CALDEIRÃO DE BOLSA

Sr_SNiper Escreveu:

Pata-Hari Escreveu:

Sr_SNiper Escreveu:Strogonoff, acho que percebes mais de arroz que de leis, mais claro que o Mais_um refere, é impossível, e realmente da Pata, só ouvi falar de um mega parecer top secret, que não vale lá muito numa troca de argumentos...

Sniper, olha, faz de contas que eu nunca disse nada, ok? não sou jurista.

OK, mas não fiques ofendida, é natural que quando falas de documentos que não podes falar, não se pode argumentar lá grande coisa, até podem ser excelentes documentos e pareceres, mas se os não podes revelar, não dá para argumentar.
Não fiques chateada, bom fim de semana.

Strogonoff
Um abraço, pago-te um caipirão no próximo almoço

Portaria n.º 415/2012
de 17 de dezembro
A declaração modelo 13 destina -se a dar cumprimento
à obrigação declarativa a que se refere o artigo 124.º do
Código do Imposto sobre o Rendimento das Pessoas Singulares,
sendo de entrega obrigatória pelas instituições de
crédito e sociedades financeiras que devem comunicar à
administração fiscal, com referência a cada sujeito passivo,
as operações efetuadas com a sua intervenção, relativamente
a valores mobiliários e warrants autónomos, bem
como os resultados apurados nas operações relativas a
instrumentos financeiros derivados.
De entre os elementos disponibilizados através desta
declaração destaca -se a incluída sob o código 08 do
campo 13, o qual aglutina operações de natureza diversa
como é o caso das alienações, resgates e reembolsos de
outros valores mobiliários.
Considerando que as alienações de valores mobiliários
geram incrementos patrimoniais, enquanto que os
resgates e reembolsos produzem rendimentos de capitais,
introduzem -se no texto das instruções da declaração modelo
13 para o ano de 2012 e seguintes, dois novos códigos
no campo 13 que permitam distinguir aquelas operações,
disponibilizando -se o código 08 do campo 13 apenas para
os anos de 2011 e anteriores.

https://dre.pt/pdf1sdip/2012/12/24300/0709107092.pdf

Storgoff Escreveu:

....

Dei me ao trabalho de ler com cuidado o tópico que me enviaste:
http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocio ... hp?t=80395
Li também com muita atenção os artigos do Saldanha Sanches que referiste e que foram publicados na revista Fiscalidade em 2000 e 2001.

Os artigos são excelentes .
Por um lado reforçam ainda mais a minha ideia central sobre este tema, por outro, vão ao encontro de algumas afirmações gerais que fiz anteriormente nomeadamente,
que as leis tributárias respeitam um determinado espírito e princípios que não podem ser deturpados com a maior das leviandades como faz o parecer da AT aqui em discussão; que os referidos pareceres não os dá quem quer mas sim quem tem capacidade e fundamentação para os dar.
No caso do Saldanha Sanches a fundamentação é de 1ª água.

Tanto no artigo publicado em 2000 como o publicado em 2001 o Saldanha Sanches aborda a questão das Mais-valias vs. Rendimento de capital. Fala sobre como a lei distingue uma coisa da outra ,deixando à partida bem claro que o tema aqui abordado só poderia ser tratado no âmbito das Mais-valias e nunca no âmbito de rendimentos de capitais.
Como tal , o parecer da AT seria só por isso logo considerado como nulo.

No entanto o artigo publicado em 2001 vai um pouco mais longe e refere uma situação um pouco nebulosa para a qual já existe jurisprudência do STA, nomeadamente no que diz respeito às obrigações de cupão zero.
Como o juro, base do rendimento de capital, está neste caso implícito na valorização do activo, ele só poderia ser tributado no momento da alienação da obrigação, mas paradoxalmente, de acordo com o CIRS, aqui estaríamos a apurar uma Mais-valia e não um rendimento de capital.
A jurisprudência do STA força portanto para este caso concreto das obrigações de cupão zero que a referida mais-valia na alienação seja tratada como um rendimento de capital.

