CALDEIRÃO DE BOLSA

yabadoo Escreveu:Se calhar sou eu que estou todo baralhado, mas acho que só podes executar uma compra no bid se algum vendedor, por sua iniciativa te vender pelo preço que pedes e portanto só compras ao bid com uma ordem limite/stop.

Ahhh, agora percebo o teu comentário (desculpa se fui confuso mais acima). Sim, claro Yabadoo, se a compra for ao mercado é impossível comprar ao bid (a não ser que naquele exacto instante o bid-ask se altere).

Até aceito perfeitamente que aches incorrecto considerar 0.01 como slipage e que aches que se deva usar apenas 0.005, assumindo, por exemplo, que metade dos últimos closes foram feitos ao preço do bid e que metade dos closes foram feitos ao preço do ask e que, portanto, eu nunca ia 'perder' sempre 0.01 para executar o negócio.

yabadoo Escreveu:Ok, a minha ideia era usasres na mesma as barras de 15min, mas fazeres uma análise estatística dos spreads que os ticks vão mostrando.

Mas estamos a falar de BDs longas, para backtest. Posso ter uma ideia de como é hoje e aplicar o mesmo, mas será sempre especular se há 2 anos, 5 anos, etc. era o mesmo comportamento. Especular, por especular, prefiro ter um regra de slippage, por exemplo 0.01 nas liquidas, e esperar que não esteja muito longe da verdade, seja hoje, seja há 5 anos atrás. Aliás, nas americanas resultou precisamente dessa observação. Daí ter aberto este tópico porque não tenho noção nenhuma do intraday das Europeias.

AutoMech Escreveu:

yabadoo Escreveu:

AutoMech Escreveu:É precisamente o que referes Yabadoo, até porque há alturas em que sou beneficiado, seja por não ter slippage (compro mesmo ao bid),

Queres dizer "(Compro mesmo ao ask)", claro.

Não, nos casos em que sou beneficiado compro ao bid.

Se estiver 27.41-27.42 e o último negócio for 27.41, o normal é considerar comprar ao 27.42, por ser o preço imediatamente disponível como já expliquei. Mas há negócios em que consigo comprar a 27.41, ou seja no bid e sem slippage. Eu considero esse negócio como 'bom' do ponto de vista de slippage.

Não tem importancia nenhuma, mas se estás com velas de 15 min, e entras depois de a veres fechar, das duas uma :
1) A barra dos 15 min fechou com uma compra (ask) e a tua compra também foi ao melhor preço pedido pelo vendedor, que entretanto não se alterou. É claramente uma compra ao ask.
2) A barra dos 15 fechou com uma venda (bid) mas quando compraste, o valor bid/ask alterou-se sendo que agora o ask tomou o valor que o bid tinha anteriormente. Continuas a comprar ao ask.
Na minha opinião não tens maneira, de comprar ao bid com uma ordem ao mercado.(queria dizes que estavas a comprar ao 'melhor' comprador)
Se calhar sou eu que estou todo baralhado, mas acho que só podes executar uma compra no bid se algum vendedor, por sua iniciativa te vender pelo preço que pedes e portanto só compras ao bid com uma ordem limite/stop.

AutoMech Escreveu:Sim, é isso que se tem de fazer com qualquer base de dados intraday. Mas pelo que tenho lido é mais provável obter maus fills em intraday (quando comparado com os close intraday), do que obter maus fills no fecho do dia (quando comparado com o close das BDs de EOD).

Ok, a minha ideia era usasres na mesma as barras de 15min, mas fazeres uma análise estatística dos spreads que os ticks vão mostrando.

yabadoo Escreveu:

AutoMech Escreveu:É precisamente o que referes Yabadoo, até porque há alturas em que sou beneficiado, seja por não ter slippage (compro mesmo ao bid),

Queres dizer "(Compro mesmo ao ask)", claro.

Não, nos casos em que sou beneficiado compro ao bid.

Se estiver 27.41-27.42 e o último negócio for 27.41, o normal é considerar comprar ao 27.42, por ser o preço imediatamente disponível como já expliquei. Mas há negócios em que consigo comprar a 27.41, ou seja no bid e sem slippage. Eu considero esse negócio como 'bom' do ponto de vista de slippage.

AutoMech Escreveu:Os dados do intraday da euronext não servem ? - não tens o bid/ask, mas com uma relativamente pequena margem de erro podes deduzi-lo em cada instante.

