CALDEIRÃO DE BOLSA

Elias Escreveu:Mares,

Em vez de subsidiar a torto e a direito e com critérios altamente questionáveis, reforço estes aspectos que me parecem mais relevantes para alcançar a sustentabilidade:

- primeiro, reforçar a fiscalização e garantir que a lei a é cumprida, nomeadamente no que se refere ao estacionamento e a outros abusos; ou seja, deve haver consequências para quem não paga ou quem estaciona mal; actualmente tens multas brandas (30 euros) que muitas vezes prescrevem - o actual sistema beneficia o prevaricador

- segundo, deve ser caro estacionar no centro das cidades; a a EMEL começou a aplicar isso recentemente, mas a meu ver podia ter ido um pouco mais longe, mas enfim como já referi é uma questão de fiscalização

- terceiri, depois de resolvidos os dois problemas anteriores, então sim poderíamos pensar o que fazer aos transportes; há vários modelos possíveis: um, de que já falei, seria o dos transportes gratuitos, mas podes criar outros, por exemplo, o de criares títulos combinados em que quem estacione o carro num parque pago recebe dois bilhetes de borla para o metro, ou um bilhete diário... enfim há montes de hipóteses; eu acho que a política actual de subsídios é completamente errada e insustentável e o que se deve fazer é onerar o uso dos carros onde eles efectivamente são uma sobrecarga - em lugar de aplicar impostos pesados como o ISP, que acabam por recair também sobre outros utilizadores que usam o carro em zonas menos povoadas onde não há qualquer espécie de transporte...

Exato, tens por exemplo aqui duas medidas dissuadoras do uso do carro.

Eu por exemplo não entendo pq razão não se soma "apenas" 1 Euro ao passe e se "dá" estacionamento perto das estações de comboio..

Mares,

Em vez de subsidiar a torto e a direito e com critérios altamente questionáveis, reforço estes aspectos que me parecem mais relevantes para alcançar a sustentabilidade:

- primeiro, reforçar a fiscalização e garantir que a lei a é cumprida, nomeadamente no que se refere ao estacionamento e a outros abusos; ou seja, deve haver consequências para quem não paga ou quem estaciona mal; actualmente tens multas brandas (30 euros) que muitas vezes prescrevem - o actual sistema beneficia o prevaricador

- segundo, deve ser caro estacionar no centro das cidades; a a EMEL começou a aplicar isso recentemente, mas a meu ver podia ter ido um pouco mais longe, mas enfim como já referi é uma questão de fiscalização

- terceiri, depois de resolvidos os dois problemas anteriores, então sim poderíamos pensar o que fazer aos transportes; há vários modelos possíveis: um, de que já falei, seria o dos transportes gratuitos, mas podes criar outros, por exemplo, o de criares títulos combinados em que quem estacione o carro num parque pago recebe dois bilhetes de borla para o metro, ou um bilhete diário... enfim há montes de hipóteses; eu acho que a política actual de subsídios é completamente errada e insustentável e o que se deve fazer é onerar o uso dos carros onde eles efectivamente são uma sobrecarga - em lugar de aplicar impostos pesados como o ISP, que acabam por recair também sobre outros utilizadores que usam o carro em zonas menos povoadas onde não há qualquer espécie de transporte...

Mares Escreveu:Não pretendo criar nenhum modelo para os transp. públicos, nem para as cidades e nem para a economia.

Apenas chamo a atenção para alguns pontos, criticando outros e essencialmente para a sustentabilidade deste modelo. O desenvolvimento/preservação do modelo para os transportes públicos é essencial para reforçar a competitividade da economia, para a sustentabilidade das cidades e com efeitos positivos até na balança comercial.

É contraproducente legislar contra isso, em troca de uns "trocos" e de um economicismo sem cabeça.

Não era bem nesse sentido que ia a minha pergunta.

O que eu queria sabe é que se achas que o atual sistema é bom tanto do ponto de vista funcional (serve as populações) se do ponto de vista financeiro.
E o que é para ti ser público e até onde vai a função social dos mesmos?
E qual é o limite da intervenção do Estado e quais as medidas que achas que teriam mais impacto tanto na melhoria dos mesmos.

