CALDEIRÃO DE BOLSA

Outra coisa que o mesmo relatório (que pode ser consultado aqui) refere é que de 1975/77 para 1999/2005 a taxa de sobrevivência a 5 anos passou de 50 para 68%, o que está também mais ou menos em linha com o que eu já tinha escrito (portanto, a diferença de taxas de incidência e taxas de mortalidade, em função da evolução dos tratamentos, nunca poderia justificar diferenças brutais na casa das que chegaram aqui a ser sugeridas).


Ainda sobre aquele quadro, diz respeito aos homens e nas mulheres (cujo consumo de tabaco surge mais tarde e é menos acentuado, em termos de média geral) a curva do cancro do pulmão e dos bronqueos é muito mais suave, não sobe como aquela dos homens nem pouco mais ou menos.


Seja como for, acho que este quadro dá uma interessante perspectiva do cenário geral e combate alguns mitos que andam por aí sobre a incidência do cancro...

Eu tinha referido que só tinha encontrado dados para os States a partir de 75 mas a razão porque aparecem normalmente gráficos com dados a partir dessa data é porque foi a partir de 1975 que o NCI começou a introduzir novas regras e metodologias de "risk assessment".

Há dados porém para anos anteriores disponíveis como os que se vêm em anexo (fonte na base do gráfico).

A grande progressão dá-se no cancro de pulmões e bronqueos (sem estar a ler relatório todo estou certo que uma das grandes causas é o consumo massivo de tabaco, o qual foi altamente fomentado durante as guerras mundiais, antes disso o consumo era marginal) e nos restantes a taxa de mortalidade tem estado estável. Se a incidência está a aumentar (é possível) é de forma moderada e neste momento - e no contexto dos Estados Unidos - isso já está a ser mais do que contrabalançado pelos melhores tratamentos e cada vez morrem menos pessoas de cancro de há uns 15/20 anos para cá!

(noutros países como é evidente as tendências podem não ser exactamente as mesmas mas isto dá-nos uma ideia geral)

Dom_Quixote Escreveu:Falas em pensar agora e não mais tarde, é correcto. Só que os primeiros a pensar nisto já o fizeram há muito e, se houvesse vontade mesmo, os automóveis eram comercializados híbridos há muitos anos a preços que não comparam com os actuais.

Agora estás a sobre-simplificar o problema (isto já foi tudo discutido num tópico próprio sobre a tecnologia eléctrica e híbrida aqui mesmo no forum, sublinho).

Tu não podes simplesmente retirar da equação a viabilidade económica da equação quando isso tem logo a priori uma influência naquilo que estás a querer afectar.

A utilização da barata e competitiva tecnologia de combustão interna não apenas fomentou a incidência de cancro dos pulmões (por exemplo), também permitiu uma mais rápida progressão de praticamente tudo (incluindo o progresso na saúde, a construção de mais e melhores hospitais, por exemplo ou o transporte célere de individuos para esses hospitais).

Os recursos não são infinitos, não podes ter tudo ao mesmo tempo. A aposta em tecnologias mais lentas e/ou mais caras também tem efeitos negativos...

Dom_Quixote Escreveu:Então o único problema é que em matéria de energia os tais "valores mais altos se alevantam".

Isto é uma perspectiva conspiracionista. Ora, em termos gerais e racionais o domínio da tecnologia de combustão interna ao longo dos últimos 100 entende-se perfeitamente, não é preciso ir procurar explicações obscuras do tipo conspiracionista...

Como o óbice maior na tecnologia eléctrica e híbrida é precisamente o armazenamento dessa energia (no caso da híbrida é parcial mas em contrapartida há um custo em tecnologias redundantes) também se percebe relativamente bem porque é que são nos últimos 10 ou 15 anos que se notam os passos mais efectivos na direcção da integração dessa tecnologia nos transportes terrestres pois dá-se ao mesmo tempo que há uma enorme evolução em dispositivos móveis (o que, concorrentemente, facilitou e ajudou ao desenvolvimento de melhores baterias, por exemplo).