Tal facto levou o legislador a acrescentar posteriormente o seguinte no CIRS

“Artigo 5.º
Rendimentos da categoria E
1 - Consideram-se rendimentos de capitais os frutos e demais vantagens económicas, qualquer que seja a sua natureza ou denominação, sejam pecuniários ou em espécie, procedentes, directa ou indirectamente, de elementos patrimoniais, bens, direitos ou situações jurídicas, de natureza mobiliária, bem como da respectiva modificação, transmissão ou cessação, com excepção dos ganhos e outros rendimentos tributados noutras categorias. “

Este paragrafo, se de alguma forma abre a porta à decisão do STA cria no entanto uma serie de outras nebulosidades parecendo agora deixar menos claro o que é uma Mais-valia e o que é um Rendimento de capital.
Mas como já estamos habituados a este esparguete legislativo cá no burgo, torna-se necessário voltar aos princípios gerais que o Saldanha Sanches bem soube expor.
Ou seja, o rendimento de capital pressupõe a continuidade da posse do bem/activo mobiliario que lhe deu origem.
Ora no reembolso/cessação das obrigações a posse do activo deixa de existir e portanto o ganho apurado nesse momento só pode ser considerado como uma Mais -valia.

Exceptuando portanto as obrigações de cupão zero, a situação dos ganhos de capital no reembolso só podem ser tratadas como Mais-valias mas para isso é preciso que simultaneamente o CIRS equipare o reembolso à alienação o que neste momento , por omissão, não faz.


....



De facto entre 2003 e 2009 as obrigações estavam isentas de tributação de mais-valias.

No entanto se verificarmos com cuidado, em rigor a fundamentação do parecer da AT agora apresentada já poderia ser aplicada pelo menos desde 2003 .
Ou seja, quem alienasse obrigações apurando ganhos , o espírito da lei era a de não haver qualquer tributação, mas se se apurasses esse ganho no reembolso à luz do parecer já haveria lugar à tributação em sede de rendimentos de capitais.
Surreal no mínimo.
Apenas mais uma das aberrações do parecer.

...

Pata-Hari Escreveu:

Sr_SNiper Escreveu:Strogonoff, acho que percebes mais de arroz que de leis, mais claro que o Mais_um refere, é impossível, e realmente da Pata, só ouvi falar de um mega parecer top secret, que não vale lá muito numa troca de argumentos...

Sniper, olha, faz de contas que eu nunca disse nada, ok? não sou jurista.

Sr_SNiper Escreveu:Strogonoff, acho que percebes mais de arroz que de leis, mais claro que o Mais_um refere, é impossível, e realmente da Pata, só ouvi falar de um mega parecer top secret, que não vale lá muito numa troca de argumentos...

Sr_SNiper Escreveu:Strogonoff, acho que percebes mais de arroz que de leis, mais claro que o Mais_um refere, é impossível, e realmente da Pata, só ouvi falar de um mega parecer top secret, que não vale lá muito numa troca de argumentos...

mais_um Escreveu:

Pata-Hari Escreveu:O parecer foi o expresso secretamente em todas as declaraçao emitidas Pelo BPI ( secretamente!!). Tu queres mais, um parecer com o teu nome e foto ou não te chega e queres impor a tua leitura e opinião. Ora a guerra da imposição da opinião não é algo que me atraia ou para a qual eu queira doar tempo.. Dou a info que tenho, a minha opinião e quem quiser usar, poderá usar. Não estou aqui a tentar vender a minha opinião , sobretudo não à força.