Como diria um colega meu:
Fará sentido termos passe social igual para todos?

rmachado Escreveu:

Mares Escreveu:

rmachado Escreveu:Sob pena de parecer um insensivel social.. e baseado apenas no que ouvi, em alguns casos o aumento embora % elevado não me pareceu escandaloso... Para alguns será o equivalente a menos 1 maço de tabaco ou 6 cafés... em ambas as situações pode ser bom..

Aumentar 0.2€ no bilhete simples de metro não é desincentivar o uso do dito, visto que quem usa por opção não compra bilhete simples..

Fazendo uma comparação pessoal e para o Mares ver.
A minha Esposa trabalha perto do Alvaláxia e moramos em Alenquer. O passe mensal combinado (empresa privada) ronda os 108,70 €.

Se vier de carro os custos são:
2.4€ de portagem;
6 litros de gsolina; - > 9€
250€ mensais... (22 dias úteis)

E nem estou a contar com o desgaste...

É claro que como vimos os dois no mesmo carro ai já não compensa pq o tempo ganho é enorme quando comparado com a poupança de 30€...

O aumento é escandaloso, elevará os custos do trabalho e vai no sentido contrário. Penalizará o transporte ecologico/economicamente correcto (colectivo) em favor da pior opção (individual).

Se no teu exemplo, referes que vir de carro para os dois já compensa... isso demonstra que os transportes públicos estão caros e que este aumento irá desincentivar ainda mais essa opção.

Deixo aqui um relatório interessante:
http://www.metrolisboa.pt/Portals/0/relsust_2004.pdf

Mas tu acreditas mesmo que elevar os custos vai diminuir a procura?
Quem precisa mesmo vai passar a vir de carro?

Note-se que no meu caso os tranportes embora designados de públicos são privados.

Digo-te até que o que mais incentivou o uso do Transporte público foi o aumento do Petroil... isso fez mais do que qq outra coisa.

Qual seria o teu modelo para o transporte público no sentido mais generico?

É que discutir só preço inquina a coisa.

Não pretendo criar nenhum modelo para os transp. públicos, nem para as cidades e nem para a economia.

Apenas chamo a atenção para alguns pontos, criticando outros e essencialmente para a sustentabilidade deste modelo. O desenvolvimento/preservação do modelo para os transportes públicos é essencial para reforçar a competitividade da economia, para a sustentabilidade das cidades e com efeitos positivos até na balança comercial.

É contraproducente legislar contra isso, em troca de uns "trocos" e de um economicismo sem cabeça.

Elias Escreveu:Bom, mas estás a sugerir a fixação administrativa de preços diferenciados para os transportes públicos.

Eu não vejo que os transportes públicos sejam mais essenciais que a água ou a electricidade.

Foge ao que se discute aqui, mas não deixa de ser pertinente a tua colocação.

Já alguém dizia "Há limites para os sacrifícios".

Mares Escreveu:

rmachado Escreveu:Sob pena de parecer um insensivel social.. e baseado apenas no que ouvi, em alguns casos o aumento embora % elevado não me pareceu escandaloso... Para alguns será o equivalente a menos 1 maço de tabaco ou 6 cafés... em ambas as situações pode ser bom..

Aumentar 0.2€ no bilhete simples de metro não é desincentivar o uso do dito, visto que quem usa por opção não compra bilhete simples..

Fazendo uma comparação pessoal e para o Mares ver.
A minha Esposa trabalha perto do Alvaláxia e moramos em Alenquer. O passe mensal combinado (empresa privada) ronda os 108,70 €.

Se vier de carro os custos são:
2.4€ de portagem;
6 litros de gsolina; - > 9€
250€ mensais... (22 dias úteis)

E nem estou a contar com o desgaste...

É claro que como vimos os dois no mesmo carro ai já não compensa pq o tempo ganho é enorme quando comparado com a poupança de 30€...

O aumento é escandaloso, elevará os custos do trabalho e vai no sentido contrário. Penalizará o transporte ecologico/economicamente correcto (colectivo) em favor da pior opção (individual).

Se no teu exemplo, referes que vir de carro para os dois já compensa... isso demonstra que os transportes públicos estão caros e que este aumento irá desincentivar ainda mais essa opção.