E ainda assim, neste momento, a tecnologia híbrida não consegue bater em termos económicos a tecnologia de combustão interna com base em combustíveis fósseis se deixarmos de lado as ajudas/subsídios estatais.

MarcoAntonio Escreveu:Sim, mas tu estavas a perguntar o que é que tinha que ver e depois alegaste que para uns já é tarde.

Exacto, aleguei no sentido crítico.

MarcoAntonio Escreveu:É tarde para uns mas não é tarde para outros e tem tudo que ver (e, se alguma coisa, os casos passados serviam para demonstrar - historicamente falando - que tem que ver e não o oposto).

Repito, nesta matéria é sempre tarde demais. É tarde para o passado e presente. Amanhã (futuro) também já é tarde.

Falas em pensar agora e não mais tarde, é correcto. Só que os primeiros a pensar nisto já o fizeram há muito e, se houvesse vontade mesmo, os automóveis eram comercializados híbridos há muitos anos a preços que não comparam com os actuais.

Então o único problema é que em matéria de energia os tais "valores mais altos se alevantam".

Para mim amanhã já é tarde. Será que desta me fiz entender?

no caso dos cimentos em portugal contem um produto canceroso. Na alemanha e a norte dela já é proibido utilizar esse cimento em obra. A cimpor fabrica o modelo de cimento que tem o elemento canceroso em quantidades muito inferiores e que é o que é comercializado no norte da europa. Mas quase que não é usado em portugal, apesar de o preço ser praticamente o mesmo.

Sim, mas tu estavas a perguntar o que é que tinha que ver e depois alegaste que para uns já é tarde.

É tarde para uns mas não é tarde para outros e tem tudo que ver (e, se alguma coisa, os casos passados serviam para demonstrar - historicamente falando - que tem que ver e não o oposto).

MarcoAntonio, nem para mim, nem para os meus, nem para quem quer que seja!

A minha abordagem foi no sentido crítico pois, como todos bem sabemos, em determinadas questões económicas "valores mais altos se alevantam". Então em matéria de energia estamos conversados. Tenho pena, mas é a verdade. Não quero com isto defender que se "atire com a toalha ao chão". Só os que desistem é que são derrotados.

O pensar agora e não mais tarde para mim é sempre tarde demais.

Dom_Quixote Escreveu:Eu não me quero intrometer mas.. será que me podem explicar o que é que o cancro tem a ver com as energias solar, nuclear ou fóssil?

Solar? Zero;

Nuclear? Se houver acidente...

Fóssil? Deviam ter pensado nisso há muitas décadas. Hoje para muitos é demasiado tarde

E então? Porque é tarde para os "casos passados", não é tarde para mim, para os meus filhos e para os meus netos.

A discussão mantém-se e é totalmente pertinente, como é evidente. Se não se pensou nisso antes, tem de se pensar agora e não mais tarde...

Portanto, sim, tem tudo a ver!

altrio Escreveu:Sim, todas essas terão custos cada vez maiores e provavelmente mais cedo ou mais tarde vão ter que acabar também. Felizmente temos ainda a energia hídrica que é barata e tem custos marginais para a saúde e com sorte, o ITER corre bem e temos energia limpa virtualmente ilimitada.

Bom, mas os recursos hidográficos já estão em muitos casos já bastante esgotados.

E como se não bastasse (e eu concordo contigo no que dizes sobre a hídrica) depois ainda tens um movimento em Portugal "anti-barragens"...

Eu não me quero intrometer mas.. será que me podem explicar o que é que o cancro tem a ver com as energias solar, nuclear ou fóssil?

Solar? Zero;

Nuclear? Se houver acidente...

Fóssil? Deviam ter pensado nisso há muitas décadas. Hoje para muitos é demasiado tarde

MarcoAntonio Escreveu:

altrio Escreveu:
E isto tem a ver com o valor que cada um atribui à vida (ou à saúde) humana.

Sim, mas em média qual é o custo (em termos de saude e vida humana) do conjunto das alternativas?

