CALDEIRÃO DE BOLSA

Em termos de evolução da cotação, comporta-se exactamente como o activo subjacente (neste caso,a acção), mas naturalmente que o mecanismo de funcionamento (como as margens, o ajuste diário, etc...) é diferente.

Um abraço,
Ulisses

Marco Antonio ainda nao me vou meter na bolsa ando a estudar os mercados e tenho algumas duvidas,e como nao gosto de perder dinheiro (acho que ninguém gosta ando a ver como funciona o short selling...

Jà tenho uma boa ideia do que se trata mas , uma das duvidas é por exemplo os ditos instrumentos complexos que o ltcm fala,é que nos CFD's sempre pensei que se comportasse tal e qual como a accao!


cumprimentos a todos

Storgoff Escreveu:Mas já agora estou curioso como é que funciona o short directamente sobre o activo na IB.
Teoricamente deves pagar um Borrowing cost, mas depois depositam te o valor da venda na conta e só tens que entras com a massa quando fechares a posição, já que é ai que compras efectivamente os títulos.

Sim, paga-se um borrowing cost que varia diariamente (é como quando se utiliza a margem nos longos).

Quando se faz o short creditam o valor da venda na conta, as acções ficam como colateral e o montante disponível para negociar em margem é diminuído (agora de cabeça não sei em quanto mas penso que é 40% do valor do short).

AutoMech Escreveu:Exacto Storgoff.

Deixa só acrescentar que a tua solução permite uma margem superior, o que pode ser vantajoso em determinadas condições. O SPY é tratado como se de uma acção se tratasse e, como tal, a margem disponível é muito inferior à dos CFDs.

Em contrapartida penso que os custos a nível do spread (e possivelmente juros quando há margem envolvida) serão mais favoráveis no SPY.

Pois eu uso a plataforma do Saxo através duma corretora nacional e posso negociar todo uma serie de activos em bolsa
Acções de quase todo o mundo, ETF´s às carradas e Futuros.
Mas quando se trata de shortar , tirando o caso obvio dos Futuros, não é possível.
Ai so com os CFD´s .
Na pratica eles para cada activo tem sempre o respectivo CFD.


Mas já agora estou curioso como é que funciona o short directamente sobre o activo na IB.
Teoricamente deves pagar um Borrowing cost, mas depois depositam te o valor da venda na conta e só tens que entras com a massa quando fechares a posição, já que é ai que compras efectivamente os títulos.

É assim?

Exacto Storgoff.

Deixa só acrescentar que a tua solução permite uma margem superior, o que pode ser vantajoso em determinadas condições. O SPY é tratado como se de uma acção se tratasse e, como tal, a margem disponível é muito inferior à dos CFDs.

Em contrapartida penso que os custos a nível do spread (e possivelmente juros quando há margem envolvida) serão mais favoráveis no SPY.

AutoMech Escreveu:

Storgoff Escreveu:Eu refiro me a outra coisa.
Enquanto o CFD replica fielmente o preço do activo o ETF short apenas replica as variações percentuais diárias do mesmo.
São coisas muito distintas e que conduzem a resultados distintos.

Mas olha que o SPY é praticamente 100% correlacionado com o S&P500, mesmo intraday.

Storgoff Escreveu:Num CFD conhecendo o preço de entrada e de saída é fácil determinar o ganho ou a perda e num ETF short já não é .

O SPY não é um ETF short. É um ETF normal que pode ser shortado.

Ok
Esta tudo claro.