Deixo aqui um relatório interessante:
http://www.metrolisboa.pt/Portals/0/relsust_2004.pdf

Mas tu acreditas mesmo que elevar os custos vai diminuir a procura?
Quem precisa mesmo vai passar a vir de carro?

Note-se que no meu caso os tranportes embora designados de públicos são privados.

Digo-te até que o que mais incentivou o uso do Transporte público foi o aumento do Petroil... isso fez mais do que qq outra coisa.

Qual seria o teu modelo para o transporte público no sentido mais generico?

É que discutir só preço inquina a coisa.

Bom, mas estás a sugerir a fixação administrativa de preços diferenciados para os transportes públicos.

Eu não vejo que os transportes públicos sejam mais essenciais que a água ou a electricidade.

Elias Escreveu:E já agora, porque não estabelecer preços diferenciados para os combustíveis em função do rendimento?

E aplicar o mesmo princípio para a água e a electricidade?

Não Elias, não defendo isso. A única excepção que proponho aqui é marginal e somente para quem morasse em bairros mais degradados.

O que defendo são soluções universais, abertas a todas as classes sociais, i.e. independente do seu rendimento. Esta solução foca essencialmente nas questões de ambiente/saúde pública/urbanismo nas cidades onde se possa falar de transportes públicos de massas.

Não defendo que para a aplicação destas medidas, seja necessário recorrer ao critério de rendimentos declarados. Isso é do tipo de medidas provenientes de um populismo barato e que está sendo vendida como "justiça social", onde se propagandeiam como justiça social uma meia dúzia de euros mensais.

E já agora, porque não estabelecer preços diferenciados para os combustíveis em função do rendimento?

E aplicar o mesmo princípio para a água e a electricidade?

Elias Escreveu:Mares então e segundo a tua lógica uma pessoa que receba 200 euros de pensão pagaria quanto?

E uma pessoa que não tenha rendimentos (por exemplo porque acabou o subsidio de desemprego), andaria de borla?

Não Elias.

Os preços seriam establecídos pelos valores do salário médio de cada cidade (que é de ~900 euros) e do salário mínimo ( ~500 euros) para os reformados. Poderíam ser introduzidas pequenas correções nesses valores, para as famílias residentes em bairros mais pobres.

(estes valores estão num dos posts anteriores).

Mares então e segundo a tua lógica uma pessoa que receba 200 euros de pensão pagaria quanto?

E uma pessoa que não tenha rendimentos (por exemplo porque acabou o subsidio de desemprego), andaria de borla?

Elias Escreveu:

Mares Escreveu:Por agregado familiar, o passe familiar deverá ter um valor máximo entre 2% (parte central da cidade) e 5% (perifería) do salário médio (trabalhador) e do salário mínimo (reformado, com passe individual).

Ou seja, o que estás a sugerir é que quem receber o salário mínimo (485 euros) não deverá pagar mais de 9,7 euros pelo passe urbano? É isso?

Dizer que devería ser X e não Y é complicado, como podes entender.

Os 9,7 euros sería o preço para uma pessoa reformada.

Para um trabalhador e familiares (independentemente do número de elementos) seriam de 18 euros/mês.

O preço actual está em 19,55 euros por passe mensal.

O que leva-me a propor esses valores estão nos rendimentos (médios e para um serviço universal) das pessoas que utilizam os transportes públicos, contrapondo com essas visões economicistas (que não olham para as pessoas e nem para as suas realidades), as quais rejeito completamente.

Mares Escreveu:Por agregado familiar, o passe familiar deverá ter um valor máximo entre 2% (parte central da cidade) e 5% (perifería) do salário médio (trabalhador) e do salário mínimo (reformado, com passe individual).

Ou seja, o que estás a sugerir é que quem receber o salário mínimo (485 euros) não deverá pagar mais de 9,7 euros pelo passe urbano? É isso?

Mares Escreveu:

Elias Escreveu:Mares, continuas a não responder. O que eu gostava de saber era os preços que propunhas para bilhetes e passes!

Elias,

não posso dizer-te um preço como tu me pedes. O que eu posso dizer-te é que os assalariados vivem do seu salário e que tem recursos limitados para pagarem as suas deslocações. É para elas que estes serviços existem.

