CALDEIRÃO DE BOLSA

Nick Cohen explains how Britain's Liberal Democrats sold their birthright and didn't even get a mess of pottage for it

in http://jeffweintraub.blogspot.de/2013/0 ... tains.html

Fitch estuda revisão em baixa da nota AAA do Reino Unido
RTP
22 Mar, 2013, 19:41

A agência de notação Fitch Ratings anunciou que a nota AAA do Reino Unido está a partir de hoje sob vigilância negativa devido à deterioração das contas públicas britânicas.

Em comunicado citado pela AFP, a agência sublinha que a decisão tendo em vista uma possível degradação da nota do Reino Unido vai ser tomada até final de abril.

A vigilância negativa foi determinada pela mais recentes projeções do Instituto de Estatísticas britânico, segundo o qual a dívida de Londres vai crescer em 2013 a um nível superior ao previsto pelas agências de rating.

No mês passado a agência Moody já tinha baixado o AAA do Reino Unido, considerando que a lenta recuperação economica iria prejudicar os esforços do governo para controlar o crescimento do défice e aguentar eventuais choques financeiros.
Caminho certo

Um porta-voz do Tesouro britânico sublinhou em comunicado que o anúncio da Fitch Ratings mostra que os problemas económicos britânicos se mantêm muito graves mas que o governo está a resolve-los.

O porta-voz lembrou o que o ministro britânico das Finanças George Osbourne afirmou quando apresentou o Orçamento para 2013: "está a demorar mais do que se esperava mas estamos no caminho certo," acrescentou o comunicado.

Na quarta-feira o governo Conservador liderado por David Cameron apresentou um plano de despesas públicas marcado pela austeridade apesar da fraqueza da economia, aumentando receios de uma terceira recessão em apenas quatro anos.

Perante as vozes críticas o governo britânico insistiu que as medidas de redução da dívida são o melhor caminho para o país.
Recessão técnica

Após três anos de austeridade a economia britânica está a recuperar de forma muito mais lenta do que o esperado.

O Instituto Independente para a responsabilidade orçamental estima que a dívida pública vá continuar a subir até 2016-17, até um máximo de 85.6 por cento do Produto Interno Bruto britânico. Na estimativa anterior, em dezembro de 2012, o pico seria de 79.9 por cento alcançado em 2015-16.

No ultimo trimestre de 2012 a economia do Reino Unido encolheu 0.3 por cento e muito analistas preveem nova contração no primeiro trimestre de 2013, o que colocaria de novo o país em situação de recessão técnica.

http://www.rtp.pt/noticias/index.php?ar ... &visual=49

Fact-checking financial recessions: US-UK update

in http://www.voxeu.org/article/fact-check ... -uk-update

Learning from Britain’s fiscal model

It is the mark of science, and perhaps rational thought more generally, to operate with a falsifiable understanding of how the world operates. So it is fair to ask economists what could cause them to substantially revise their views of how the economy operates and to acknowledge that the model they had been using was substantially flawed. As a vigorous advocate of fiscal expansion as an appropriate response to a major slump in an economy with interest rates near zero, I have long said that if the British economy were to enjoy a rapid recovery, it would force me to substantially revise my views about fiscal policy and the workings of the macroeconomy more generally.

Unfortunately for the British economy, nothing in the past several years compels me to revise my views.

British economic growth post-crisis has lagged substantially behind U.S. growth, and the gap is growing. British gross domestic product has not yet returned to its pre-crisis level and is more than 10 percent below what would have been predicted on the basis of the pre-crisis trend. The cumulative output loss from this downturn in its first five years exceeds even that experienced during the Great Depression. And forecasts continue to be revised downward, with a decade or more of Japan-style stagnation emerging as a real possibility.

Whenever policy is failing to achieve its objectives, there is a debate as to whether the right response is doubling down on the existing path, or recognition of error and/or changed circumstances and a change in course. Such a debate is raging in Britain about the aggressive fiscal consolidation that the government has made the centerpiece of its economic strategy. Until and unless there is a substantial reversal of course with respect to near-term fiscal consolidation, Britain’s performance in the short and long runs is likely to deteriorate.

An effective policy approach to Britain’s economic problems must start by recognizing that lack of demand is the principle factor holding back the economy in the short and medium terms. Certainly, Britain faces important structural issues, including difficulties in promoting innovation and deficiencies in the system of worker training. But the fact that lack of demand is what is holding the economy back from producing as much as it could is apparent from the relatively low level of vacancies, workers’ reluctance to leave jobs, the pervasiveness across industries and occupations of increased unemployment, and firms’ testimony regarding the formation of their investment plans.