Sim, é isso que se tem de fazer com qualquer base de dados intraday. Mas pelo que tenho lido é mais provável obter maus fills em intraday (quando comparado com os close intraday), do que obter maus fills no fecho do dia (quando comparado com o close das BDs de EOD).

AutoMech Escreveu:É precisamente o que referes Yabadoo, até porque há alturas em que sou beneficiado, seja por não ter slippage (compro mesmo ao bid),

Queres dizer "(Compro mesmo ao ask)", claro.

AutoMech Escreveu:Claro que o ideal era ter o tick com o Close e o bid-ask e volume desse bid-ask

Os dados do intraday da euronext não servem ? - não tens o bid/ask, mas com uma relativamente pequena margem de erro podes deduzi-lo em cada instante.

yabadoo Escreveu:Na minha opinião, o que falta nesse modelo é acrescentar ainda uma 'varíável aleatória' com valor mínimo zero (caso em que não pagas mais que o spread) e com um desvio que será o resultado da análise que fizeres dos dados intraday. (aliás o valor do spred 'medio' também pode/deve ser resultado de análise estatística).
(Ou então a variavel era centrada em zero e podia tomar valores negativos, para compensar os casos em que o fecho da barra era mesmo o ask)

É precisamente o que referes Yabadoo, até porque há alturas em que sou beneficiado, seja por não ter slippage (compro mesmo ao bid), seja por o mercado até se movimentar demais a meu favor e conseguir um fill melhor do que o que pensava (não é raro isso acontecer em ordens Stop Limit).

Daí que os 0.01 nas americanas liquidas abaixo de 50 são um cenário realista (ou eventualmente a tender para o conservador). Se o sistema não sobrevive a isto, também não é uma pequena melhoria no slippage que vai resolver (excepção feita aos sistemas de day trading, esses sim em que penso que o slippage pode fazer grande diferença).

Claro que o ideal era ter o tick com o Close e o bid-ask e volume desse bid-ask

AutoMech Escreveu:Imagina que aquilo que escrevi acima do 27.41/27.42 era o close dos 15 minutos a 27.41. Se o sistema me manda comprar eu só consigo comprar a 27.42, apesar do close "oficial", que ficou registado para essa barra de 15 minutos, foi de 27.41. Tenho de considerar, portanto, um slippage de 0.01 ali.

Ou seja, em backtest é preciso sempre considerar um slippage porque não temos a garantia de conseguir os preços ao ticks que ficaram para a história.

Certo. Mas nota que o modelo que procuras parece ser o de um valor do spread (os tais 0.01) que assumes que conheces em média e típico da acção em causa, acrescido de um valor aleatório, que é zero quando compras no ask mas que pode ser maior se comprares mais caro.
Ou seja, no caso de estares a comprar, assumes (e bem na minha opinião) que o valor do fecho da barra é o bid e portanto inferior ao que vais pagar.Logo somas a esse valor um delta correspondente ao spread médio. Na minha opinião, o que falta nesse modelo é acrescentar ainda uma 'varíável aleatória' com valor mínimo zero (caso em que não pagas mais que o spread) e com um desvio que será o resultado da análise que fizeres dos dados intraday. (aliás o valor do spred 'medio' também pode/deve ser resultado de análise estatística).
(Ou então a variavel era centrada em zero e podia tomar valores negativos, para compensar os casos em que o fecho da barra era mesmo o ask)

yabadoo Escreveu:Ok, para mim não tens slippage nesse caso porque já sabes antecipadamente que o mínimo que vais pagar são 27.42 (o último negócio ter sido a 27.41 é irrelevante, indica apenas que foi um vendedor que vendeu ao melhor).

Tens slippage no caso de usares cotações para backtest. E será tanto maior, quanto mais baixa a time frame.

Por exemplo se estiveres a testar um sistema de 15 minutos, em que tens o Close de cada uma das barras de 15 minutos, se o teu sistema te der sinais no Close, o mais provável é não conseguires esse Close.

Daí o meu exemplo. Imagina que aquilo que escrevi acima do 27.41/27.42 era o close dos 15 minutos a 27.41. Se o sistema me manda comprar eu só consigo comprar a 27.42, apesar do close "oficial", que ficou registado para essa barra de 15 minutos, foi de 27.41. Tenho de considerar, portanto, um slippage de 0.01 ali.