Quando tu substituis a Energia Nuclear por outras alternativas, não a substituis estritamente por alternativas que reduzem o risco. Na verdade, na prática e no mundo real - para lá do discurso das boas intenções - o que se verifica é que uma grande parte da produção da energia a nível global tem origem fóssil (carvão, gas, petróleo, etc). Destas 3 o gás é relativamente pacífico mas as outras duas são bastante más e a generalidade dos estudos aponta no sentido de que matam muitíssimo mais gente que a Nuclear (mesmo por unidade de energia produzida, note-se).

Sim, todas essas terão custos cada vez maiores e provavelmente mais cedo ou mais tarde vão ter que acabar também. Felizmente temos ainda a energia hídrica que é barata e tem custos marginais para a saúde e com sorte, o ITER corre bem e temos energia limpa virtualmente ilimitada.

O artigo tem alguns erros ou omissões.
Analisando alguns dados, os tais 22GW foram atingidos apenas durante numa hora ou duas num dos dias em questão.

O diagrama de potência de hoje por exemplo, há ali umas 2 horas onde deve ter andado pelos 15GW.

(Real e previsto)

http://www.transparency.eex.com/de/

Outro dado que só pode estar completamente errado é a afirmação de que o solar fotovoltaico custa apenas 2 cêntimos a mais por cada kwh. É completamente impossível esse valor.

Não consegui encontrar as tarifas feed-in da Alemanha, mas em Portugal os dados de 2011 são estes:
Preço médio mercado: 51,84€/MWh (5c/kwh)
Preço médio fotovoltaico: 342,60€/MWh (34c/kwh)
Dá uma diferença de 29 cêntimos de sobrecusto por kwh

Custo médio PRE (produção regime especial)

http://www.erse.pt/pt/electricidade/fac ... oJan12.pdf


Basicamente é ... ruinoso. É uma autêntica fraude aos consumidores/contribuintes.
Se nós já temos os problemas que temos com as eólicas que já nos custam os olhos da cara, no solar fotovoltaico falamos de custos 3,6 vezes superiores ao eólico e 6,6 vezes superiores em relação ao mercado.

Felizmente o fotovoltaico é relativamente residual em Portugal.

Totais produzidos PRE

http://www.erse.pt/pt/electricidade/fac ... oJan12.pdf


Em Espanha já tem mais problemas com isso, défice tarifário deles é de uns 20 mil milhões €, o nosso cerca de 1,8 mil milhões.


Para melhor compreensão dos valores, deixo também os preços a que a energia foi hoje transaccionada.


Alemanha


http://www.epexspot.com/en/market-data/ ... 2-05-30/FR



Ibérico


http://www.omel.es/files/flash/ResultadosMercado.swf

Olhando para os gráficos, volto a recordar que a fotovoltaica teve em 2011 um custo médio de 342,6€/MWh e a eólica 93,5€/MWh.
Cada um que tire as suas conclusões.

MarcoAntonio Escreveu:

altrio Escreveu:
E isto tem a ver com o valor que cada um atribui à vida (ou à saúde) humana.

Sim, mas em média qual é o custo (em termos de saude e vida humana) do conjunto das alternativas?

Quando tu substituis a Energia Nuclear por outras alternativas, não a substituis estritamente por alternativas que reduzem o risco. Na verdade, na prática e no mundo real - para lá do discurso das boas intenções - o que se verifica é que uma grande parte da produção da energia a nível global tem origem fóssil (carvão, gas, petróleo, etc). Destas 3 o gás é relativamente pacífico mas as outras duas são bastante más e a generalidade dos estudos aponta no sentido de que matam muitíssimo mais gente que a Nuclear (mesmo por unidade de energia produzida, note-se).

Sem querer ofender ninguém...

Só em mineiros já aí tens uns quantos cancaros


Sim, a desproporcionalidade de matéria prima necessária é que é abissal...

During the complete fission of 1 kg U-235, 19 billion kilocalories are released, i.e. 1 kg uranium-235 corresponds to 2.7 million kg coal equivalent.