Moreover, to an extent greatly underappreciated in the policy debate, short-run increases in demand and output would have medium- to long-term benefits as the economy reaps the benefits of “hysteresis effects.” A stronger economy means more capital investment and fewer cutbacks to corporate research and development. It means fewer people lose their connection to good jobs and get addicted to living without work, that more young people get first jobs that put them on ladders to success, and that more businesses choose leaders oriented to expansion rather than cutting costs. The most important structural program for raising Britain’s potential output is raising its actual output today.

Those who object to this view argue, in essence, that reversing course on fiscal expansion now would undermine credibility, would backfire with respect to growth by risking a spike in capital costs and would risk catastrophe down the road as debts became unsustainable.

This line of argument is profoundly flawed.

First, the behavior of financial markets suggests that economic weakness, not profligacy, is the main concern about credit problems down the road. Why else would the tendency be for the costs of buying credit insurance on the United Kingdom to rise while overall interest rates fall? In a similar vein, a strong tendency has emerged in Britain and the United States for interest rates to rise and fall with stock prices, implying that evolving optimism and pessimism about the future, not changing views about fiscal policy, drives market fluctuations.

Second, the primary determinant of fiscal health in the United States and Britain over the medium term will be the rate of economic growth. An extra percentage point of growth maintained for five years would reduce Britain’s debt-GDP ratio by close to 10 percentage points,whereas austerity policies that slowed growth could backfire in the narrow sense of raising debt-GDP ratios and turning the unsustainability of debt into a self-fulfilling prophecy.

A change in the pace of fiscal consolidation is necessary for Britain to have a chance to avoid a lost decade of economic performance. It is, however, not sufficient. Rather than starving public investment, now is the time to add to confidence by making plans for structural reforms to contain the growth of public consumption spending over time, to take (overdue) measures to promote exports, and, after years of appropriately low investment, to restart housing investment. But when demand is needed for growth and the private sector is hanging back, the first priority must be for the public sector to stop exacerbating the contraction.

in http://www.washingtonpost.com/opinions/ ... ml?hpid=z2

Voltando ao tópico...

Cameron subiu ao poder, com a sua olítica conservadora, e o seu brilhante plano de austeridade, fundamental para recuperar a confiança dos mercados, em Maio de 2010 (e que aliás é visível no gráfico).

Tentei encontrar um gráfico que comparasse desde o pico - 2007/2008 - mas não encontre nenhum. De qualquer maneira só iria aprofundar a diferença entre aas linhas UK/US pois o UK estava num ponto mais alto por essa altura.

edit: encontrei este site que tem uma análise, com gráfico até Jan/2012 e que inclui vários países
http://www.econbrowser.com/archives/201 ... nsion.html

"The UK as a Small Open Economy

Fortunately for the UK, it has a floating exchange rate, which serves as a buffer in times of economic weakness."

Banesco Escreveu:

Muffin Escreveu:O problema conceptual reside na ideia que o enriquecimento dos indivíduos é da sua única responsabilidade (ou mérito pessoal), o que não me parece correcto, pois por simples funcionamento do mercado, e para que esses individuos enriqueçam é necessário que outros não o consigam. Se todos fôssemos patrões não haveria operários...

Mas todos podemos tentar por livre iniciativa ser patrões (e o Estado pode facilitar ou dificultar isto!), naturalmente uns vão-se sair melhor que outros e prevalecer. Esses patrões, que se sairam melhor, vão conseguir manter uma empresa mais produtiva e terão melhores condições a dar aos seus empregados.

Muffin Escreveu:Nem numa perspectiva moral esta visão me parece correcta, pois se eu fôr mais inteligente posso estar a ganhar mais que um outro colega menos inteligente, mesmo trabalhando menos... mas não devería o salário recompensar o trabalho?!. Sabemos que na prática recompensa a produtividade (lá está o mercado a funcionar), mas o facto de teres mais potêncial não é mérito exclusivamente teu, pelo que se poderá perguntar se a recompensa deverá ser toda tua?!

A mecânica do sistema capitalista leva, na sua "perfeita" distribuição de recursos, à desigualdade de rendimentos, à desigualdade de poderes, e consequentemente à desigualdade de oportunidades. Cabe ao Estado fazer o seu equilibrio e a redistribuição de rendimentos (sem alterar as leis de mercado).

