema criar um clima de desconfiança maior.

desculpem postar aqui, mas pode alguem colocar o link do tópico de Cfds nao encontro na pesquisa do caldeirao.

Obrg.

migluso Escreveu:Seria bom que o mercado arranjasse forma de aprofundar a concorrência entre AR.

Acredito que o caminho seja esse.