Por agregado familiar, o passe familiar deverá ter um valor máximo entre 2% (parte central da cidade) e 5% (perifería) do salário médio (trabalhador) e do salário mínimo (reformado, com passe individual).

E os que não moram nem trabalham no grande Porto ou na grande lisboa. Não deveriam ter um "cheque-mota"?

PS. Tipo cheque dentista.

Elias Escreveu:Mares, continuas a não responder. O que eu gostava de saber era os preços que propunhas para bilhetes e passes!

Elias,

não posso dizer-te um preço como tu me pedes. O que eu posso dizer-te é que os assalariados vivem do seu salário e que tem recursos limitados para pagarem as suas deslocações. É para elas que estes serviços existem.

Por agregado familiar, o passe familiar deverá ter um valor máximo entre 2% (parte central da cidade) e 5% (perifería) do salário médio (trabalhador) e do salário mínimo (reformado, com passe individual).

Elias Escreveu:Mares, continuas a não responder. O que eu gostava de saber era os preços que propunhas para bilhetes e passes!

Eu proponho.
Aumentava o preço dos bilhetes e dos passes, nas zonas e nas horas (bilhetes) que dão prejuízo, na ordem dos 25% e os outros aumentava para compensar o aumento dos combustíveis.
Continuaria a aumentar até fechar essas linhas deficitárias por falta de passageiros.

Acho que era morto no dia seguinte, pela demagogia.

Mares, continuas a não responder. O que eu gostava de saber era os preços que propunhas para bilhetes e passes!

Elias Escreveu:

Mares Escreveu:

Elias Escreveu:

Mares Escreveu:isso demonstra que os transportes públicos estão caros

Mares,

Dado que consideras que os transportes públicos estão caros, gostaria que me respondesses ao seguinte: se fosses governante e tivesses de decidir o preço dos transportes públicos, que valores fixavas?

O critério estaria assente numa percentagem máxima do salário médio dos utilizadores desse serviço.

Reformados pagariam uma percentagem máxima do valor do salário mínimo nacional.

O modelo do passe social continuaría para pessoas singulares e sería criado o passe familiar, onde todos os elementos do mesmo agregado familiar estariam vinculados a só um passe, (diferenciado por uma letra ou número no mesmo passe familiar para cada elemento).

Números! Quero números!

Para a realidade portuguêsa, os números conhecidos são ~500 euros para o salário mínimo e ~900 euros para o salário médio. Seriam considerados os valores médios para as realidades locais, que serviriam para se fazer um ajuste mais fino (por exemplo o salário médio de Lisboa é maior que no Porto, ou os residentes em determinados bairros tem menos recursos que outros que morem em bairros com mais recursos).

Quanto às percentagens a utilizar sobre estes valores (salário médio e mínimo) existem estatistícas nacionais e internacionais, tentando-se introduzir uma diferenciação positiva, visto que estes serviços atendem à força trabalhadora de um país.

O financiamento do sistema partirá do preço dos bilhetes, recursos transferídos de outros impostos cobrados aos meios mais poluentes (estacionamentos, portagens, valorização das cidades, ganhos na saúde pública, etc).

Racionalização dos custos de exploração dos serviços, com uma gestão transparente e fiscalizada pela sociedade.

Parcerias Público Privadas (câmaras municipais, empresas privadas) na gestão das empresas de transportes e com participação das comissões de utentes na gestão das mesmas.

Mares Escreveu:

Elias Escreveu:

Mares Escreveu:isso demonstra que os transportes públicos estão caros

Mares,

Dado que consideras que os transportes públicos estão caros, gostaria que me respondesses ao seguinte: se fosses governante e tivesses de decidir o preço dos transportes públicos, que valores fixavas?

O critério estaria assente numa percentagem máxima do salário médio dos utilizadores desse serviço.

Reformados pagariam uma percentagem máxima do valor do salário mínimo nacional.

O modelo do passe social continuaría para pessoas singulares e sería criado o passe familiar, onde todos os elementos do mesmo agregado familiar estariam vinculados a só um passe, (diferenciado por uma letra ou número no mesmo passe familiar para cada elemento).