Todos temos capacidade de aprender, com mais ou menos facilidade. É natural que os melhores a desempenhar uma determinada tarefa sejam melhor remunerados que os restantes nessa mesma tarefa. Moralmente incorrecto é nivela-los e dizer que trabalham o mesmo.

Se houvesse igualdade na distribuição das recompensas, então bastava que todos nós deixássemos de nos esforçar. Teríamos uma sociedade só com médicos medianos, advogados medianos, trabalhadores da construção medianos, etc => pouco produtiva e pouco motivada pois não há recompensa pela produtividade. Vejamos as razões que levaram ao fim da URSS.

Quando o Estado nivela as pessoas por baixo e lhes impõe um estilo de vida, impedindo que progridam e desenvolvam as suas capacidades, equivale a perpetuar a pobreza.

Banesco, de acordo com o que escreves, aliás é sempre complicado discordar contigo

Nem me passa pela cabeça que "os melhores a desempenhar uma determinada tarefa (não) sejam melhor remunerados que os restantes nessa mesma tarefa", mas o meu ponto não era esse.

Onde discordaria é onde tu afirmas que taxar "os ricos" (o tema subjacente a esta troca de opinioes) desincentiva o trabalho, e corresponde a "nivelar por baixo". Penso que aqui a nossa divergência estará no grau, e nem tanto na forma.

Banesco Escreveu:

Muffin Escreveu:Quanto ao resto... relembro que o aparecimento dos activos tóxicos está ligado à desregulamentação (portanto liberalização) do mercado bancário, onde progressivamente foram sendo abolidas as restrições do acesso da Banca tradicional aos activos de risco, foi permitida a concentração, e tudo terminou nos famosos Activos Tóxicos, que já ninguém sabia muito bem o que eram, e nos Bancos "too big to fall".

Neste caso, a liberalização levou ao colapso do sistema financeiro, tendo sido o Estado com a sua intervenção a salvar as mobílias (e os quadros).

Os créditos para o imobiliário são muito regulados, basta ver as leis todas que existem à volta disso e que restringem a acção dos bancos. Não seriam os bancos americanos obrigados a aceitar esses créditos de famílias que tinham condições débeis demais para os continuar a pagar (e que eram o constituinte desses pacotes de ativos tóxicos)?

Já aqui discordo totalmente com a tua resposta pois repetes uma ideia errónea que passou para o mainstream, a de que terá sido o Estado Americano a "criar" a bolha imobiliária. Além disso, a criação dos Activos tóxicos é invenção total do sistema financeiro, assim como dos Bancos "too bg to fall".

Banesco Escreveu:

Muffin Escreveu:Mas mais uma vez estamos a falar mais dos USA que de PT num tópico do UK!

lol, o tópico já resvalou completamente, mais valia mudar-lhe o nome para liberalismo vs socialismo ou estatismo, whatever

Credo! nem Socialismo nem Estatismo! Isso são teorias políticas, ou Tuguíticas no caso do Estatismo).

PS: migluso, animo, rapaz!

Muffin Escreveu:migluso, não estamos a falar do mesmo. Não estou a fazer uma crítica ao Sr. Bill Gates nem a "insinuar que o patrão apenas enriquece à custa dos operários".

Esse discurso marxista não entra, felizmente, na minha forma de pensar.

Esclarecido, Muffin...

Estou deprimido e revoltado. Acho que tão cedo não me apetecerá andar por aqui a debater teorias.

Elas são importante para nos apontar o caminho.

Mas quando se parte de uma certa realidade, é preciso saber atravessar o caminho que nos levará ao destino pretendido.

A situação no país atingiu um ponto de ruptura psicológica e social.

O PPC fez o acto político mais estúpido de que tenho memória...

Temo que PPC possa ter tomado um caminho que nos levará ao precipício.


Não tanto pelas medidas que tomou (apesar de feitas as contas o corte ser bastante superior à ideia inicial que ficou), mas sobretudo pela forma e pelo que não anunciou.

Foi só um desabafo off topic...

Um abraço

migluso, não estamos a falar do mesmo. Não estou a fazer uma crítica ao Sr. Bill Gates nem a "insinuar que o patrão apenas enriquece à custa dos operários".

Esse discurso marxista não entra, felizmente, na minha forma de pensar.