Shortas directamente o activo (ETF SPY)
Pronto, aí o problema que eu falei dos ETF`s short não se põe.
Nesse caso se tiveres com uma posição short durante 2 meses e nesse periodo o SP500 cair 30% tu ganhas 30%.
Limpo e directo
(Com CFD de ETF também seria a mesma coisa)



Mas por exemplo se entrares num ETF short sem alavancagem, do SP500 e estiveres com a posição nas mesmas circunstancias anteriores podes apenas ganhar 10% ou menos.
Ou seja o ETF short replica fielmente a variação percentual diária mas não a acumulada ao longo de varias sessões ( se o índice numa sessão cair 5% o ETF sobe 5% apenas isso).
Mas podemos falar de certificados short sobre acções que também tem o mesmo problema


PS: Sim eu sei que SPY replica o SP500
No fundo é um Index Fund passivo

Storgoff Escreveu:Exacto.

Estas a falar no short classico.
Directamente sobre o activo!!!

Suponho que pelo menos com as corretoras a trabalhar ca em Portugal isso está fora de questão.
Tens que ir sempre via um derivado.
Por ex. CFD do SPY ou então os tais ETF short ou ultra short.

Eu tenho conta na IB por isso é que digo que é simples. Não sei se numa corretora Portuguesa se pode fazer.

Storgoff Escreveu:Eu refiro me a outra coisa.
Enquanto o CFD replica fielmente o preço do activo o ETF short apenas replica as variações percentuais diárias do mesmo.
São coisas muito distintas e que conduzem a resultados distintos.

Mas olha que o SPY é praticamente 100% correlacionado com o S&P500, mesmo intraday.

Storgoff Escreveu:Num CFD conhecendo o preço de entrada e de saída é fácil determinar o ganho ou a perda e num ETF short já não é .

O SPY não é um ETF short. É um ETF normal que pode ser shortado.

Ulisses Pereira Escreveu:
Outro dos problemas é que a maior parte das vezes que se começa a falar em "shortar" nos Bear Markets eles estão perto do final.

Um abraço,
Ulisses

Será isto um Sinal?

-Comprar quando há sangue nas ruas;
-Vender quando o taxista fala sobre Bolsa;

MarcoAntonio Escreveu:Pensa bem se queres realmente negociar do lado curto, a dificuldade é acrescida. Dito em termos simples, é um "jogo" mais difícil de bater e se já não é fácil do lado longo...

that's the point

Ulisses Pereira Escreveu:Outro dos problemas é que a maior parte das vezes que se começa a falar em "shortar" nos Bear Markets eles estão perto do final.

Se as pessoas te ouvissem... fazes-me lembrar uma personagem no "Reminiscences of a Stock Operator". Em meia dúzia de palavras dizes imenso

As noticias sobre Grécia e companhia tornam o short mais previsível, porque o assunto é mesmo grave! É um grave problema financeiro e político (nalguns países já teria havido uma golpe de estado).

Pode-se shortar um indice ou uma acção específica do sector bancário ou, de empresas com elevada dependencia de financiamento externo. Atenção que os mercados agem por antecipação e corrigem sempre. Quer isto dizer que os mercados podem comecar a subir mesmo com o problema da Grécia, aparentemente, ainda por resolver.

Os problemas das empresas cotadas e dos países não se esgotam nos mercados.

AutoMech Escreveu:

Storgoff Escreveu:

AutoMech Escreveu:Se for no mercado americano é muito fácil. O SPY (ETF do S&P500) ou o QQQ (do nasdaq) shorta-se também de forma linear sem dificuldades.

Shortas directamente o SPY ou estas a falar em usar o chamado ETF equivalente mas a versão short?

É que se tiveres a entrar no short ETF tens o problema que eu falei, ou seja para position trading é tendencialmente perdedor.
Então se houver muita volatilidade é perda garantida

Directamente o SPY. Shortar o SPY ou shortar a MSFT é exactamente o mesmo.
Eu só estou a falar da facilidade em shortar os americanos, sem entrar noutras considerações que tu, o Marco e o LTCM já referiram. É muito fácil mesmo (ainda mais fácil do que um CFD quanto a mim, embora a margem seja mais limitada).

Exacto.

Estas a falar no short classico.
Directamente sobre o activo!!!