Ou seja, em backtest é preciso sempre considerar um slippage porque não temos a garantia de conseguir os preços ao ticks que ficaram para a história.

yabadoo Escreveu:Mas Se o bid-ask estiver a 27.41/27.42, entrares ao melhor e pagares 27.43 ou 27.44 aí tens slippage. Ou se tiveres uma ordem limite a 27.39 que foi executada a 27.40 também tens slippage.
Ou seja, para mim slippage implica sempre um preço mais desfavorável do que tinhas antecipado.
Quanto mais líquido o mercado, menor a probabilidade de slippage, acho eu.

Completamente de acordo Yabadoo. Quem anda nisto sabe que em períodos pontuais do dia os spreads alargam sem pré aviso. E é tanto pior quanto menos liquida é a acção. Daí eu estar a referi-me mais às acções dos grandes indíces (e inferiores a 50), onde o slippage é menor.

yabadoo Escreveu:De qualquer modo, provávelmente isto é irrelavante para o que procuras.

Antes pelos contrário. Muito relevante por isso obrigado pelos comentários.

Nas americanas não há leilão de fecho por isso não sei se é possível.

Mas eu diria que é possível comprar a um preço muito aproximado, se comprares por exemplo a 2 minutos do fecho.

AutoMech Escreveu:

yabadoo Escreveu:Não percebi muito bem:
o bid-ask está a 27.41-27.42.
Um vendedor vendeu ao melhor (27.41).

Exacto, alguém vendeu ao melhor a 27.41, mas o spread continua em 27.41-27.42, logo se eu quiser ter a certeza de comprar (o que convém ter num backtest), então tenho de assumir que só consigo comprar a 27.42, apesar do último negócio ter sido 27.41. Tenho portanto um slippage de 0.01 em relação ao último preço, para ter a certeza de executar o negócio.

Ok, para mim não tens slippage nesse caso porque já sabes antecipadamente que o mínimo que vais pagar são 27.42 (o último negócio ter sido a 27.41 é irrelevante, indica apenas que foi um vendedor que vendeu ao melhor).
Mas Se o bid-ask estiver a 27.41/27.42, entrares ao melhor e pagares 27.43 ou 27.44 aí tens slippage. Ou se tiveres uma ordem limite a 27.39 que foi executada a 27.40 também tens slippage.
Ou seja, para mim slippage implica sempre um preço mais desfavorável do que tinhas antecipado.
Quanto mais líquido o mercado, menor a probabilidade de slippage, acho eu.
De qualquer modo, provávelmente isto é irrelavante para o que procuras.

yabadoo Escreveu:Não percebi muito bem:
o bid-ask está a 27.41-27.42.
Um vendedor vendeu ao melhor (27.41).

Exacto, alguém vendeu ao melhor a 27.41, mas o spread continua em 27.41-27.42, logo se eu quiser ter a certeza de comprar (o que convém ter num backtest), então tenho de assumir que só consigo comprar a 27.42, apesar do último negócio ter sido 27.41. Tenho portanto um slippage de 0.01 em relação ao último preço, para ter a certeza de executar o negócio.

Hummmm, nas Europeias posso, portanto, contar que consigo obter o preço de Close.

É um ponto importante Elias. É que nas americanas eu em ordens MOC (Market on Close) e LOC (Limit on Close) já obtive muitas vezes um preço diferente do fecho oficial (não tenho dados concretos mas eu diria que apenas metade das vezes é que consigo o preço de fecho, sendo o resto maioritariamente em meu desfavor).

Agora deixaste-me a pensar. Vou aprofundar o tema para as americanas.

AutoMech Escreveu:...
2. Meto uma ordem imediata para comprar a 27.42 e aí, tenho razoável certeza de conseguir comprar. Neste caso, apesar do último negócio ter sido a 27.41, tive um slippage de 0.01.
...

Se o bid-ask estiver a 27.41-27.42 e o último negócio for 27.42 é optimista pensar que posso vender a 27.42. O mais certo é ser 27.41.

Descupem meter-me na conversa:
Não percebi muito bem:
o bid-ask está a 27.41-27.42.
Um vendedor vendeu ao melhor (27.41).
Se metes uma ordem de compra já sabes que, se o bid/ask se mantiver vais pagar mais .01 que o vendedor.
Mas se esperares por uma compra ao melhor (27.42) e também comprares, vais comprar a 27.42 se o bid-ask se mantiver. Tiveste, segundo a tua definição uma slippage zero, mas isso não se traduziu em qualquer vantagem para ti.

AutoMech Escreveu:É por isso que, mesmo nos sistemas que usam cotações EOD, é muito optimista considerar que se conseguia negociar compras ao preço do Close.