Números! Quero números!

Elias Escreveu:

Mares Escreveu:isso demonstra que os transportes públicos estão caros

Mares,

Dado que consideras que os transportes públicos estão caros, gostaria que me respondesses ao seguinte: se fosses governante e tivesses de decidir o preço dos transportes públicos, que valores fixavas?

O critério estaria assente numa percentagem máxima do salário médio dos utilizadores desse serviço.

Reformados pagariam uma percentagem máxima do valor do salário mínimo nacional.

O modelo do passe social continuaría para pessoas singulares e sería criado o passe familiar, onde todos os elementos do mesmo agregado familiar estariam vinculados a só um passe, (diferenciado por uma letra ou número no mesmo passe familiar para cada elemento).

Mares Escreveu:isso demonstra que os transportes públicos estão caros

Mares,

Dado que consideras que os transportes públicos estão caros, gostaria que me respondesses ao seguinte: se fosses governante e tivesses de decidir o preço dos transportes públicos, que valores fixavas?

Elias Escreveu:Mares,

As infra-estruturas podem e devem ser construídas pelo Estado. Trata-se da chamada "via pública" que é o espaço que é de todos.

Os transportes públicos - cujo objectivo declarado é a rentabilidade - não precisam de ser operados pelo Estado. Nota que quase todas as nossas empresas de transportes nasceram privadas e assim se desenvolveram. Depois veio o 25 de Abril e as empresas foram todas nacionalizadas.

Elias,

quase tudo nasce público e alguns acabam privados, disputado por interesses "politiqueiros", operados por interesses corporativistas e terminando nos interesses de grupos económicos (já ao preço da "banana"). Em todo esse caminho, o utilizador é o menos beneficiado.

Eu não tenho lido tudo, longe disso, mas parece-me claramente que haverá muitos casos em que dificilmente os transportes públicos serão competitivos... para o serem teriam de ser muito mais baratos, sendo muito mais baratos darão prejuízos!

AutoMech Escreveu:Mares, esquece o meu exemplo pessoal ou de outro qualquer e explica-me p.f. qual lógica deste teu raciocínio porque é isso que ainda não percebi:

Pode-se concluír que o utilizador dos transportes públicos paga 3 vezes mais que o utilizador do transporte privado.

Quando o transporte de carro passa a compensar a partir de dois ocupantes, significa que o transporte público está mais caro. Quanto mais caro? Poderás colocar qualquer número acima de 2 e menor que 5.

É uma aproximação muito simplista mas que poderá dar ideia do factor multiplicativo entre as duas opções.

O factor que possa servir de incentivo ao uso dos transportes públicos em vez do transporte privado, deverá ser entre 3-4 vezes menor, para se percorrer o mesmo trajecto.

rmachado Escreveu:Sob pena de parecer um insensivel social.. e baseado apenas no que ouvi, em alguns casos o aumento embora % elevado não me pareceu escandaloso... Para alguns será o equivalente a menos 1 maço de tabaco ou 6 cafés... em ambas as situações pode ser bom..

Aumentar 0.2€ no bilhete simples de metro não é desincentivar o uso do dito, visto que quem usa por opção não compra bilhete simples..

Fazendo uma comparação pessoal e para o Mares ver.
A minha Esposa trabalha perto do Alvaláxia e moramos em Alenquer. O passe mensal combinado (empresa privada) ronda os 108,70 €.

Se vier de carro os custos são:
2.4€ de portagem;
6 litros de gsolina; - > 9€
250€ mensais... (22 dias úteis)

E nem estou a contar com o desgaste...

É claro que como vimos os dois no mesmo carro ai já não compensa pq o tempo ganho é enorme quando comparado com a poupança de 30€...

O aumento é escandaloso, elevará os custos do trabalho e vai no sentido contrário. Penalizará o transporte ecologico/economicamente correcto (colectivo) em favor da pior opção (individual).

Se no teu exemplo, referes que vir de carro para os dois já compensa... isso demonstra que os transportes públicos estão caros e que este aumento irá desincentivar ainda mais essa opção.

Deixo aqui um relatório interessante:
http://www.metrolisboa.pt/Portals/0/relsust_2004.pdf