O que aparece nas declarações do BPI é isto:

A inclusão da diferença entre o valor de reembolso e o valor de aquisição de obrigações no quadro supra decorre do facto de o
Banco Português de Investimento, S.A. entender que esta diferença deverá ser considerada como mais-valia para efeitos de
IRS. Em qualquer caso, salienta-se que a Autoridade Tributária e Aduaneira divulgou recentemente o entendimento segundo o
qual essa diferença deveria ser enquadrada como rendimento de capitais (vide Informação n.º 3021/12). Face ao exposto,
recomenda-se a obtenção de aconselhamento específico junto de um consultor fiscal.

E como podes verificar não refere qualquer parecer.

E só quero conhecer a fundamentação desse parecer e essa fundamentação (e parecer) não aparece em lado nenhum (publico).

É tão secreto, tão secreto que nem consegues referir uma alínea do artigo respetivo que sustente a tua opinião.

mais_um Escreveu:

Storgoff Escreveu:
Que impertinência!!!
Não me digas que só tu é que tens direito a invocar as ditas razões obvias.

Eu não apresentei razões obvias, apresentei a informação vinculativa da AT. Está lá a argumentação técnica, quem quiser rebater esteja à vontade.

Edit: Posso ser um grande brincalhão mas ao contrario de outros brincalhões, pelo menos confirmo a veracidade do que afirmo e deixo as fontes para qualquer um validar o que afirmo.

Storgoff Escreveu:
Que impertinência!!!
Não me digas que só tu é que tens direito a invocar as ditas razões obvias.

mais_um Escreveu:

Storgoff Escreveu:Mais_um

Como disse logo de inicio, não pretendo alimentar novamente esta discussão.
Da minha parte já tudo foi dito sobre o tema há alguns meses atrás.

Esta tua última intervenção não acrescenta nada de novo.
Acho que o ponto do meu último comentário era mais do que claro, no entanto, aproveitaste para truncar e distorcer o que eu disse, jogar com as palavras e inserir as tuas deixas.
Dou por terminado o meu contributo para esta discussão que a meu ver já se encontra mais do que esgotada.

Quero no entanto realçar uma das tuas afirmações:

mais_um Escreveu:

Storgoff Escreveu:

Será que as mentes pensantes do fisco andaram a dormir este anos todos?
Portanto até há bem pouco isso não era tema e o sistema informático da AT nunca foi preparado para incorporar esse tratamento dos reembolsos, mas agora só por causa de um parecer bizarro, que mais dia menos dia já ninguém se lembra dele, o sistema ia sofrer alterações de fundo.

Aqui dou-te razão, sim andaram a dormir, assim como andaram noutros assuntos e em alguns casos ainda andam e que por motivos óbvios não posso referir.

.

Afinal que motivos óbvios são esses que te impedem de desenvolver melhor essa linha de pensamento?
Sinceramente não consigo imaginar nenhum.
Talvez nos possas elucidar a todos melhor sobre o que te inibe assim tanto?.

O que achas?
Que eu saiba o fórum é um espaço de liberdade de expressão.
Pides é coisa que em princípio não andam por aqui…

Respondo-te com uma afirmação tua:

Storgoff Escreveu:Ás vezes mais me parece que andam por aqui infiltrados do fisco a ver se tiram algumas ideias.

mais_um Escreveu:

Pata-Hari Escreveu:
Mais_um, passei horas e posts a explicar mas tu continuas a achar que não argumentei. Ok, não argumentei. É a minha opinião só e apenas. Tal como é a minha opinião que o storgoff explicou extremamente bem o seu ponto de vista - algo com que tu discordas. Só me resta saber se também discordas com que eu concorde com alguém

Passaste horas a explicar o quanto consideravas errado e injusto mas o unico argumento "tecnico" que referiste foi um parecer "secreto" que não podias divulgar. Quando te pedi para apontar qual a alinea do artigo das mais-valias em que suportavas a tua opinião, "desapareceste". O que desconfio que vás fazer novamente.