1Kg Uranio 235 <=> 2700000Kg Carvão

Suponho que será qualquer coisa deste estilo:

<img src="http://seeker401.files.wordpress.com/2010/01/uranium.jpg" style="width:200px;" />

sim ok se calhar fui um pouco precipitado.

para poder fazer um debate construtivo precisava de algum tempo para investigar e procurar relatório e não vou ter esse tempo. A evolução não foi assim tão significativa, mas os valores em si são de uma taxa de incidência elevada. Está-se a conseguir prolongar a vida de quem apanha cancro, existe muita informação no sentido das diminuições de mortes por cancro, mas ao nível da incidência essa está a aumentar.

richardj Escreveu:fui procurar e encontrei algumas coisas:

São dados parciais e que estão em linha com os que eu já coloquei.

Portanto, estás a concordar que não encontras dados ou fontes que sustentem o crescimento de cerca de 80x (e que depois disseste que te tinhas enganado e era ainda pior, baseado numa carta em cadeia) é isso?

ok os 3/700 não são um valor razoável, mas o crescimento de casos incidentes é muito maior, tanto nos mais velhos mas sobretudo nos mais novos.

fui procurar e encontrei algumas coisas:

cancro do pulmão, de 55 a 2005 mais do que duplicou a incidência por cada 100 mil habitantes (independentemente do numero de habitantes) em todos os intervalos de idade

http://www.scielo.oces.mctes.pt/scielo. ... ci_arttext

cancro da próstata no Brasil quase que triplicou em 30 anos...

richardj Escreveu:eu não estou a falar de morte por cancro eu estou a falar de apanhar cancro. Combater a doença é que custa ao estado, isso é o que interessa.

estou a falar de apanhar cancro, com uma parcela significativa em pessoas cada vez mais jovens (para >65 é natural que apanhei)

Eu já respondi a isto. Está coberto no post das 20:17 e é uma falsa questão como é perfeitamente evidente porque jamais justificaria o crescimento na ordem de grandeza que estás a sugerir.

Eu já previa que te ias sair com essa...



A única "fonte" de que dispões é uma carta em cadeia a circular em blogs e afins, é a questão que te coloco? Isso não é fonte nenhuma, eu também podia atirar com valores espatafúrdios e po-los por aí a circular sem dizer onde os fui buscar!

altrio Escreveu:
E isto tem a ver com o valor que cada um atribui à vida (ou à saúde) humana.

Sim, mas em média qual é o custo (em termos de saude e vida humana) do conjunto das alternativas?

Quando tu substituis a Energia Nuclear por outras alternativas, não a substituis estritamente por alternativas que reduzem o risco. Na verdade, na prática e no mundo real - para lá do discurso das boas intenções - o que se verifica é que uma grande parte da produção da energia a nível global tem origem fóssil (carvão, gas, petróleo, etc). Destas 3 o gás é relativamente pacífico mas as outras duas são bastante más e a generalidade dos estudos aponta no sentido de que matam muitíssimo mais gente que a Nuclear (mesmo por unidade de energia produzida, note-se).

eu não estou a falar de morte por cancro eu estou a falar de apanhar cancro. Combater a doença é que custa ao estado, isso é o que interessa.

estou a falar de apanhar cancro, com uma parcela significativa em pessoas cada vez mais jovens (para >65 é natural que apanhei)

richardj Escreveu:marco 30% 40% é aproximadamente 1/3 xD

São 30 ou 40% de incidência de cancros invasivos e cerca de 20 a 25% de cancros como causa de morte. Valores desta ordem de grandeza são perfeitamente aceitáveis, a discussão aí pacífica.

O crescimento de 3/700 para esses valores no espaço dos últimos 50 anos é que é completamente espatafúrdio e é completamente contrariado pelos dados disponíveis (dos quais já coloquei links).

Em contrapartida, quando te pedi fontes para estes números, apresentaste uma carta em cadeia que circula por blogs e afins e não indica efectivamente nenhuma fonte!

MarcoAntonio Escreveu:

HLopes4 Escreveu:
Foram exactamente iguais, em termos de gravidade. Ambos atingiram o nivel máximo na escala, 7.

A INES não é uma escala linear e cada degrau tem uma componente qualitativa também (baseia-se num conjunto de critérios que não são todos quantitativos).