Muffin Escreveu:

migluso Escreveu:

Muffin Escreveu:...para que esses individuos enriqueçam é necessário que outros não o consigam.

Muffin,
temos muitas discordâncias, mas jamais pensei ler isto escrito por ti...

O Bill Gates é responsável pelo enriquecimento de muita gente, por um enorme bem estar "oferecido" à sociedade e na pior das hipóteses impediu que alguns concorrentes enriquecessem...

O saldo para a sociedade?!? ++++++++++++++++++++++++++

Fico por aqui, pois não estou com muita disposição para escrever...

migluso, não é uma frase para descontextualizar.
Ao truncares estás a alterar o contexto onde se debatia se se deveríam taxar os "ricos":

"O problema conceptual reside na ideia que o enriquecimento dos indivíduos é da sua única responsabilidade (ou mérito pessoal), o que não me parece correcto, pois por simples funcionamento do mercado, e para que esses individuos enriqueçam é necessário que outros não o consigam. Se todos fôssemos patrões não haveria operários... "

Desculpem, editei para reduzir...

É óbvio que os ricos devem ser taxados, no mínimo como qualquer outro cidadão.

Bom, eu pensava que estarias a insinuar que os concorrentes não conseguiriam enriquecer, mas é ainda pior. Afinal estás a insinuar que o patrão apenas enriquece à custa dos operários.

Primeiro, muitos, mas muitos mesmo, operários do Bill Gates são mais ricos do que muitos patrões. Então do que patrões portugueses... Muitos operários da Sonae, da Jerónimos Martins e de muitas outras empresas são mais ricos do que muitos patrões. Quanto mais empresas de grande dimensão existirem numa economia, mais operários serão mais ricos do que muitos patrões.

Os patrões reconhecem, portanto, que o seu sucesso ou da sua empresa foi possível graças ao contributo dos seus operários.
Também aqui é o mercado que trata de fornecer o incentivo certo. O patrão, para manter o operário, tem sempre que lhe pagar no mínimo o valor de mercado, sob pena de o ver sair para a concorrência.

Segundo, se os operários do Bill Gates (ou de qualquer outro patrão) não enriquecem porque ele fica com o grosso do dinheiro, em que situação estariam esses operários se o Bill Gates não lhes tivesse aparecido na vida? Estariam ricos?

O Bill Gates, e todos os empresários que produzem bens e serviços para o mercado, enriquecem porque oferecem um incremento de bem estar aos consumidores.

Banesco Escreveu:
lol, o tópico já resvalou completamente, mais valia mudar-lhe o nome para liberalismo vs socialismo ou estatismo, whatever

Se fôssemos mudar o nome de todos os tópicos que resvalam de tema... precisávamos de alguém em full-time

Storgoff Escreveu:Há ai uma certa contradição no teu discurso.


Num ambiente de economia liberal o estado não mete o bedelho.
Portanto se os bancos entram em falencia quem sofre as consequencias são os seus credores e os accionistas como em qualquer outra empresa.

Não sei se reparaste mas qualquer depositante é um credor do banco.

O liberalismo preconiza o Estado mínimo, o que é diferente do Estado não intervir de todo (isso é o anarquismo).

Quando disse credor referia-me a obrigacionistas.

Muffin Escreveu:O problema conceptual reside na ideia que o enriquecimento dos indivíduos é da sua única responsabilidade (ou mérito pessoal), o que não me parece correcto, pois por simples funcionamento do mercado, e para que esses individuos enriqueçam é necessário que outros não o consigam. Se todos fôssemos patrões não haveria operários...

Mas todos podemos tentar por livre iniciativa ser patrões (e o Estado pode facilitar ou dificultar isto!), naturalmente uns vão-se sair melhor que outros e prevalecer. Esses patrões, que se sairam melhor, vão conseguir manter uma empresa mais produtiva e terão melhores condições a dar aos seus empregados.

Muffin Escreveu:Nem numa perspectiva moral esta visão me parece correcta, pois se eu fôr mais inteligente posso estar a ganhar mais que um outro colega menos inteligente, mesmo trabalhando menos... mas não devería o salário recompensar o trabalho?!. Sabemos que na prática recompensa a produtividade (lá está o mercado a funcionar), mas o facto de teres mais potêncial não é mérito exclusivamente teu, pelo que se poderá perguntar se a recompensa deverá ser toda tua?!

