CALDEIRÃO DE BOLSA

Que mais vozes se juntem a ele!!

A330

Dwer Escreveu:eu sou completamente contra a democracia directa aplicada a assuntos deste calibre.
uma nova constituição iria ter um impacto enorme sobre todos os sectores do país, principalmente na justiça.

Bom, quando se fala em referendar a Constituição, não significa que as pessoas vão necessariamente escolher e definir ponto por ponto cada artigo da Constituição.


A prática usual é - tanto quanto sei e onde isto ocorre - haver uma discussão pública, existir um grupo (uma comissão) que neste processo é responsável por elaborar uma ou mais propostas e depois o povo manifesta-se se a aceita. Não a "desenha", a sua capacidade portanto nunca é total!

Dwer Escreveu:o problema dos referendos é esse: têm normalmente pouca participação e são altamente manipuláveis.

Bom, eu diria a mesma coisa até das eleições legislativas em Portugal. Não me parece motivo suficiente para alegar que não se devem fazer ou sequer um motivo forte para advogar que são contra-producentes, na minha opinião.




Já agora, deixo por exemplo a participação nos últimos 4 referendos constitucionais na Irlanda:

2002 - 49.5
2004 - 59.9
2008 - 53.1
2009 - 58.0

Nós cá temos escolhido governos ultimamente com participações semelhantes!

Elias Escreveu:

Dwer Escreveu:[quot
és portanto avesso à democracia representativa, preferindo a democracia directa e referendária?

Não sou o Marco mas não resisto a responder a esta questão: eu sou o mais possível a favor de uma democracia directa, pois acho que uma democracia como a nossa é tudo menos representativa, na medida em que os deputados não representam coisa nenhuma a não ser as ordens do chefe do partido.

isso é verdade. mas as circunstâncias actuais não são condição nem exemplo para a definição do tipo de democracia que pretendemos.

no processo de elaboração da constituição até poderia definir-se que a partir daí Portugal passaria a ser uma democracia directa, basada em referendo populares, tipo suíça. aí a própria constituição poderia ser referendada.

eu sou completamente contra a democracia directa aplicada a assuntos deste calibre.
uma nova constituição iria ter um impacto enorme sobre todos os sectores do país, principalmente na justiça.
a redução dos princípios constitucionais como o AB diz

A maior parte da Constituição não é feita de princípios universais e permanentes, é feita de orientações tácticas e estratégicas a curto prazo e de circunstâncias

que inscrevesse princípios mais alargados e universais, passaria, tal como nos EUA, a maior parte da interpretação da lei fundamental para a mão dos juízes. o que me parece bem. mas isso implicaria uma reviravolta enorme nos tribunais, procuradoria, judiciárias, secretas etc
por isso são questões que têm que ser vista com grande cuidado e profissionalismo por representantes de grande capacidade técnica e política.
imaginemos que o poder autárquico era severamente restringido; que alguns interessas dos grandes esritórios de advogados fossem postos em caus; outros interesse de bancos e grandes grupos económicos, idem.

não me parece que custasse muito que com o dinheiro dos grandes grupos económicos e bancos, com a intevenção dos grandes escritórios de advogados e com os autarcas a destribuírem máquinas de lavar e plasmas à lá Valentim, não fosse possível dar a volta a um texto que as melhores cabeças do país conseguiram a custo escrever e chegar a consenso sobre.

o problema dos referendos é esse: têm normalmente pouca participação e são altamente manipuláveis.

Dwer Escreveu:que eu tenha conhecimento, as constituições não são referendáveis em muitas democracias avançadas do mundo: nos USA por exemplo.são produto dos representantes, congressista e senadores.

Sim, há muitos outros países onde não são referendáveis. Incluindo, acrescento, em Democracias substancialmente melhores que a Americana!

Em todo o caso, eu tenho a minha opinião sobre a matéria independentemente do que uma série de países faz e outra série não faz. Não estou a basear a minha opinião no facto de A ou B fazer...