Ainda, em termos quantitativos, cada salto é basicamente de uma ordem de grandeza e portanto (quantitativamente falando) dois eventos dentro do mesmo degrau da escala podem ter dimensões substancialmente diferentes.

Exacto. Em Chernobyl rebentou um reactor inteiro, libertando muito mais radiação para o exterior do que em Fukushima, onde houve apenas umas brechas.

MarcoAntonio Escreveu:Eu sei que não falaste do Japão em lugar nenhum: de momento os dois grandes acidentes de que dispomos - em termos históricos e para referência - são esses dois. E um acidente nuclear tem um impacto substancialmente variável, sendo ainda que não se pode apenas pegar no impacto possível mas aferi-lo à respectiva probabilidade (e logo para começar, acidentes como Chernobyl ou Fukushima são relativamente pouco prováveis).

Podes (por exemplo) elaborar ainda sobre um hipotético acidente maior que qualquer um daqueles dois. Esse acidente é ainda menos provável e os valores continuam a não ser directamente comparáveis.

Foi sobre isto que eu estive a falar...

Certo, mas mesmo que fosse possível obter números mais precisos do que as estimativas grosseiras que existem, e se se pudesse atribuir probabilidades aos vários eventos, não se conseguiria obter uma resposta objectiva à questão de se é melhor um sistema de produção de energia ou outro.

E isto tem a ver com o valor que cada um atribui à vida (ou à saúde) humana. Se ignorarmos este valor talvez se conclua que a energia nuclear é mais barata, se se atribuir um valor muito elevado, certamente a energia solar é preferível e conforme o valor atribuído por cada um, podemos inclinar-nos mais para uma ou para a outra.

Penso que na Alemanha, a opinião maioritária é a de que o valor que atribuem à vida humana compensa os eventuais custos financeiros acrescidos que poderão ter que suportar.

marco 30% 40% é aproximadamente 1/3 xD

EDIT: não agora a serio, existem vários estudos, nem todos são fiáveis, mas é inegável que muitos produtos de comida tem elementos cancerosos como aditivos ou conservas para poder conservar melhor esses produtos. Conservas e aditivos que não existiam à umas décadas a trás.

MarcoAntonio Escreveu:
Que tal consultar dados históricos da incidência de cancro como os disponíveis a partir de 1975 para os Estados Unidos via National Cancer Institute ou os disponíveis para a Austrália, no estudo que indiquei?

Isso são fontes.

Como já tinha indicado o link para o outro estudo, deixo aqui um endereço onde podes ver os números disponíveis do NCI, no caso apresentados no site do CDC:

http://www.cdc.gov/media/releases/2012/ ... rates.html

Conforme já indiquei, não só os valores históricos se situam muuuuito abaixo dos números extravagantes que sugeres como ainda tens ainda de descontar quanto do aumento de incidência deriva do facto das pessoas padecerem menos (e falecerem menos) de outras causas. E também conforme já referi, uma causa que baixou consideravelmente foi a da mortalidade infantil (entre outras). Já agora, os dados da mortalidade são um bom indicador para incidência (uma vez que eles não são de ordens de grandeza muito diferentes, ainda hoje a taxa de mortalidade a nível global é da ordem de metade e no passado mesmo que fosse superior, teria necessariamente de situar-se algures entre 50 e 100% como é evidente). Portanto, antes que te precipites, sim, a taxa de mortalidade é um proxy razoável para aferir em termos gerais a taxa de incidência (incluindo os casos que não resultam na morte) e estes dados não sustentam de forma nenhuma aqueles valores extravagantes!

richardj Escreveu:
marco enganei-me, a variação é ainda maior do que a ideia que eu tinha:

O número já era absurdamente elevado e tu vais e ainda pretendes aumentá-lo mais?




O texto que colocaste não é uma fonte, é apenas uma reiteração sem citar fontes.

De resto, um texto em cadeia que circula por mails e blogs como esse que atira com valores e não cita as fontes, também podia eu criar se me desse para aí.



Que tal consultar dados históricos da incidência de cancro como os disponíveis a partir de 1975 para os Estados Unidos via National Cancer Institute ou os disponíveis para a Austrália, no estudo que indiquei?

Isso são fontes.