CALDEIRÃO DE BOLSA

LFA1 Escreveu:Marco António escreveu:

As despesas com as pensões de velhice (nestas discussões não se fala, eu pelo menos não falo, das pensões de sobrevivência - aquelas de 200 e tal euros - mas das reformas que se recebem por via de anos de desconto e de salários auferidos/declarados)

As pensões de sobrevivência não são aquelas de duzentos e tal euros. Na verdade, podem até ser de milhares de euros e resultam, para além do mais, também dos anos de desconto e dos salários auferidos/declarados (neste caso do falecido beneficiário do regime geral da segurança social ou da CGA).
Com efeito, O cálculo das pensões de sobrevivência é obtido a partir do valor da pensão que o falecido estava a receber ou teria direito a receber com base nos seus descontos até à data do falecimento, sendo certo que nos meses de Julho e Dezembro de cada ano, os pensionistas têm direito à pensão mensal a dobrar (ou tinham até 2011 e 2012).
Essa pensão de sobrevivência varia em percentagem consoante as pessoas que têm direito a receber a mesma (por ex. um cônjuge - 60%; descendentes entre 20% e 40%; ascendentes entre 30 e 80%, etc) - podem ver estas percentagens, quem tem direito a receber as mesmas, para além de outras questões práticas no guia prático para as pensões de sobrevivência do ISS (para os pensionistas do regime geral da Seg Social - o regime da CGA é parecido).
Mais, se o falecido tinha direito a duas pensões, uma da CGA e outra da Seg Social e recebia as duas juntas, as respectivas pensões de sobrevivência também são pagas juntas.

Cumps

Não é bocado excessivo uma pessoa receber uma pensão (ou parte dela) de uma pessoa que já morreu (já não precisa do dinheiro) e que nem precisa dela?
Claro que se estivermos a falar de pessoas que eram dependentes do falecido é uma coisa, agora pessoas que não dependiam do falecido para viver estar a receber uma pensão,a cho um pouco excessivo, não?

Claro que não deve ser por aí que salvamos o actual sistema da SS...

Encarar uma realidade difícil custa. Logo as pessoas preferem viver em negação e arranjar mil e um subterfúgios para explicar o que não tem explicação..... ou melhor ainda; continuar como se tudo estivesse bem, as custas de quem no futuro não terá as mesmas condições (na minha opinião, não teremos nada que se assemelhe ao sistema actual, quer em termos de reformas, quer em termos de cuidados hospitalares e utilização de medicamentos; e isso também conta e muito).

O ideal é continuar com a cabeça enterrada na areia. Casais de reformados, com menos de 60 anos, a receberem mais de 3500 euros, ainda reclamam que estão a ser roubados. Enquanto isso outros andam aí com mais de 60, no lufa-lufa tentando ver se as empresas que dirigem ou onde trabalham não vão ao charco. Tentando manter vivo o pouco tecido produtivo do país e contribuindo para o que cai certinho na mão dos que estão a ser "roubados"!
Haja coerência!

Abraços a todos

Vou concluir que a média das contribuições dá para pagar a sua própia reforma num espaço entre 12 a 15 anos.

Ora se os Portugueses se reformam abaixo dos 60 anos e muitos ja vivem para cima dos 80 o sistema esta como o País, falido. Mas poucos entendem isso.

Obrigado pela correcção, LFA1. Efectivamente as pensões de sobrevivência não são aquelas a que me estava ali a referir mas outra coisa...

Marco António escreveu:

As despesas com as pensões de velhice (nestas discussões não se fala, eu pelo menos não falo, das pensões de sobrevivência - aquelas de 200 e tal euros - mas das reformas que se recebem por via de anos de desconto e de salários auferidos/declarados)

As pensões de sobrevivência não são aquelas de duzentos e tal euros. Na verdade, podem até ser de milhares de euros e resultam, para além do mais, também dos anos de desconto e dos salários auferidos/declarados (neste caso do falecido beneficiário do regime geral da segurança social ou da CGA).
Com efeito, O cálculo das pensões de sobrevivência é obtido a partir do valor da pensão que o falecido estava a receber ou teria direito a receber com base nos seus descontos até à data do falecimento, sendo certo que nos meses de Julho e Dezembro de cada ano, os pensionistas têm direito à pensão mensal a dobrar (ou tinham até 2011 e 2012).
Essa pensão de sobrevivência varia em percentagem consoante as pessoas que têm direito a receber a mesma (por ex. um cônjuge - 60%; descendentes entre 20% e 40%; ascendentes entre 30 e 80%, etc) - podem ver estas percentagens, quem tem direito a receber as mesmas, para além de outras questões práticas no guia prático para as pensões de sobrevivência do ISS (para os pensionistas do regime geral da Seg Social - o regime da CGA é parecido).
Mais, se o falecido tinha direito a duas pensões, uma da CGA e outra da Seg Social e recebia as duas juntas, as respectivas pensões de sobrevivência também são pagas juntas.