Pata-Hari Escreveu:O parecer foi o expresso secretamente em todas as declaraçao emitidas Pelo BPI ( secretamente!!). Tu queres mais, um parecer com o teu nome e foto ou não te chega e queres impor a tua leitura e opinião. Ora a guerra da imposição da opinião não é algo que me atraia ou para a qual eu queira doar tempo.. Dou a info que tenho, a minha opinião e quem quiser usar, poderá usar. Não estou aqui a tentar vender a minha opinião , sobretudo não à força.

A inclusão da diferença entre o valor de reembolso e o valor de aquisição de obrigações no quadro supra decorre do facto de o
Banco Português de Investimento, S.A. entender que esta diferença deverá ser considerada como mais-valia para efeitos de
IRS. Em qualquer caso, salienta-se que a Autoridade Tributária e Aduaneira divulgou recentemente o entendimento segundo o
qual essa diferença deveria ser enquadrada como rendimento de capitais (vide Informação n.º 3021/12). Face ao exposto,
recomenda-se a obtenção de aconselhamento específico junto de um consultor fiscal.

Sr_SNiper Escreveu:

elreidom Escreveu:Sr_Sniper

As instruções do anexo G dizem expressamente o seguinte: Na coluna «Despesas e encargos» apenas poderão ser inscritas as despesas necessárias e efectivamente praticadas inerentes à alienação.»

Ou seja, incluir as despesas de compra não será legal... mas não encontrei a legislação concreta sobre o assunto.

Eu para alienar, preciso de comprar, logo é inerente à alienação.
Ninguem coloca as comissões de compra? Nas ações são 5EUR para mim, mas nas obrigações, são valores muito superiores

Madofi Escreveu:Boas

Alguém me pode dizer qual o nº. de contribuinte das OT.

Obrigado

elreidom Escreveu:Sr_Sniper

As instruções do anexo G dizem expressamente o seguinte: Na coluna «Despesas e encargos» apenas poderão ser inscritas as despesas necessárias e efectivamente praticadas inerentes à alienação.»

Ou seja, incluir as despesas de compra não será legal... mas não encontrei a legislação concreta sobre o assunto.

Storgoff Escreveu:Mais_um

Como disse logo de inicio, não pretendo alimentar novamente esta discussão.
Da minha parte já tudo foi dito sobre o tema há alguns meses atrás.

Esta tua última intervenção não acrescenta nada de novo.
Acho que o ponto do meu último comentário era mais do que claro, no entanto, aproveitaste para truncar e distorcer o que eu disse, jogar com as palavras e inserir as tuas deixas.
Dou por terminado o meu contributo para esta discussão que a meu ver já se encontra mais do que esgotada.

Quero no entanto realçar uma das tuas afirmações:

mais_um Escreveu:

Storgoff Escreveu:

Será que as mentes pensantes do fisco andaram a dormir este anos todos?
Portanto até há bem pouco isso não era tema e o sistema informático da AT nunca foi preparado para incorporar esse tratamento dos reembolsos, mas agora só por causa de um parecer bizarro, que mais dia menos dia já ninguém se lembra dele, o sistema ia sofrer alterações de fundo.

Aqui dou-te razão, sim andaram a dormir, assim como andaram noutros assuntos e em alguns casos ainda andam e que por motivos óbvios não posso referir.

.

Afinal que motivos óbvios são esses que te impedem de desenvolver melhor essa linha de pensamento?
Sinceramente não consigo imaginar nenhum.
Talvez nos possas elucidar a todos melhor sobre o que te inibe assim tanto?.

O que achas?
Que eu saiba o fórum é um espaço de liberdade de expressão.
Pides é coisa que em princípio não andam por aqui…

Storgoff Escreveu:Ás vezes mais me parece que andam por aqui infiltrados do fisco a ver se tiram algumas ideias.