A mecânica do sistema capitalista leva, na sua "perfeita" distribuição de recursos, à desigualdade de rendimentos, à desigualdade de poderes, e consequentemente à desigualdade de oportunidades. Cabe ao Estado fazer o seu equilibrio e a redistribuição de rendimentos (sem alterar as leis de mercado).

Todos temos capacidade de aprender, com mais ou menos facilidade. É natural que os melhores a desempenhar uma determinada tarefa sejam melhor remunerados que os restantes nessa mesma tarefa. Moralmente incorrecto é nivela-los e dizer que trabalham o mesmo.

Se houvesse igualdade na distribuição das recompensas, então bastava que todos nós deixássemos de nos esforçar. Teríamos uma sociedade só com médicos medianos, advogados medianos, trabalhadores da construção medianos, etc => pouco produtiva e pouco motivada pois não há recompensa pela produtividade. Vejamos as razões que levaram ao fim da URSS.

Quando o Estado nivela as pessoas por baixo e lhes impõe um estilo de vida, impedindo que progridam e desenvolvam as suas capacidades, equivale a perpetuar a pobreza.

Muffin Escreveu:Quanto ao resto... relembro que o aparecimento dos activos tóxicos está ligado à desregulamentação (portanto liberalização) do mercado bancário, onde progressivamente foram sendo abolidas as restrições do acesso da Banca tradicional aos activos de risco, foi permitida a concentração, e tudo terminou nos famosos Activos Tóxicos, que já ninguém sabia muito bem o que eram, e nos Bancos "too big to fall".

Neste caso, a liberalização levou ao colapso do sistema financeiro, tendo sido o Estado com a sua intervenção a salvar as mobílias (e os quadros).

Os créditos para o imobiliário são muito regulados, basta ver as leis todas que existem à volta disso e que restringem a acção dos bancos. Não seriam os bancos americanos obrigados a aceitar esses créditos de famílias que tinham condições débeis demais para os continuar a pagar (e que eram o constituinte desses pacotes de ativos tóxicos)?

Muffin Escreveu:Mas mais uma vez estamos a falar mais dos USA que de PT num tópico do UK!

lol, o tópico já resvalou completamente, mais valia mudar-lhe o nome para liberalismo vs socialismo ou estatismo, whatever

Banesco Escreveu:Storgoff, se o Estado não tivesse intervido nos bancos, e tivesse adoptado uma política estritamente Liberal, simplesmente dava o dinheiro dos depósitos aos clientes e deixava-os falir = ardiam "apenas" os accionistas e os credores, mas estes sabiam nos riscos que incorriam ao investirem no banco. Não achas que seria mais justo para o comum português (que já não tinha de financiar bailouts)?

Vamos falar de Portugal. Portugal para evitar a crise da banca interveio nos bancos (podia simplesmente tê-los liquidado e garantido os depósitos, tal como o migluso disse), incorrendo em altos défices (e que já tem há anos, mesmo quando não havia crises!!). Agora para corrigir o défice e a elevada dívida pública anda a impor medidas de rigor orçamental duradouras que levam ao desemprego e perda do poder de compra. Será que o saldo destas intervenções foi/vai ser positivo?

E a falência dos bancos estaria a remover de cena os maus actores económicos, para dar espaço a outros mais eficientes. Mas o Estado decidiu que a má gestão é para continuar (e para financiar )

Banesco, tens razão no que escreves na parte da intervenção, mas isso era também advogado desde o início da crise, por exemplo,por keynesianos (ainda que a queda da Lehmon Brothers foi criticada à posteriori como não devendo ter sido permitida).

E ainda mais razão no caso português... um disparate completo o que se fez.

Quanto ao resto... relembro que o aparecimento dos activos tóxicos está ligado à desregulamentação (portanto liberalização) do mercado bancário, onde progressivamente foram sendo abolidas as restrições do acesso da Banca tradicional aos activos de risco, foi permitida a concentração, e tudo terminou nos famosos Activos Tóxicos, que já ninguém sabia muito bem o que eram, e nos Bancos "too big to fall".

Neste caso, a liberalização levou ao colapso do sistema financeiro, tendo sido o Estado com a sua intervenção a salvar as mobílias (e os quadros).

Mas mais uma vez estamos a falar mais dos USA que de PT num tópico do UK!

migluso Escreveu:

Muffin Escreveu:...para que esses individuos enriqueçam é necessário que outros não o consigam.

Muffin,
temos muitas discordâncias, mas jamais pensei ler isto escrito por ti...

