
Claro que deixo
Continuaremos o debate noutro dia.
Abraço

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Fórum dedicado à discussão sobre os Mercados Financeiros - Bolsas de Valores
http://teste.caldeiraodebolsa.jornaldenegocios.pt/
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Elias Escreveu:Viclion Escreveu:Ok, concentremo-nos nas acções e na tua questão. A soma nula não parte desse pressuposto. Apenas um pedido: clarifica pf. o que entendes por capital existente.
capital existente será a soma do valor de mercado das acções e do 'cash' disponível para investir.
Viclion Escreveu:Ok, concentremo-nos nas acções e na tua questão. A soma nula não parte desse pressuposto. Apenas um pedido: clarifica pf. o que entendes por capital existente.
Elias Escreveu:Viclion Escreveu:A soma nula é a soma de todos os participantes do mercado, não apenas duas pessoas num negócio isolado. Olhamos para o universo dos participantes num dado momento ou não? Concordas que o mercado de derivados é soma nula?
Se estás a falar de futuros e opções, não sei responder pois não conheço bem esse mercado.Viclion Escreveu:Se sim, então aplica-lhe o este mesmo exemplo e diz qual a tua conclusão.
Mas no mercado de acções, o que vejo é que o raciocínio da soma nula assenta, parece-me no pressuposto de que o capital total existente no mercado é constante e isso não é verdade. Pode haver entrada ou saída de capital. Como apuras os ganhadores e os perdedores nesse caso?
Viclion Escreveu:A soma nula é a soma de todos os participantes do mercado, não apenas duas pessoas num negócio isolado. Olhamos para o universo dos participantes num dado momento ou não? Concordas que o mercado de derivados é soma nula?
Viclion Escreveu:Se sim, então aplica-lhe o este mesmo exemplo e diz qual a tua conclusão.
Elias Escreveu:Espera lá, a ver se eu percebo.
Eu vendo-te 1000 acções a 10 euros. São 10 mil euros.
Amanhã vendes-me as mesmas 1000 acções a 11 euros. São 11 mil euros.
Tu ganhaste 1000 euros mas eu não perdi nada.
Elias Escreveu:Sim, estamos a falar apenas de uma empresa (para simplificar).
Pelo caminho pode ter havido correcções.
Imaginemos (exemplo simples) que sobe 3 e desce 1. Asism temos:
Começa em 10
Sobe para 13
Desce para 12
Sobe para 16
Desce para 15
Sobe para 19
Desce para 18
Sobe para 20
O que interessa é a valorização final.
Pelo caminho houve subidas e descidas, sem dúvida, mas o ponto essencial é que houve mais subidas que descidas, ou melhor, a amplitude das subidas é maior que a amplitude das descidas. O bem (título) valorizou.
Elias Escreveu:Não percebi o teu raciocínio Viclion.
O meu ponto é que ao longo dos seis meses o activo valorizou (neste caso para o dobro). Todos os que detêm o activo ganharam. Não é obrigatório que tenha havido perdas de igual montante, mesmo que pelo caminho tenha havido altos e baixos.
Elias Escreveu:Este raciocínio causa-me algumas dúvidas. E antes de desenvolver a questão começo por esclarecer que eu não defendo que as transações (ou o trading em mercado secundário, como lhe queiram chamar) seja um "jogo de soma nula".
vamos por partes:Viclion Escreveu:uma quantidade enorme de transacções é executada diariamente em bolsa, provocando que as perdas de uns vão direitinhas para o bolso de outros, ou seja, uma soma nula
Creio que há aqui uma falácia de raciocínio: o facto de haver uma transacção não implica que haja necessariamente um ganhador e um perdedor.
Para ilustrar a questão imaginemos, vamos reduzir o problema à sua máxima simplicidade. Consideremos assim que existe apenas uma acção a ser transaccionada do mercado. Chamemos-lhe acção X e imaginemos que existe 1 milhão de acções dispersas no mercado (free-float).
A acção cota, por exemplo, a 10 euros, ou seja, tem uma capitalização bolsista de 10 milhões de euros. Começa a subir e daqui a 6 meses, está a 20 euros. A capitalização bolsista subiu para 20 milhões de euros.
Quem ganhou e quem perdeu? E quanto?
Viclion Escreveu:uma quantidade enorme de transacções é executada diariamente em bolsa, provocando que as perdas de uns vão direitinhas para o bolso de outros, ou seja, uma soma nula
VirtuaGod Escreveu:Viclion Escreveu: Este é um terreno propício à dispariadde de conceitos.
Nunca pensei que o conceito de "jogo de soma nula" tivesse outro conceito que não "A situation in which one participant's gains result only from another participant's equivalent losses. The net change in total wealth among participants is zero; the wealth is just shifted from one to another.". Pura e simplesmente.