Pata-Hari Escreveu:
Mais_um, passei horas e posts a explicar mas tu continuas a achar que não argumentei. Ok, não argumentei. É a minha opinião só e apenas. Tal como é a minha opinião que o storgoff explicou extremamente bem o seu ponto de vista - algo com que tu discordas. Só me resta saber se também discordas com que eu concorde com alguém

Sr_SNiper Escreveu:

xtech Escreveu:

Sr_SNiper Escreveu:Um questão, colocaram as comissões das vendas e das compras? Ou só das vendas? Nas ações só colocam os das compras? Não parece fazer sentido colocar só comissão de venda, temos que pagar imposto de comissão da compra?

Recebi uma cartinha do fisco devido ao não preenchimento do anexo G. Ora como nos outros anos nunca o tinha feito, fui às finanças perguntar o que se passava. Este ano eles já cruzam as informações com os bancos e sabem tudo. Podiam era fazer o desconto à cabeça, como acontece nos dividendos, para evitar este trabalho, mas enfim.

Pedi então ao senhor que me atendeu que desse a folha dos dados que "as finanças viam", para não meter água e não me esquecer de nada. O senhor foi simpático e imprimiu-me uma folha com aquilo que as finanças viam de cada banco em termos de transacções mobiliárias.

E de facto percebi que a comissão que eles contam é apenas a de venda, o que faz sentido tendo em conta que estamos a falar em "alienação". O fisco não quer saber nada sobre a compra, apenas sobre a venda. Se declarares as comissões de compra e venda, vai chamar a atenção por não baterem certo com os dados que eles têm. O mais certo é o fisco chatear-te por isso e com sorte pagares uma multa.

Eu sempre coloquei as duas comissões, porque se não colocar estou a pagar imposto sobre lucro que não tive.
Imaginemos
Comprei por 1, vendi por 2, paguei 0,25 na compra e 0,25 na venda, se declarar só 0,25% vou pagar imposto como se tivesse 0,75 de lucro, mas só tive 0,5...
Nunca preencheste o anexo G? Nem se quer declaravas os lucros? LOL, grande patrão

mais_um Escreveu:

Pata-Hari Escreveu:Tenho que dizer que concordo totalmente com o storgoff e que acho que se explicou muito bem. Partilho inteiramente.

Patinha, gostava de conhecer os teus argumentos , mas infelizmente continuas a não apresenta-los (excepto a referencia a um parecer obscuro e secreto.... ), apesar de ter-te desafiado a fazê-lo e tu teres ignorado.

Como voltei a deixar o artigo das mais-valias do CIRS um pouco mais atrás nesta pagina do topico, gostava de saber em qual das alineas é que enquadras os ganhos de rembolso das obrigações compradas abaixo do par para justificar a tua opinião.

xtech Escreveu:

Sr_SNiper Escreveu:Um questão, colocaram as comissões das vendas e das compras? Ou só das vendas? Nas ações só colocam os das compras? Não parece fazer sentido colocar só comissão de venda, temos que pagar imposto de comissão da compra?

Recebi uma cartinha do fisco devido ao não preenchimento do anexo G. Ora como nos outros anos nunca o tinha feito, fui às finanças perguntar o que se passava. Este ano eles já cruzam as informações com os bancos e sabem tudo. Podiam era fazer o desconto à cabeça, como acontece nos dividendos, para evitar este trabalho, mas enfim.

Pedi então ao senhor que me atendeu que desse a folha dos dados que "as finanças viam", para não meter água e não me esquecer de nada. O senhor foi simpático e imprimiu-me uma folha com aquilo que as finanças viam de cada banco em termos de transacções mobiliárias.

E de facto percebi que a comissão que eles contam é apenas a de venda, o que faz sentido tendo em conta que estamos a falar em "alienação". O fisco não quer saber nada sobre a compra, apenas sobre a venda. Se declarares as comissões de compra e venda, vai chamar a atenção por não baterem certo com os dados que eles têm. O mais certo é o fisco chatear-te por isso e com sorte pagares uma multa.