O Bill Gates é responsável pelo enriquecimento de muita gente, por um enorme bem estar "oferecido" à sociedade e na pior das hipóteses impediu que alguns concorrentes enriquecessem...

O saldo para a sociedade?!? ++++++++++++++++++++++++++

Fico por aqui, pois não estou com muita disposição para escrever...

migluso, não é uma frase para descontextualizar.
Ao truncares estás a alterar o contexto onde se debatia se se deveríam taxar os "ricos":

"O problema conceptual reside na ideia que o enriquecimento dos indivíduos é da sua única responsabilidade (ou mérito pessoal), o que não me parece correcto, pois por simples funcionamento do mercado, e para que esses individuos enriqueçam é necessário que outros não o consigam. Se todos fôssemos patrões não haveria operários... "

Desculpem, editei para reduzir...

Banesco Escreveu:

Storgoff Escreveu:Eu diria mais.

Se a crise financeira mundial tivesse sido abordada numa perspectiva liberal,seria completamente proibido qualquer das intervenções gigantescas da FED em conjunto com o Tesouro americano para travar um proceso de deflação brutal que estava iminente.

O resultado seria uma depressão economica nos EUA ,e por contagio ao resto do mundo, muito mais destrutiva do que em 1930.

Graças a deus , a lição já tinha sido aprendida.

Alias a defesa acerrima do free-market é imcompativel com a propria existencia de bancos centrais ou qualquer apoio estatal, nomeadamente ao sistema finaceiro.

Imaginem por cá o que acontecia ao nosso sector bancario.

O pais já estava de pnatanas com corridas aos depositos e bancos falidos.

As experiencias do liberalismo economico nos EUA foram tão ou mais destrutivas do que o proprio comunismo na União Sovietica.

Storgoff, se o Estado não tivesse intervido nos bancos, e tivesse adoptado uma política estritamente Liberal, simplesmente dava o dinheiro dos depósitos aos clientes e deixava-os falir = ardiam "apenas" os accionistas e os credores, mas estes sabiam nos riscos que incorriam ao investirem no banco. Não achas que seria mais justo para o comum português (que já não tinha de financiar bailouts)?

Vamos falar de Portugal. Portugal para evitar a crise da banca interveio nos bancos (podia simplesmente tê-los liquidado e garantido os depósitos, tal como o migluso disse), incorrendo em altos défices (e que já tem há anos, mesmo quando não havia crises!!). Agora para corrigir o défice e a elevada dívida pública anda a impor medidas de rigor orçamental duradouras que levam ao desemprego e perda do poder de compra. Será que o saldo destas intervenções foi/vai ser positivo?

E a falência dos bancos estaria a remover de cena os maus actores económicos, para dar espaço a outros mais eficientes. Mas o Estado decidiu que a má gestão é para continuar (e para financiar )

Há ai uma certa contradição no teu discurso.


Num ambiente de economia liberal o estado não mete o bedelho.
Portanto se os bancos entram em falencia quem sofre as consequencias são os seus credores e os accionistas como em qualquer outra empresa.

Não sei se reparaste mas qualquer depositante é um credor do banco.

Storgoff Escreveu:Eu diria mais.

Se a crise financeira mundial tivesse sido abordada numa perspectiva liberal,seria completamente proibido qualquer das intervenções gigantescas da FED em conjunto com o Tesouro americano para travar um proceso de deflação brutal que estava iminente.

O resultado seria uma depressão economica nos EUA ,e por contagio ao resto do mundo, muito mais destrutiva do que em 1930.

Graças a deus , a lição já tinha sido aprendida.

Alias a defesa acerrima do free-market é imcompativel com a propria existencia de bancos centrais ou qualquer apoio estatal, nomeadamente ao sistema finaceiro.

Imaginem por cá o que acontecia ao nosso sector bancario.

O pais já estava de pnatanas com corridas aos depositos e bancos falidos.

As experiencias do liberalismo economico nos EUA foram tão ou mais destrutivas do que o proprio comunismo na União Sovietica.

Storgoff, se o Estado não tivesse intervido nos bancos, e tivesse adoptado uma política estritamente Liberal, simplesmente dava o dinheiro dos depósitos aos clientes e deixava-os falir = ardiam "apenas" os accionistas e os credores, mas estes sabiam nos riscos que incorriam ao investirem no banco. Não achas que seria mais justo para o comum português (que já não tinha de financiar bailouts)?