Cumps

Já agora, convém dizer que desses 78 mil milhões do empréstimo do FMI e mecanismos de intervenção da União Europeia - cujo valor a troika determinou para necessidades várias mais imediatas (déficit dos próximos tempos, 12 mil milhões para crédito para a banca privada, etc, etc, etc) - a maior parte ainda nem chegou. Só vieram uma ou duas parcelas desse pacote, a maior parte está para chegar ainda...

E em teoria o resto só vem se Portugal for satisfazendo satisfatoriamente o acordado no memorandum.

Palmix Escreveu:Para mim, buraco, é a quantia de dinheiro que precisamos que não temos como pagar.

Essa quantia é na ordem de grandeza dos valores que eu disse.

Os 78 mil milhões é apenas um pacote de empréstimos de um dado conjunto de entidades (vulgo troika). Essa não foi a única dívida que o país contraiu, já antes disso tinha contraído muito mais. Isso é só uma parcela da dívida, uma parcela do buraco!

Palmix Escreveu:Os restantes valores que avanças são despesas do País, não própriamente Buracos...
Pelo menos quero crer que não...

Apenas os 10 mil milhões anuais são excesso de despesa (face à receita) - vulgo déficit - mas que naturalmente se reflecte em dívida também.

Os valores que eu disse são buraco, são dívida. São tão divida quanto a parcela a que te estás a referir, que é meramente uma parcela recente no ambito de uma contração de dívida em situação de emergência no passado muito recente. E porque é que esse pacote "específico" surgiu? Pela mera razão de que o resto da dívida que estava a ser contraída todas as semanas estava a ver os juros a disparar à doida e portanto era necessário ir buscar um pacote de emergência em condições mais favoráveis.

Não faz sentido nenhum dizer que o buraco é de 80 mil milhões só porque é um pacote de dívida separado, contraído em condições mais favoráveis do que o resto da dívida que estava a ser contraída até aí (e que vai vencendo e tem de ser paga).


Era bom que fosse, significava que o buraco era de menos de 50% do PIB, o que nem era assim tão mau. Infelizmente o buraco (da dívida pública) é de cerca do dobro disso e o buraco total do país (dívida externa ao exterior, publica e privada) é da ordem de quatro vezes isso mais coisa menos coisa...

MarcoAntonio Escreveu:

Palmix Escreveu:O grande bolo não está aí...andamo a ser levados a crer que é nestes sitios que está o problema...perdemos horas a discutir 0.5 mil milhões de euros, quando o nosso buraco é de quase 80 mil...

De que buraco de 80 mil milhões estás a falar?

O buraco anual é da ordem dos 10 mil milhões. A dívida total do estado (dívida pública) é da ordem dos 150~170 mil milhões. A dívida externa portuguesa deverá ser de mais de 300 mil milhões...

Para mim, buraco, é a quantia de dinheiro que precisamos que não temos como pagar.
Segundo é informado pela comunicação social, a ajuda do FMI anda na casa dos 80 mil milhões.
Os restantes valores que avanças são despesas do País, não própriamente Buracos...
Pelo menos quero crer que não...

MarcoAntonio Escreveu:

migluso Escreveu:
Imposto.

Sim, é um imposto. Mas, a definição de imposto não cobre especificamente o que eu disse: os contribuintes, para os mesmos descontos/rendimentos, têm todos os mesmos direitos independentemente da idade e é disso que eu estou a falar especificamente!

O IRS varia de acordo com o escalão de rendimento.
A SS varia de acordo com a idade.

Agora a sério, eu percebo o que queres dizer e tu sabes que concordo inteiramente contigo.

Palmix Escreveu:O grande bolo não está aí...andamo a ser levados a crer que é nestes sitios que está o problema...perdemos horas a discutir 0.5 mil milhões de euros, quando o nosso buraco é de quase 80 mil...

De que buraco de 80 mil milhões estás a falar?

O buraco anual é da ordem dos 10 mil milhões. A dívida total do estado (dívida pública) é da ordem dos 150~170 mil milhões. A dívida externa portuguesa deverá ser de mais de 300 mil milhões...