Dwer Escreveu:
há aqui qualquer coisa que não bate certo. não cabe ao governo intervir no processo constitucional. cabe apenas e só, à assembleia da república e esta tem que estar mandatada para a revisão constitucional (a própria constituição define como). nem todas as legislaturas têm poderes de revisão constitucional.

parece-me que o Público tresleu as palavras do António Barreto. Não o estou a ver dar calinadas destas.

Hmm, eu não sou o António Barreto e não sei em exacto o que ele pensa, mas li o texto e tenho (parece-me) uma interpretação diferente da tua.

A parte relevante parece-me esta:

"e que seja criada uma comissão de debate sobre a Constituição, com um mandato de uma ano e aberta a toda a sociedade"

Ou seja, parece-me que ele visiona a Constituição a nascer daqui.


A parte em que ele diz “digam ao povo o que pretendem” acho que ele está a dizer que eles devem transmitir que pretendem este processo, informar as pessoas porque é que o fazem, com que finalidade em que moldes e depois iniciar o processo de discussão aberta à sociedade com uma comissão a liderar o processo.


Eventualmente terá até de passar por um acordo parlamentar (com uma primeira pequena alteração) para permitir que depois o resto do processo decorra.


Parece-me razoável, mas é possível que esteja a interpretar mal...

MarcoAntonio Escreveu:

Dwer Escreveu:és portanto avesso à democracia representativa, preferindo a democracia directa e referendária?

Não propriamente nem é isso que está bem em questão.

Eu entendo que este ponto ultrapassa largamente a questão de uma Democracia Directa ou uma Democracia Representativa porque a Constituição é algo de extremamente central numa Democracia, é a moldura dessa Democracia e decide em que tipo de Democracia as pessoas vivem!

É portanto sensível demais para estar sujeita a apenas um destes moldes que de resto são muito genéricos e se sobrepõe pois não existem democracias estritamente representativas ou estritamente directas.

Mais ainda, em última instância, uma Constituição é que decide se é mais uma coisa ou mais da outra...




Muitos são os países que obrigatoriamente ou facultativamente auscultam a população acerca da constituição: Austrália, Canadá, Dinamarca, Suíça, Islândia, Irlanda, etc, etc.

Bolas, até o Egipto este ano teve um referendo constituicional.

Nós vivemos em Democracia há quase 40 anos (supostamente) e ainda não tivemos nenhum... os portugueses ainda não tiverem hipótese de dizer o que acham da sua!

que eu tenha conhecimento, as constituições não são referendáveis em muitas democracias avançadas do mundo: nos USA por exemplo.são produto dos representantes, congressista e senadores.

O Egipto teve este ano um referendo constitucional precisamente para inscrever na antiga constituição a possibilidade de elaboração de uma nova constituição.

o primeiro passo do processo que descevi no post anterior.

e não percebi lá muito bem o que é que o António Barreto defende em termos de processo de revisão desta constituição /criação de uma nova consrituição.

Quanto ao método de revisão, António Barreto propõe que o Governo e a Assembleia da República “digam ao povo o que pretendem” e que seja criada uma comissão de debate sobre a Constituição, com um mandato de uma ano e aberta a toda a sociedade. “Que ninguém diga ‘não tenho nada a ver com isso’”, afirmou. Tal debate terminaria com um referendo, “em que, pela primeira vez, os portugueses digam ‘sim’ ou ‘não’ a Constituição”.

Seriam o governo e a assembleia da república os responsáveis por apresentar os projectos constitucionais e submetê-los a seguir a referendo?
Uma versão do governo e outra da assembleia? uma versão conjunta?

há aqui qualquer coisa que não bate certo. não cabe ao governo intervir no processo constitucional. cabe apenas e só, à assembleia da república e esta tem que estar mandatada para a revisão constitucional (a própria constituição define como). nem todas as legislaturas têm poderes de revisão constitucional.

parece-me que o Público tresleu as palavras do António Barreto. Não o estou a ver dar calinadas destas.

primeiro que tudo, uma AR com poderes de revisão, teria que determinar no texto constitucional que a própria AR poderia, para além de rever, escrever uma constituição totalmente nova. esta determinação deveria ser aprovada por maioria de 2/3 e aqui sim, deveria ser referendada.

se a proposta tivesse passado estas duas fases (2/3 da AR e referendo) deveria haver legislativas especiais para eleger uma AR com os poderes para reescrever a consituição. uma assembeia constituinte, ao fim e ao cabo, eleita para rever/escrever uma nova constituição.