Suponho que pelo menos com as corretoras a trabalhar ca em Portugal isso está fora de questão.
Tens que ir sempre via um derivado.
Por ex. CFD do SPY ou então os tais ETF short ou ultra short.

Eu quando me refiro a linearidade não me estou a referir à facilidade de acesso ao instrumento financeiro.
Qualquer um dos que referi estão disponiveis no retalho cá em Portugal.

Eu refiro me a outra coisa.
Enquanto o CFD replica fielmente o preço do activo o ETF short apenas replica as variações percentuais diárias do mesmo.
São coisas muito distintas e que conduzem a resultados distintos.
Num CFD conhecendo o preço de entrada e de saída é fácil determinar o ganho ou a perda e num ETF short já não é .
Depende dos dias em que a posição esteve aberta e da volatilidade do mercado.
Mas garantidamente é sempre inferior ou quanto muito igual à do CFD

Ulisses Pereira Escreveu:Outro dos problemas é que a maior parte das vezes que se começa a falar em "shortar" nos Bear Markets eles estão perto do final.

Era bom que assim fosse tem sido duas semanas violentíssimas, acções que estavam em máximos recuaram 10/15% e as acções que estavam perto dos mínimos estão ainda piores...como as cotadas do PSI.

Relativamente a shortar, eu uso a regra 130/30, ou seja por cada 130 € longos tenho 30 € curtos, pois segundo alguns estudos assim conseguem-se melhores resultados. Ensinamentos do LTCM:

Um fundo 130-30 é um tipo de fundo de investimento colectivo com um regulamento de gestão que permite ao gestor do fundo assumir tanto posições longas como curtas.

O 130-30 refere-se à proporção geralmente adoptada, que tende a ser de 130% posições longas para 30% de posições curtas, sendo que existem fundos com rácios de até 150-50. O limite de 150-50 é usual nos EUA devido à existência de legislação específica (Regulation T) que limita a exposição máxima do lado curto a 50%, o rácio 130-30 é o mais comum.

Os fundos 130-30 são considerados, em termos de classificação, Fundos Long-Short Equity, significando que podem investir simultaneamente em posições longas e curtas, podendo assim tentar mitigar algumas flutuações negativas do mercado. Este segmento do mercado tem registado uma expansão forte, devido à volatilidade recente (em 2007/2008).

Fonte:http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocios.pt/viewtopic.php?t=77012&highlight=130

Ainda não tenho grande histórico para dizer se funciona, pelo menos nestes dias complicados tem servido de almofada às quedas violentas do lado dos longos...

Storgoff Escreveu:

AutoMech Escreveu:Se for no mercado americano é muito fácil. O SPY (ETF do S&P500) ou o QQQ (do nasdaq) shorta-se também de forma linear sem dificuldades.

Shortas directamente o SPY ou estas a falar em usar o chamado ETF equivalente mas a versão short?

É que se tiveres a entrar no short ETF tens o problema que eu falei, ou seja para position trading é tendencialmente perdedor.
Então se houver muita volatilidade é perda garantida

Directamente o SPY. Shortar o SPY ou shortar a MSFT é exactamente o mesmo.
Eu só estou a falar da facilidade em shortar os americanos, sem entrar noutras considerações que tu, o Marco e o LTCM já referiram. É muito fácil mesmo (ainda mais fácil do que um CFD quanto a mim, embora a margem seja mais limitada).

AutoMech Escreveu:Se for no mercado americano é muito fácil. O SPY (ETF do S&P500) ou o QQQ (do nasdaq) shorta-se também de forma linear sem dificuldades.

Shortas directamente o SPY ou estas a falar em usar o chamado ETF equivalente mas a versão short?

É que se tiveres a entrar no short ETF tens o problema que eu falei, ou seja para position trading é tendencialmente perdedor.
Então se houver muita volatilidade é perda garantida

Convém sublinhar que o risco do lado curto é inerentemente maior, não só porque existe um potencial de perda maior mas também porque os movimentos contra podem ser bastante violentos (alguns deles são mesmo denominados de "short covering rallies" e estarão precisamente associados ao fecho intempestivo - e sobre pressão - dos "curtos").