Fiscalista Escreveu:

MarcoAntonio Escreveu:Pessoalmente não sou a favor de todo de cortes em pensões de sobrevivência por razões que até já desenvolvi num outro tópico há umas semanas atrás. E no RSI sou a favor de critérios mais exigentes mas não propriamente a favor de "cortes") e convém notar que o RSI (rendimento mínimo) é um "peanut": a despesa actual não chega aos 0.5 mil milhões... em pensões de reformas gasta-se na ordem dos 20 mil milhões, a passar.

É matar a velharia, a ciganada, e os desempregados de longa duração que o problema está resolvido. À classe média baixa é pagar o bilhete de ida em 2ª classe para países terceiros sem visto de retorno. Depois abandonados o espaço schengen e à entrada só pagando uma pequena fortuna é que se lhes concede visto. Acabaram-se as férias dos emigrantes a não ser que paguem uma taxa de 5000 eur por pessoa.

O teu post só se entende se for irónico. E sendo irónico a que propósito é que ele vem se eu não estou a defender absolutamente nada disso e esta passagem é precisamente uma ressalva para referir a aquilo a que eu não me estou a referir no resto do texto?

migluso Escreveu:
Imposto.

Sim, é um imposto. Mas, a definição de imposto não cobre especificamente o que eu disse: os contribuintes, para os mesmos descontos/rendimentos, têm todos os mesmos direitos independentemente da idade e é disso que eu estou a falar especificamente!

MarcoAntonio Escreveu:Que outro nome sugeres para este exercício para além de extorsão?

Imposto.

MarcoAntonio Escreveu:Pessoalmente não sou a favor de todo de cortes em pensões de sobrevivência por razões que até já desenvolvi num outro tópico há umas semanas atrás. E no RSI sou a favor de critérios mais exigentes mas não propriamente a favor de "cortes") e convém notar que o RSI (rendimento mínimo) é um "peanut": a despesa actual não chega aos 0.5 mil milhões... em pensões de reformas gasta-se na ordem dos 20 mil milhões, a passar.

É matar a velharia, a ciganada, e os desempregados de longa duração que o problema está resolvido. À classe média baixa é pagar o bilhete de ida em 2ª classe para países terceiros sem visto de retorno. Depois abandonados o espaço schengen e à entrada só pagando uma pequena fortuna é que se lhes concede visto. Acabaram-se as férias dos emigrantes a não ser que paguem uma taxa de 5000 eur por pessoa.

Mas um dos problemas está mesmo aí...andamos a apontar os canhões aos alvos errados.
Andamos preocupados com os ordenados dos deputados, ministros, com o RSI, etc...
O grande bolo não está aí...andamo a ser levados a crer que é nestes sitios que está o problema...perdemos horas a discutir 0.5 mil milhões de euros, quando o nosso buraco é de quase 80 mil...
Falta alguém para ir orientando a discussão. Um género de moderador...sugiro o mário crespo!

Só para notar que eu já referi antes esses ambos pontos (noutro tópico): que se desconta para mais direitos (subs.desemprego, subs.doença, etc) e que o os descontos/salários são tendencialmente progressivos e não constantes.

As pensões de reforma são ainda assim o grosso da despesa (cerca de 80% ou por aí). Se somarmos SS e CGA então deve ser para aí na ordem dos 90%...

Dito de outra forma: o grosso do problema está mesmo no custo com as reformas, onde se paga mais do que se deve.




Pessoalmente não sou a favor de todo de cortes em pensões de sobrevivência por razões que até já desenvolvi num outro tópico há umas semanas atrás. E no RSI sou a favor de critérios mais exigentes mas não propriamente a favor de "cortes") e convém notar que o RSI (rendimento mínimo) é um "peanut": a despesa actual não chega aos 0.5 mil milhões... em pensões de reformas gasta-se na ordem dos 20 mil milhões, a passar.

pocoyo Escreveu:Não percebi o que queres dizer.
Os descontos são de +- 32.75% (funcionário + empregador).

Se o vencimento for de 1000€
Os descontos são de +- 300€ mensais.
Por ano 4200€

para 40 anos de descontos 4200€*40= 168000€
então 168000€ / 1000€ = 168 prestações
168 / 14 = 12 anos

Se se reformarem aos 65 anos, poderiam viver até aos 77 anos. Não sei qual é a esperança de vida, se for superior é só aumentar o numero de anos de descontos para ter direito aos 100% do vencimento.

Além do que o Marco já referiu sobre a esperança média de vida, há ainda dois pontos a considerar e que invalidam estas contas:

1. As contribuições para a SS não são exclusivamente para reformas. Servem para outras prestações sociais, como seja o subsídio de desemprego, RSI, etc.