Vamos falar de Portugal. Portugal para evitar a crise da banca interveio nos bancos (podia simplesmente tê-los liquidado e garantido os depósitos, tal como o migluso disse), incorrendo em altos défices (e que já tem há anos, mesmo quando não havia crises!!). Agora para corrigir o défice e a elevada dívida pública anda a impor medidas de rigor orçamental duradouras que levam ao desemprego e perda do poder de compra. Será que o saldo destas intervenções foi/vai ser positivo?

E a falência dos bancos estaria a remover de cena os maus actores económicos, para dar espaço a outros mais eficientes. Mas o Estado decidiu que a má gestão é para continuar (e para financiar )

Muffin Escreveu:...para que esses individuos enriqueçam é necessário que outros não o consigam.

Muffin,
temos muitas discordâncias, mas jamais pensei ler isto escrito por ti...

O Bill Gates é responsável pelo enriquecimento de muita gente, por um enorme bem estar "oferecido" à sociedade e na pior das hipóteses impediu que alguns concorrentes enriquecessem...

O saldo para a sociedade?!? ++++++++++++++++++++++++++

Fico por aqui, pois não estou com muita disposição para escrever...

AutoMech Escreveu:

Storgoff Escreveu:A questão da distorção da lei da oferta e da procura não a tem a ver com o que disseste.

Deve-se ao facto de nos activos financeiros ser a subida de preço que aumenta a procura e a sua descida que aumenta a oferta ou seja um sistema instavel que não caminha para o equilibrio

No mercado de bens e serviços é exactamente o contrario, tal como se aprende nos livros de economia

Storgoff, se o preço (taxas de juro) influenciam a procura e a oferta, claro que estamos a manipular o mercado. Penso que isso é indiscutivel.

Mas não só. Ao permitir, por exemplo, que mais gente tenha dinheiro via hipotecas, cria liquidez adicional. Oferta adicional de dinheiro vai ter impacto na taxas de juro.

E finalmente, quando o estado necessita de fundos, porque gastou mais do que devia, coloca pressão nas taxas de juro.

Ou seja, a manipulação é feita nos três patamares: preço, oferta e procura. É o chamado 3 em 1.

Tens razão no que estas a dizer.
Mas eu referia me a uma questão mais de fundo que é um bocado transversal aos mercados de activos.

Principalmente quando entram na fase de boom ou boost a lei da oferta/ procura funciona exactamente ao contrario do que é ensinado nos livros de economia.
Dai a tal isntabilidade.

No mercado de bens e serviços quando baixa o preço aumenta a procura.
No mercado de activos a baixa de preço pode aumentar ainda mais a oferta numa espiral altamente destrutiva

Storgoff Escreveu:
Deve-se ao facto de nos activos financeiros ser a subida de preço que aumenta a procura e a sua descida que aumenta a oferta ou seja um sistema instavel que não caminha para o equilibrio

No mercado de bens e serviços é exactamente o contrario, tal como se aprende nos livros de economia

Quando há excesso de liquidez originado com base em crédito barato, sim, há uma fase de "euforia irracional" altamente especulativa.

O problema é que a festa tem fim, e mais tarde também os activos financeiros que foram alvo de especulação tenderão para o equilíbrio.

A lei da oferta e da procura acaba sempre por prevalecer.

Em qualquer mercado.

Storgoff Escreveu:A questão da distorção da lei da oferta e da procura não a tem a ver com o que disseste.

Deve-se ao facto de nos activos financeiros ser a subida de preço que aumenta a procura e a sua descida que aumenta a oferta ou seja um sistema instavel que não caminha para o equilibrio

No mercado de bens e serviços é exactamente o contrario, tal como se aprende nos livros de economia

Storgoff, se o preço (taxas de juro) influenciam a procura e a oferta, claro que estamos a manipular o mercado. Penso que isso é indiscutivel.

Mas não só. Ao permitir, por exemplo, que mais gente tenha dinheiro via hipotecas, cria liquidez adicional. Oferta adicional de dinheiro vai ter impacto na taxas de juro.

E finalmente, quando o estado necessita de fundos, porque gastou mais do que devia, coloca pressão nas taxas de juro.

Ou seja, a manipulação é feita nos três patamares: preço, oferta e procura. É o chamado 3 em 1.

Muffin Escreveu:Automech, não tem nada a ver com este tópico, mas faz-me confusão uma linha de argumentação que usas com o Storgoff.