Isto acresce ao facto dos produtos que estão disponíveis para negociar do lado curto serem de uma forma geral mais complexos, conforme já foi referido por vários participantes.



Pensa bem se queres realmente negociar do lado curto, a dificuldade é acrescida. Dito em termos simples, é um "jogo" mais difícil de bater e se já não é fácil do lado longo...

Se for no mercado americano é muito fácil. O SPY (ETF do S&P500) ou o QQQ (do nasdaq) shorta-se também de forma linear sem dificuldades.

Blue Epsilon Escreveu:

LTCM Escreveu:

Floip Escreveu:Desculpem o off-topic mas em Bear market nao serà a altura indicada para shortar?

Teoricamente (e na prática na esmagadora maioria das vezes), a menos que se seja um investidor não profissional que saiba trabalhar com instrumentos dito complexos, nunca se deve “shortar”.

Mas existem meios não complexos acessíveis a qualquer investidor para shortar por exemplo índices, como por exemplo ETFs short.

Agora se te referires a derivados como Warrants, TW, CFDs e Certificados alavancados, aí concordo contigo.

O unico instrumento linear para shortar que conheço são os CFD´s e em certa medida os Futuros, warrants /opções apesar de muito pouco familiarizado com estes últimos.

Tudo o resto:
--ETF´s short
--Certificados Short, etc

São derivados complexos que só tem o comportamento previsto no daytrade.

Posições mantidas por muitos dias ou varias semanas, dependendo da volatilidade do activo, tornam se tendencialmente perdedoras devido ao efeito compounding.

Cuidado com a ilusão

Floip, naturalmente que sim. A questão é que muitos investidores não o sabem fazer e outros não se protegem correctamente.

Outro dos problemas é que a maior parte das vezes que se começa a falar em "shortar" nos Bear Markets eles estão perto do final.

Um abraço,
Ulisses

LTCM Escreveu:

Floip Escreveu:Desculpem o off-topic mas em Bear market nao serà a altura indicada para shortar?

Teoricamente (e na prática na esmagadora maioria das vezes), a menos que se seja um investidor não profissional que saiba trabalhar com instrumentos dito complexos, nunca se deve “shortar”.

Mas existem meios não complexos acessíveis a qualquer investidor para shortar por exemplo índices, como por exemplo ETFs short.

Agora se te referires a derivados como Warrants, TW, CFDs e Certificados alavancados, aí concordo contigo.

Floip Escreveu:Desculpem o off-topic mas em Bear market nao serà a altura indicada para shortar?

Teoricamente (e na prática na esmagadora maioria das vezes), a menos que se seja um investidor não profissional que saiba trabalhar com instrumentos dito complexos, nunca se deve “shortar”.

PT_Trader Escreveu:. Um Bear Market caracteriza-se por uma tendência descendente do mercado. Logo, se o mercado está em queda, é óbvio que faz sentido shortar mas, tudo depende...

Há quem não compreenda isso e seja chamado de tudo e mais alguma coisa apenas por constatar o óbvio que referiste. Bem hajas.

Floip Escreveu:ok pt,mas qual é a razao de nao ser bom?

obrigado pela resposta

Sorry, estava a editar a resposta... Foi um enter antes de acabar lol

ok pt,mas qual é a razao de nao ser bom?

obrigado pela resposta

Floip Escreveu:Desculpem o off-topic mas em Bear market nao serà a altura indicada para shortar?

It´s not a good idea

Vai ao Google e faz uma pesquisa com "Bear Market" e outra com "shortar".

Just kidding >> shortar ou posição curta significa que estás a apostar na descida de um determinado activo. Um Bear Market caracteriza-se por uma tendência descendente do mercado. Logo, se o mercado está em queda, é óbvio que faz sentido shortar mas, tudo depende...