Uma vez o processo terminado, deveria ficar por aí. o resultado não deveria ser referendado. a eleição legislativa para a assembleia constitucional já deveria ter elegido os melhores académicos, profissionais etc para a reescrita da constituição. Seria uma assembleia com uma qualidade acima do normal. tal como foi a de 76.

se os eleitores já se pronunciaram na eleição dos seus represdntantes para o processo de escrita da nova constituição, não faz sentido que se pronunciem novamente, agora sobre o resultado do processo constitucional. é uma banalização dos referendos.

aceito o referendo, numa primeira fase, para conferir legitimidade à alteração da actual constituição, no sentido de ser possível ir mais fundo no processo de revisão, inclusivé até à confecção de uma constituição nova. 2/3 da AR, mais uma maioria em referendo seria uma base mais que suficiente para conferir essa legitimidade.

depois da AC (assembleia constituinte) eleita, o produto final, a constituição resultante do processo, estaria pronta. não deveria ser sujeita a nenhum referendo.
para isso se elegeram os representantes.

Dwer Escreveu:[quot
és portanto avesso à democracia representativa, preferindo a democracia directa e referendária?

Não sou o Marco mas não resisto a responder a esta questão: eu sou o mais possível a favor de uma democracia directa, pois acho que uma democracia como a nossa é tudo menos representativa, na medida em que os deputados não representam coisa nenhuma a não ser as ordens do chefe do partido.

Dwer Escreveu:és portanto avesso à democracia representativa, preferindo a democracia directa e referendária?

Não propriamente nem é isso que está bem em questão.

Eu entendo que este ponto ultrapassa largamente a questão de uma Democracia Directa ou uma Democracia Representativa porque a Constituição é algo de extremamente central numa Democracia, é a moldura dessa Democracia e decide em que tipo de Democracia as pessoas vivem!

É portanto sensível demais para estar sujeita a apenas um destes moldes que de resto são muito genéricos e se sobrepõe pois não existem democracias estritamente representativas ou estritamente directas.

Mais ainda, em última instância, uma Constituição é que decide se é mais uma coisa ou mais da outra...




Muitos são os países que obrigatoriamente ou facultativamente auscultam a população acerca da constituição: Austrália, Canadá, Dinamarca, Suíça, Islândia, Irlanda, etc, etc.

Bolas, até o Egipto este ano teve um referendo constituicional.

Nós vivemos em Democracia há quase 40 anos (supostamente) e ainda não tivemos nenhum... os portugueses ainda não tiverem hipótese de dizer o que acham da sua!

MarcoAntonio Escreveu:

JMHP Escreveu:O sociólogo António Barreto defendeu hoje uma nova Constituição para Portugal, aprovada pela primeira vez com um referendo popular e após um debate que envolva toda a sociedade.

(...)

Numa intervenção na Universidade de Verão do PSD, que amanhã termina em Castelo de Vide, Barreto considerou mesmo a revisão da carta magna do país uma “tarefa muito urgente”.

“A revisão constitucional, ou a refundação da Constituição, ou a elaboração de uma nova Constituição é uma tarefa muito urgente, muito séria e que não deve ser feita como no passado”, disse aos alunos sociais-democratas.

Isso foi o que eu defendi recentemente num tópico sobre a qualidade da Democracia em Portugal.

A "democracia" portuguesa é regida por uma constituição que não foi escolhida pelos portugueses. Na verdade, mais do que isso, os portugueses estão como que proibidos de escolher que tipo de democracia (que constituição) querem ter...




Mas por outro lado, por mais inconcebível ou ridícula que seja esta abordagem a uma "democracia", parece que a generalidade da malta não se importa nada com o assunto e que está tudo bem afinal.