Não estou a perceber qual é a tua opinião. Não percebo se a nossa diferença de opinião está no que é "zero sum game", se é no facto de o mercado bolsista ser um "zero sum game" ou não, pois no que se refere a trading assumo que seja um zero sum game, assim como no mercado de derivados. Disseste que te referias a um instante. Que instante?
Gostaria imenso que desenvolvesses o teu raciocínio pois estou bastante intrigado e confuso. Obr
Viclion Escreveu: Este é um terreno propício à dispariadde de conceitos.
VirtuaGod Escreveu:Viclion Escreveu:VirtuaGod Escreveu:Viclion Escreveu:O conceito refere-se a um dado instante.
Fiquei confuso. Jogo de "soma-nula" refere-se a um determinado instante? O jogo ou é de soma-nula ou não é. Devemos estar a falar de coisas diferentes
Provavelmente. Creio que a leitura de um trabalho feito por um antigo economista da SEC (Securities and Eschange Commission), um homem desta área, ajudará a clarificar a dúvida.
http://www.ittybittycomputers.com/Essays/0SumGame.htm
Chegaste a ler o paper em vez de ler o que o tipo do site "Tom Pittman" disse?? Até a primeira linha chegava. O Lawrence Harris diz "Trading is a zero-sum game". Não posso discordar.
Outra coisa que ele parece dizer é: Jogo de soma nula: Quando não é expectável que ng ganhe sem o outro perder o mesmo montante, com o qual corconrdo e é a definição de jogo de soma nula;
Jogo de soma positiva: Quando é expectável que alguém ganhe tornando esse jogo de soma positiva para esse interveniente
Mas mesmo que eu discorde do que o tipo diz, que não discordo completamente , ele nunca diz que o mercado bolsista é um jogo de soma nula, ele diz que tradingé um jogo de soma nula.
Esse Tom Pittman do site é que parece que distorceu todo o paper para ir de encontro com aquilo que ele pensa.
E repito a minha opinião, um jogo ou é de soma nula ou não é, não é um facto de haver vencedores que torna o jogo de soma positivas para esses!!
Viclion Escreveu:VirtuaGod Escreveu:Viclion Escreveu:O conceito refere-se a um dado instante.
Fiquei confuso. Jogo de "soma-nula" refere-se a um determinado instante? O jogo ou é de soma-nula ou não é. Devemos estar a falar de coisas diferentes
Provavelmente. Creio que a leitura de um trabalho feito por um antigo economista da SEC (Securities and Eschange Commission), um homem desta área, ajudará a clarificar a dúvida.
http://www.ittybittycomputers.com/Essays/0SumGame.htm
Viclion Escreveu:Provavelmente. Creio que a leitura de um trabalho feito por um antigo economista da SEC (Securities and Eschange Commission), um homem desta área, ajudará a clarificar a dúvida.
http://www.ittybittycomputers.com/Essays/0SumGame.htm
VirtuaGod Escreveu:Viclion Escreveu:O conceito refere-se a um dado instante.
Fiquei confuso. Jogo de "soma-nula" refere-se a um determinado instante? O jogo ou é de soma-nula ou não é. Devemos estar a falar de coisas diferentes
Viclion Escreveu:O conceito refere-se a um dado instante.
VirtuaGod Escreveu:Viclion Escreveu:Exactamente, este é um jogo de soma zero.
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(presumindo que por "este" te referes ao mercado de acções e não a derivados)
http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20081117083110AAsK5DT
http://www.investopedia.com/terms/z/zero-sumgame.asp#axzz22V0Sjctf
rg7803 Escreveu:VirtuaGod Escreveu:Pois mas a verdade é que os jornais mais credíveis e de qualidade são os que mais têm tido dificuldades nos dias que correm pois não vendem o suficiente!!![]()
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(falo em termos internacionais embora tb possa ser visto em Portugal)
Lá estás tu...não gostas do Correio da Manhã ? Jornal belíssimo com um caderno interior extremamente sugestivo, com fotografias e tudo, diversas oportunidades de investimento, etc...
Sempre a desfazer...
Viclion Escreveu:Exactamente, este é um jogo de soma zero.
rg7803 Escreveu:VirtuaGod Escreveu:Pois mas a verdade é que os jornais mais credíveis e de qualidade são os que mais têm tido dificuldades nos dias que correm pois não vendem o suficiente!!![]()
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(falo em termos internacionais embora tb possa ser visto em Portugal)
Lá estás tu...não gostas do Correio da Manhã ? Jornal belíssimo com um caderno interior extremamente sugestivo, com fotografias e tudo, diversas oportunidades de investimento, etc...
Sempre a desfazer...