2. As tuas contas assumem que o ordenado se mantém ao longo da vida, em termos reais, inalterado. Ou seja, que descontaste sobre 1.000 euros há 10 ano e esses descontos rentabilizam ao mesmo valor que a inflação.

No entanto, espera-se que na vida profissional a pessoa vá sendo promovida e consiga auferir um rendimento real cada vez melhor (ou seja, aumentos superiores à inflação). Ora, se descontaste sobre um ordenado há 20 anos, com o qual compravas 500 quilos de batatas e hoje já ganhas, em termos reais, bastante mais (o suficiente para comprares 1500 quilos de batatas), nunca vais conseguir fechar o gap entre essa diferença, porque os descontos passados foram inferiores (em termos reais) aos descontos presentes (isto se quisesses manter o último ordenado).

Se ao que o Marco já mostrou sobre a esperança média de vida, incluíres este pormenor também, vais ver que morres antes de teres anos suficientes para te poderes reformar a ter o último ordenado.

Palmix Escreveu:Mas não foi já aplicada a mesma medida, às reformas, que tinha sido aplicada aos salários da FP em Junho? (a partir de 1.500€ corte de 3,5%, proporcionalmente até aos 10%)

Não.

Essa medida estava no memorandum de entendimento para ser realizada agora, mas o Governo resolveu não avançar com ela. Até agora não foi feita e aparentemente não vai ser introduzida nunca. Apenas os trabalhadores no activo levaram o corte...

Não há nenhuma justiça nisto e torna-se ainda mais inaceitável quando os reformados são poupados a uma parte dos cortes a que os trabalhadores tiveram "direito" (nomeadamente o corte de 5% para as reformas acima de 1500 euros, à semelhança do que já tinha acontecido para os trabalhadores, que estava no memorandum da troika mas que não se implementou).

Mas não foi já aplicada a mesma medida, às reformas, que tinha sido aplicada aos salários da FP em Junho? (a partir de 1.500€ corte de 3,5%, proporcionalmente até aos 10%)

Palmix Escreveu:A questão agora é que os sistema está feito para quem trabalha pagar quem está reformado.
Provavelmente o ideial seria, todo o dinheiro que descontei numa vida de trabalho fica numa conta "minha" caucionada até eu me reformar, sendo capitalizado, de modo a ir actualizando.

Isso seria um PPR ou algo semelhante. É uma alternativa mas não é a única solução...

A segurança social não é um PPR, é algo mais complexo (recorde-se que não se desconta apenas para a reforma mas também para se ter o direito a subsidio de desemprego e subsidio de doença, vulgo "baixa") e o problema não é propriamente ser um recurso comum. O sistema pode ser sustentável e existem soluções várias (à base de indexações) que permitem que o sistema seja sustentável e ninguém esteja a receber uma coisa para a qual não descontou.

Palmix Escreveu:Mas o que fazer agora, neste momento, em que é preciso acabar com o sistema actual e começar com um novo? Os que pedem agora a reforma ficam sem ela?

Redimensionar o sistema. Já está a ser feito, quer em Portugal quer lá por fora (dado que o problema não é exclusivo de Portugal, muito embora Portugal tenha dos sistemas mais desiquilibrados e portanto seja dos piores casos... convido a ver novamente o report da OCDE sobre o tema que já coloquei aqui neste tópico e noutro anterior).

O sistema estará em equilibrio (se as pessoas se reformarem por volta dos 60 e pouco) quando as reformas forem uns 60% do valor do último vencimento, mais coisa menos coisa (esta relação entre o valor da reforma e o último vencimento é o que se chama de replacement rate, que deveria andar pelos 60%... em Portugal, se recuarmos uma meia duzia de anos, estava em termos líquidos acima dos 100%).


Pelo meio, há o problema dos "direitos adquiridos": como se é incapaz de se tirar uma parte do que se prometeu a quem está a receber mais, são aqueles que já não o vão receber que têm de suportar esse custo.

Não há nenhuma justiça nisto e torna-se ainda mais inaceitável quando os reformados são poupados a uma parte dos cortes a que os trabalhadores tiveram "direito" (nomeadamente o corte de 5% para as reformas acima de 1500 euros, à semelhança do que já tinha acontecido para os trabalhadores, que estava no memorandum da troika mas que não se implementou).

A questão agora é que os sistema está feito para quem trabalha pagar quem está reformado.
Provavelmente o ideial seria, todo o dinheiro que descontei numa vida de trabalho fica numa conta "minha" caucionada até eu me reformar, sendo capitalizado, de modo a ir actualizando.

Mas o que fazer agora, neste momento, em que é preciso acabar com o sistema actual e começar com um novo? Os que pedem agora a reforma ficam sem ela?