Portanto, não me venham dizer que o problema é meramente de políticos...

JMHP Escreveu:
Barreto alegou que os tempos de crise não são impeditivos de uma revisão da Constituição, lembrando que a de 1976 foi feita durante a maior crise que Portugal já viveu. “E foi essa Constituição que ajudou a resolver a crise”, acrescentou.

Os Islandeses, por exemplo, estão a fazê-la agora na sequência da sua crise....

JMHP Escreveu:
Barreto não crê que a actual Constituição seja a causa dos problemas de Portugal, mas afirma não ter dúvidas que impede o país “de encontrar melhores soluções”. “Defendo uma nova Constituição, cuja estrutura, essência, dimensão, linguagem, propósito sejam muito diferentes da actual”.

Exactamente, é óbvio que não será uma nova constituição que vai resolver todos os nossos problemas.

Mas é um mecanismo central no funcionamento do país, o argumento de que não é importante ou é uma coisa menor com a qual não nos devemos preocupar agora é simplesmente absurdo!

JMHP Escreveu:
Quanto ao método de revisão, António Barreto propõe que o Governo e a Assembleia da República “digam ao povo o que pretendem” e que seja criada uma comissão de debate sobre a Constituição, com um mandato de uma ano e aberta a toda a sociedade. “Que ninguém diga ‘não tenho nada a ver com isso’”, afirmou. Tal debate terminaria com um referendo, “em que, pela primeira vez, os portugueses digam ‘sim’ ou ‘não’ a Constituição”.

Um referendo que a própria constituição tenta prevenir...

(...)

Artigo 115.º

Referendo

1. Os cidadãos eleitores recenseados no território nacional podem ser chamados a pronunciar-se directamente, a título vinculativo, através de referendo, por decisão do Presidente da República, mediante proposta da Assembleia da República ou do Governo, em matérias das respectivas competências, nos casos e nos termos previstos na Constituição e na lei.

2. O referendo pode ainda resultar da iniciativa de cidadãos dirigida à Assembleia da República, que será apresentada e apreciada nos termos e nos prazos fixados por lei.

3. O referendo só pode ter por objecto questões de relevante interesse nacional que devam ser decididas pela Assembleia da República ou pelo Governo através da aprovação de convenção internacional ou de acto legislativo.

4. São excluídas do âmbito do referendo:

a) As alterações à Constituição;
b) As questões e os actos de conteúdo orçamental, tributário ou financeiro;
c) As matérias previstas no artigo 161.º da Constituição, sem prejuízo do disposto no número seguinte;
d) As matérias previstas no artigo 164.º da Constituição, com excepção do disposto na alínea i).

5. O disposto no número anterior não prejudica a submissão a referendo das questões de relevante interesse nacional que devam ser objecto de convenção internacional, nos termos da alínea i) do artigo 161.º da Constituição, excepto quando relativas à paz e à rectificação de fronteiras.

(...)

Quando devia dizer o oposto e que acontece numa série de outras constituições/democracias: alterações à Constituição deveriam ser sujeitas obrigatoriamente ao sufrágio directo, sempre que o poder central tentasse alterar a Constituição Portuguesa, os portugueses deveriam ser chamados a confirmar que aceitam tal alteração!

és portanto avesso à democracia representativa, preferindo a democracia directa e referendária?

E nessa nova Constituição os Alemães também têm direito de voto? É que sem dinheiro não há democracia...

JMHP Escreveu:O sociólogo António Barreto defendeu hoje uma nova Constituição para Portugal, aprovada pela primeira vez com um referendo popular e após um debate que envolva toda a sociedade. Pede, acima de tudo, uma Constituição "de princípios universais e permanentes".