Estás a deixar de lado um pormenor: no caso das praças europeias que têm leilão de fecho, tu consegues sempre garantir que entras ao preço de fecho, se colocares a tua ordem "ao melhor" durante o leilão.

A qualquer momento temos o preço do último negócio efectuado.

Por exemplo enquanto escrevo isto a MSFT acabou de negociar a 27.41, mas o bid ask está a 27.41-27.42. Eu se quiser comprar tenho duas hipóteses:

1. Meto uma ordem limit a 27.41 e tenho de esperar na 'fila' que todas as ordens de compra a 27.41 à frente sejam satisfeitas até chegar a vez da minha, o que pode nunca acontecer se entretanto desaparecerem os vendedores todos do 27.42 e o ask passar para 27.43

2. Meto uma ordem imediata para comprar a 27.42 e aí, tenho razoável certeza de conseguir comprar. Neste caso, apesar do último negócio ter sido a 27.41, tive um slippage de 0.01.

É por isso que, mesmo nos sistemas que usam cotações EOD, é muito optimista considerar que se conseguia negociar compras ao preço do Close.

O raciocinio inverso para os shorts.

Se o bid-ask estiver a 27.41-27.42 e o último negócio for 27.42 é optimista pensar que posso vender a 27.42. O mais certo é ser 27.41.

Claro que por vezes somos beneficiados, mas a minha experiência diz-me que são mais as vezes que somos prejudicados e um backtest, para ser verdadeiro, tem de assumir que o negócio é mesmo feito. E se tem de ser feito, temos de considerar um cenário menos favorável.

Já agora podes explicar exactamente em que consiste o slippage?

Exacto Elias. A minha dúvida prendia-se com o facto de nos testes que faço com as americanas aplicar um splipagge diferente, dependendo do preço.

Até 50$, não importa se é 10, 20, 30, 40, tiro 0.01 na compra e 0.01 na venda e sei que não estou muito longe da realidade (em acções liquidas, claro). Nas outras acima de 50 já começo a ser mais conservador.

Ou seja, abaixo de 50 aplico um valor fixo de slippage (0.01) e não um valor %, ao passo que acima de 50 tenho uma tabela de intervalos e uso %. Isto no Excel, claro, porque o VLOOKUP faz isso facilmente. Quando é no Meta é mais chato porque tem de se fazer essa distinção à mão.

O slippage é das coisas mais negligenciadas nos backtests e tanto pode dar resultados muito bons, se for ignorado, como destruir um sistema que negoceie muito, se formos demasiado cautelosos.

E como não tinha ideia nenhuma das Europeias, daí a pergunta. Obrigado pela ajuda e pela precisão da resposta

AutoMech Escreveu:Obrigado Elias. Sim, referia-me a empresas com preços mais 'baixos' (até 50, aprox).

Mesmo nos indices americanos, empresas com preços acima desses valores já começam a ter spreads mais alargados, de 2, 3, 4. E a partir de 100, tipo AAPL, AMZN, GOOG, BIDU, IBM, etc aí já é normal ter spreads muito superiores, entre 5 a 20.

Certo, mas vê a coisa em percentagem: numa acção que vale 400 USD, um spread de 20 cêntimos corresponde a 0,05% - o mesmo que 1 cêntimo numa acção de 20 USD.

Obrigado Elias. Sim, referia-me a empresas com preços mais 'baixos' (até 50, aprox).

Mesmo nos indices americanos, empresas com preços acima desses valores já começam a ter spreads mais alargados, de 2, 3, 4. E a partir de 100, tipo AAPL, AMZN, GOOG, BIDU, IBM, etc aí já é normal ter spreads muito superiores, entre 5 a 20.

Nas que pertencem aos índices principais podes contar com 0,01 ou 0,02 excepto se a cotação passar para cima de 100 eur, aí o spread mínimo passa a ser de 0,05 ou 0,10 (conforme os mercados).

Eu não negoceio acções europeias, mas ando aqui a fazer uns testes e preciso de uma informação rápida, por causa do slippage.

Na NYSE e Nasdaq, a maioria das acções do Nasdaq 100 ou mesmo do S&P500, são tão liquidas que habitualmente, salvo em períodos de turbulência, o spread bid-ask é quase sempre de 0.01.

Ou seja, a MSFT há-de ter algo tipo 27.65-27.66 e com bom volume, tanto no bid, como no ask.

Como é que é a realidade das acções que compõem os principais índices europeus ? Posso contar com 0.01 de spread, também ou é habitual ser mais alargado ?