Ele diz que se para resolver esta crise se tivessem adoptado as medidas preconizadas pelos liberais o mundo "tinha acabado".

Tu, em vez de o refutares apenas dizes que se tivessem sido seguidas não estaríamos nesta crise, e não te apercebes que estás a confirmar a sua inutilidade para responder à presente crise.

Sim, tens razão nesse sentido porque pareço que estou a dizer que as políticas liberais não resolviam a crise. Não é isso que queria transmitir mas sim que não nos teriam conduzido aqui (IMO).

Respondendo ao que referes, sim concordo que as falências e limpeza rápida da economia teria sido preferível, tal como aconteceu em 1929.

Quem argumenta ao contrário está a presumir que a história já acabou, que conseguimos um soft landing, quando na verdade ainda estamos no meio da borrasca. É uma coisa que só daqui a uns anos é que se irá perceber se foi boa ou não.

Auto,


A questão da distorção da lei da oferta e da procura não a tem a ver com o que disseste.

Deve-se ao facto de nos activos financeiros ser a subida de preço que aumenta a procura e a sua descida que aumenta a oferta ou seja um sistema instavel que não caminha para o equilibrio

No mercado de bens e serviços é exactamente o contrario, tal como se aprende nos livros de economia

Muffin Escreveu:Então eu sou um liberal que pensa que para resolver esta crise (e mais uma vez digo que não me refiro a Portugal) as medidas keynesianas fazem todo o sentido.

Não podes ser liberal a defender políticas keynesianas. São antagónicas. Eu falei em regulação, coisa que qualquer liberal aceita, e não em intervenção via estímulos, etc. como defendem os keynesianos.

Muffin Escreveu:Perdi-me... Quem afirmou que os ricos são os que criam empregos foste tu. Eu apenas disse que quem os cria são as PME (maioritariamente). O tema do emprego vem da tua mão.

Em boa verdade quem disse que não se devia taxas os ricos que criam empregos para outros foi o Inglês. E tu chamaste a isso demagogia.

Muffin Escreveu:Quanto ao conceito de "rico" versão francesa é:
"O Governo do novo presidente francês, François Hollande, vai taxar mais os contribuintes mais endinheirados. Quem ganha acima de 150 mil euros por ano vai passar a pagar um imposto de 45%. Já quem ganha mais de um milhão de euros será taxado a 75%.

Não que seja a favor destas medidas, mas nos tempos que correm não me chocam, desde que sejam definidos limites temporais. Tenho bastante mais simpatia pelo imposto sobre o património.

OK, não vale a pena discutir isso porque estamos nos antípodas.

Automech, não tem nada a ver com este tópico, mas faz-me confusão uma linha de argumentação que usas com o Storgoff.

Ele diz que se para resolver esta crise se tivessem adoptado as medidas preconizadas pelos liberais o mundo "tinha acabado".

Tu, em vez de o refutares apenas dizes que se tivessem sido seguidas não estaríamos nesta crise, e não te apercebes que estás a confirmar a sua inutilidade para responder à presente crise.

AutoMech Escreveu:Que fique bem claro que eu não defendo a não existência do estado. Nunca ouviste um liberal a defender que não haja regulação. Regulação é uma coisa. Intervenção activa é outra bem diferente.

Então eu sou um liberal que pensa que para resolver esta crise (e mais uma vez digo que não me refiro a Portugal) as medidas keynesianas fazem todo o sentido.

AutoMech Escreveu:Muffin, então referes-te a quem concretamente ? Se a citação se referia a "ricos que criem empregos para outros" afinal qual foi o conceito de 'rico' que tu percebeste aqui para teres logo criticado ? Podes dar exemplos de ricos que criem emprego só para se perceber o teu conceito?

Perdi-me... Quem afirmou que os ricos são os que criam empregos foste tu. Eu apenas disse que quem os cria são as PME (maioritariamente). O tema do emprego vem da tua mão.

Quanto ao conceito de "rico" versão francesa é:
"O Governo do novo presidente francês, François Hollande, vai taxar mais os contribuintes mais endinheirados. Quem ganha acima de 150 mil euros por ano vai passar a pagar um imposto de 45%. Já quem ganha mais de um milhão de euros será taxado a 75%.

Não que seja a favor destas medidas, mas nos tempos que correm não me chocam, desde que sejam definidos limites temporais. Tenho bastante mais simpatia pelo imposto sobre o património.