Quanto ao método de revisão, António Barreto propõe que o Governo e a Assembleia da República “digam ao povo o que pretendem” e que seja criada uma comissão de debate sobre a Constituição, com um mandato de uma ano e aberta a toda a sociedade. “Que ninguém diga ‘não tenho nada a ver com isso’”, afirmou. Tal debate terminaria com um referendo, “em que, pela primeira vez, os portugueses digam ‘sim’ ou ‘não’ a Constituição”.

http://www.publico.pt/Pol%C3%ADtica/ant ... ar_1510384

Os filhos e netos para cuidar (à custa do Estado) é uma grande preocupação para muita gente...

JMHP Escreveu:O sociólogo António Barreto defendeu hoje uma nova Constituição para Portugal, aprovada pela primeira vez com um referendo popular e após um debate que envolva toda a sociedade.

(...)

Numa intervenção na Universidade de Verão do PSD, que amanhã termina em Castelo de Vide, Barreto considerou mesmo a revisão da carta magna do país uma “tarefa muito urgente”.

“A revisão constitucional, ou a refundação da Constituição, ou a elaboração de uma nova Constituição é uma tarefa muito urgente, muito séria e que não deve ser feita como no passado”, disse aos alunos sociais-democratas.

Isso foi o que eu defendi recentemente num tópico sobre a qualidade da Democracia em Portugal.

A "democracia" portuguesa é regida por uma constituição que não foi escolhida pelos portugueses. Na verdade, mais do que isso, os portugueses estão como que proibidos de escolher que tipo de democracia (que constituição) querem ter...




Mas por outro lado, por mais inconcebível ou ridícula que seja esta abordagem a uma "democracia", parece que a generalidade da malta não se importa nada com o assunto e que está tudo bem afinal.

Portanto, não me venham dizer que o problema é meramente de políticos...

JMHP Escreveu:
Barreto alegou que os tempos de crise não são impeditivos de uma revisão da Constituição, lembrando que a de 1976 foi feita durante a maior crise que Portugal já viveu. “E foi essa Constituição que ajudou a resolver a crise”, acrescentou.

Os Islandeses, por exemplo, estão a fazê-la agora na sequência da sua crise....

JMHP Escreveu:
Barreto não crê que a actual Constituição seja a causa dos problemas de Portugal, mas afirma não ter dúvidas que impede o país “de encontrar melhores soluções”. “Defendo uma nova Constituição, cuja estrutura, essência, dimensão, linguagem, propósito sejam muito diferentes da actual”.

Exactamente, é óbvio que não será uma nova constituição que vai resolver todos os nossos problemas.

Mas é um mecanismo central no funcionamento do país, o argumento de que não é importante ou é uma coisa menor com a qual não nos devemos preocupar agora é simplesmente absurdo!

JMHP Escreveu:
Quanto ao método de revisão, António Barreto propõe que o Governo e a Assembleia da República “digam ao povo o que pretendem” e que seja criada uma comissão de debate sobre a Constituição, com um mandato de uma ano e aberta a toda a sociedade. “Que ninguém diga ‘não tenho nada a ver com isso’”, afirmou. Tal debate terminaria com um referendo, “em que, pela primeira vez, os portugueses digam ‘sim’ ou ‘não’ a Constituição”.

Um referendo que a própria constituição tenta prevenir...

(...)

Artigo 115.º

Referendo

1. Os cidadãos eleitores recenseados no território nacional podem ser chamados a pronunciar-se directamente, a título vinculativo, através de referendo, por decisão do Presidente da República, mediante proposta da Assembleia da República ou do Governo, em matérias das respectivas competências, nos casos e nos termos previstos na Constituição e na lei.

2. O referendo pode ainda resultar da iniciativa de cidadãos dirigida à Assembleia da República, que será apresentada e apreciada nos termos e nos prazos fixados por lei.

3. O referendo só pode ter por objecto questões de relevante interesse nacional que devam ser decididas pela Assembleia da República ou pelo Governo através da aprovação de convenção internacional ou de acto legislativo.

4. São excluídas do âmbito do referendo:

a) As alterações à Constituição;
b) As questões e os actos de conteúdo orçamental, tributário ou financeiro;
c) As matérias previstas no artigo 161.º da Constituição, sem prejuízo do disposto no número seguinte;
d) As matérias previstas no artigo 164.º da Constituição, com excepção do disposto na alínea i).