No meu ponto de vista este é o principal problema agora.
As contas já toda a gente as fez, as previsões estão feitas...é preciso é fazer...
Cria-se um sistema misto de modo a assegurar as reformas dos actuais?

oscar.coelho Escreveu:Agora de uma coisa podes convencer-te. Enquanto a terminologia aqui utilizada em relação aos reformados for composta por termos como "extorsão" ou "os que mais roubaram" não haverá nenhuma discussão séria sobre o tema.

Um abraço

Eu não escrevi em parte nenhuma "os que mais roubaram".

Em relação ao termo "extorsão" é o que efectiva e concretamente se passa e esse termo eu utilizei e continuarei a utilizar. É a forma séria de tratar o assunto, chamar as coisas pelos nomes.

Os reformados são agentes passivos, não foram os actuais reformados (individualmente, cada um) que desenharam o sistema e não são responsáveis pela sua criação. Na esmagadora maioria dos casos limitam-se a receber na conta o valor que alguém resolveu que eles tinham o direito de receber. Esse alguém também achou/acha que tem o direito de extorquir os recursos às gerações actuais e seguintes.

E trata-se de uma extorsão porque é obrigatório descontar para suportar estes direitos das gerações anteriores sem se ter esse direito (o direito da geração actual é de receber menos, as regras já foram alteradas e com forte probabilidade vão ainda mais ser alteradas). Não estou a ver que outro nome se pode dar a tirar o dinheiro a alguém para dar a outro, quando a pessoa a quem se tirou o dinheiro não tem o mesmo direito...




Que outro nome sugeres para este exercício para além de extorsão?

O problema é ser desagradável ouvir falar destas coisas para aqueles que estão a receber as reformas?

Então imagina quanto é desagradável estar do lado dos extorquidos que nunca vão receber as mesmas reformas mas têm de suportar as actuais!

oscar.coelho Escreveu:Marco
Gostava também da tua opinião sobre esta parte

Antes de mais nada, eu já escrevi n vezes o que acho das reformas antecipadas e isso faz parte do mesmo problema de que eu estou a falar.



Eu não creio contudo que tenham existido reformas de funcionários com 45 anos a receber a totalidade dda pensão de reforma: a idade mais baixa de reforma antecipada é aos 55 anos (o que já mau quanto baste).

Se tens dados concretos sobre o que escreves, então adianta-os pois será do interesse de todos conhecer detalhadamente que reformas foram atribuidas (idade e valor em relação ao salário).

oscar.coelho Escreveu:

oscar.coelho Escreveu:O que se passa é uma coisa que ninguém quer encarar:
Quando o funcionário da banca foi reformado com com 45 anos (com o acordo do estado, neste como noutros sectores da economia) para ser substituído por uma máquina multibanco qual foi a taxa de TSU que passou a ser paga pela ATM e pela sua entidade patronal, o banco?

Um abraço

Marco
Gostava também da tua opinião sobre esta parte.

Agora de uma coisa podes convencer-te. Enquanto a terminologia aqui utilizada em relação aos reformados for composta por termos como "extorsão" ou "os que mais roubaram" não haverá nenhuma discussão séria sobre o tema.

Um abraço

oscar.coelho Escreveu:
Concordo que já não existe mas porque já morreu. Agora que descontei para pagar as reformas dos que me antecederem isso descontei!

Não é o que se está a discutir. Parece-me que tu simplesmente não queres entender (apesar disto se arrastar de tópico em tópico): o que está em causa não é se tu descontaste ou não, mas quanto descontaste e quanto recebes!

E quanto estão a descontar os que agora suportam a tua reforma e quanto vão receber. Já o disse no outro tópico e aqui estou eu a repetir novamente a mesma coisa...

oscar.coelho Escreveu:
O que se passa é uma coisa que ninguém quer encarar:

os actuais reformados auferem reformas para as quais nunca descontar, segundo um modelo insustentável e que inevitavelmente já está a ser alterado.

Apesar do brutal benefício de que essas gerações foram alvo, a correcção não está a ser feito retroactivamente mas através de uma extorsão às gerações seguintes em nome de um princípio profundamente injusto, um princípio de iniquidade e desigualdade social: o princípio dos direitos adquridos (adquiridos só por alguns, claro, cujos recursos como não nascem do chão são extorquidos a outros).


Por muito que custe a reconhecer aos actuais reformados, meros agentes passivos (claro que não foram os actuais reformados, cada um individualmente, que criaram este sistema, limitam-se a receber na conta o valor que alguém resolveu que eles podiam receber) é isto que se está a passar e que é sustentado por números e dados concretos que já foram apresentados n vezes.