5. O disposto no número anterior não prejudica a submissão a referendo das questões de relevante interesse nacional que devam ser objecto de convenção internacional, nos termos da alínea i) do artigo 161.º da Constituição, excepto quando relativas à paz e à rectificação de fronteiras.

(...)

Quando devia dizer o oposto e que acontece numa série de outras constituições/democracias: alterações à Constituição deveriam ser sujeitas obrigatoriamente ao sufrágio directo, sempre que o poder central tentasse alterar a Constituição Portuguesa, os portugueses deveriam ser chamados a confirmar que aceitam tal alteração!

O sociólogo António Barreto defendeu hoje uma nova Constituição para Portugal, aprovada pela primeira vez com um referendo popular e após um debate que envolva toda a sociedade. Pede, acima de tudo, uma Constituição "de princípios universais e permanentes".


Numa intervenção na Universidade de Verão do PSD, que amanhã termina em Castelo de Vide, Barreto considerou mesmo a revisão da carta magna do país uma “tarefa muito urgente”.

“A revisão constitucional, ou a refundação da Constituição, ou a elaboração de uma nova Constituição é uma tarefa muito urgente, muito séria e que não deve ser feita como no passado”, disse aos alunos sociais-democratas.

Barreto alegou que os tempos de crise não são impeditivos de uma revisão da Constituição, lembrando que a de 1976 foi feita durante a maior crise que Portugal já viveu. “E foi essa Constituição que ajudou a resolver a crise”, acrescentou.

Barreto não crê que a actual Constituição seja a causa dos problemas de Portugal, mas afirma não ter dúvidas que impede o país “de encontrar melhores soluções”. “Defendo uma nova Constituição, cuja estrutura, essência, dimensão, linguagem, propósito sejam muito diferentes da actual”.

O presidente da Fundação Francisco Manuel dos Santos enumerou os argumentos que considera fundamentais para a mudança da carta magna do país. O primeiro prende-se com o facto de “haver muita gente que se queixa da Constituição” e desta estar “sempre a ser evocada a bem e a mal, estar sempre a ser posta em causa”.

Também, a actual Constituição impede políticas e reformas. “Impede a procura livre de soluções para muitos dos nossos problemas”, disse Barreto.

A “carga ideológica” da Constituição é outro dos argumentos – o que, segundo Barreto, “obriga a políticas concretas, contrárias à vontade do soberano” eleito.

O facto de condicionar “excessivamente o Parlamento e o Governo, o legislador e as novas gerações” e de transformar “muito frequentemente os debates políticos em ‘a favor’ ou ‘contra’ a Constituição”, em vez de “se discutirem os méritos da proposta A ou B”, foram outros dos argumentos defendidos pelo sociólogo.

Por fim, acrescentou “que todas as gerações têm o direito de rever a Constituição, sobretudo quando é muito política ou programática”.

Quanto ao método de revisão, António Barreto propõe que o Governo e a Assembleia da República “digam ao povo o que pretendem” e que seja criada uma comissão de debate sobre a Constituição, com um mandato de uma ano e aberta a toda a sociedade. “Que ninguém diga ‘não tenho nada a ver com isso’”, afirmou. Tal debate terminaria com um referendo, “em que, pela primeira vez, os portugueses digam ‘sim’ ou ‘não’ a Constituição”.

Barreto considerou ainda que a actual Constituição é “super-defensiva” e “cheia de ratoeiras”. Mas o principal defeito, acrescentou, “o mais importante defeito”, é que “diminui a liberdade dos cidadãos e dos seus representantes”.

“Obriga as gerações actuais e futuras a aceitarem decisões de gerações anteriores e limita a liberdade de escolha e decisão dos governos e dos parlamentos para traçarem as políticas correntes”, disse António Barreto. “A maior parte da Constituição não é feita de princípios universais e permanentes, é feita de orientações tácticas e estratégicas a curto prazo e de circunstâncias”, explicou.

http://www.publico.pt/Pol%C3%ADtica/ant ... ar_1510384