Apaguei o resto da conversa para trás que isto estava a ficar demasiado comprido lol
______________________________
Boas moppie85
"A casa não é um investimento per si de Exa de investimento (as pessoas não têm dinheiro para investir em casas 100mil euro, ao contrário da bolsa que com 5000€ já consegues fazer uma brincadeirazinha."
Não sei a que pessoas te referes mas não estamos concerteza a falar de quem investe 5.000 euros (vê meu primeiro tópico) pois esses não geram concerteza mais valias de 12.000 euros em permanência e muito menos de 80.000 euros (exemplos citados). Eu estou a generalizar e não vou falar só das pessoas que investem 5.000 euros. O facto de uma habitaçãio não ser um investimento per si, não compreendo. É um investimento e pode gerar mais ou menos valias como qualquer outro, e obriga a estudo, a análise, a risco....tal como os outros.
Então o que referes é, no fim de contas, obrigar ao englobamento de rendimentos.
Se me fizessem isso (e eu tivesse esse tipo de dinheiro), das duas uma, ou fazia uma empresa num offshore para fazer esse tipo de investimento (se estamos a falar de grandes investimentos, não se justifica fazer operações on-shore). Abres uma empresa de fachada com uma conta no luxemburgo e já está... ou se quisesse ser mais simplista mudava a minha residência fiscal para um país mais benéfico ou pura e simplesmente deixava aplicar a directiva europeia de poupança que se cifra (se n me engano) numa taxa de 35% (abaixo dos 42% do último escalão do IRS).
Continuando, o peixe graúdo, já não paga estes impostos... quem paga é quem n tem dinheiro para fugir ao dito.
"Além do mais, uma casa não financia a economia, não tem liquidez, não tem a volatilidade da bolsa e, já por si, tem beneficios no re-investimento do capital em nova habitação, fora os beneficios fiscais em termos de IRS (então em termos de crédito a habitação, chega a ser ridiculo os beneficios q se tem em não se pagar a casa a pronto)... ah e ia-me esquecendo, não tens o risco de a casa pura e simplesmente desaparecer (falir). Logo, não, não é um investimento igual nem de risco igual e não benificia de igual modo a economia."
Não financia a economia? Então não cria riqueza na mesma e não alavanca uma série de industrias e trabalhadores que a ela estão ligados? Quem investe em imobiliário com certeza não utliza beneficios de crédito habitação e o reinvestimento das mais valias presupõe a afectação a habitação principal que duvido seja o objectivo dum investidor. Quanto à perca total do valor o risco em si também é comparável, uma vez que tal como referiste quanto se investe em imobiliário, com o mesmo capital tem-se menos hipótese de diversificar do que em activos mobiliários, pelo que o risco aqui é reduzaido pela diversificação.
Na teoria é muito bonito. Na prática não funciona assim. Se quiseres fazer um "investimento particular" tens N maneiras de fingir que a casa é a tua primeira casa - podes ter uma empresa dona da tua casa real e comprares como primeira casa a outra... e ficas com acesso a toda essa panóplia de beneficios fiscais, sem problemas. Aliás, a nossa legislação é rica em buracos deste tipo, tens familias inteiras em que cada um dos filhos é dono de uma habitação e outras tantas familias que a casa onde vivem pertence à empresa.
E não, não trás riqueza à economia, especialmente tendo neste preciso momento centenas de prédios para venda. Qual é o ganho para a economia no endividamento sucessivo das empresas e particulares para esse "crescimento virtual" do PIB?
"E estás a fugir à questão - se o risco não lhe compensa investir em algo mais arriscado, porque hei-de investir?"
Mas ninguem está a por em causa a rentabilidade eventual o que estou a referir é a respectiva taxação. A rentabilidade potencial continua a existir e ser superior intrinsecamente ao risco que pressupõe.
Não é bem assim, pois enquanto um estás a pensar num risco "zero" para um retorno taxado a 21,5%, no outro estás a referir-te a um risco bem superior que, trazendo mais mais-valias será taxado a uma taxa bem superior, comendo parte (que pode ser importante) do ganho. A somar, o Estado é "cobrador" nos ganhos, mas nas perdas, quer que te lixes. Se ganhares 80mil€ num ano, ele se englobares (como no fim de contas propões), ele soma o teu rendimento total e a seguir coloca-te uma taxa para pagares... mas se tiveres menos-valias, ele não abate ao rendimento que tiveste de outras categorias - ou seja o risco quando é para ganhar é do investidor, mas na perda não...
"Por outro lado dizes "Deve quanto muito diferenciá-los caso sejam ou possam ser de importância acrescida para o país, através de subvenções".ou seja, acabas por ser a favor da diferenciação (que neste caso até é em termos de diferenciação em vez de subvenção, através de uma taxa de imposto ligeiramente mais atractiva (q agora já nem é tanto 20% vs 21,5% da taxa liberatória))."
Se leres bem verificas que digo que sou contra..."(a título pessoal sou contra qualquer tipo de subvencionamento estatal). "
Mas colocas como hipotese a diferenciação, logo não podes dizer que és contra e ao mesmo tempo referires que caso seja importante "diferenciá-los caso sejam ou possam ser de importância acrescida para o país, através de subvenções". De facto, a nossa bolsa é tão pequena, mas tão pequena, que sem qq vantagem sobre outras bolsas dificilmente atrairá investimento (e penso ser por isso que as SGPS e entidades estrangeiras continuam sem ser taxadas).
"Um exemplo prático, alguém que trabalhe numa mina, cujo desgaste fisico e de saude é brutal não tem qualquer tipo de diferenciação em termos de impostos face a alguem que trabalhe noutra qualquer profissão de menos exigência relativa, apesar de estar claramente a assumir um risco maior. "
"Um mau exemplo, uma vez que estes têm diferenciação em termos de ordenado (com subsidio de risco) e têm reformas mais precoces..."
Então achas que o subsidio de risco que é pago é por si só compensador do risco??? Têm reformas mais precoces?? Menos três anos de trabalho que em termos de saúde nada significa e muito menos compensa o desgaste sofrido.
Notaste que não referiste que não devia existir essa diferenciação. Aliás, referiste se "acho que o subsidio por si só e as reformas mais precoces (não me interessa se é um ano ou vinte anos) compensa o risco". É exactamente isso que o investidor (e neste caso o trabalhador) tem de por em causa quando faz o investimento / aceita o trabalho. Se a taxa a pagar for demasiado alta ou injusta para o risco, pura e simplesmente não a aceita e não paga (ou por fuga aos impostos ou por não investir). Provavelmente se não tivessem alguns beneficios, seria dificil conseguires alguém para ocupar esse emprego (e sei q alguns são muito bem pagos, pelo menos cá em PT).
"Queres outro exemplo semelhante ao teu mau exemplo para defenderes a igualdade de tratamento perante o risco? Os reporteres de guerra, que recebem mais por irem a locais de guerra..."
Aqui sim um mau exemplo para comparar com os mineiros, pois estes vão na sua maioria por vontade e prestigio quanto os mineiros fazem-no por necessidade....
Já entendi que tens familia ou és/foste mineiro.
Não é questão de ser mineiro ou não (há quem ganhe bastante nas minas, começando nos que conduzem ou tratam (fazem a manutenção) das máquinas de grande porte). O prestigio e a necessidade não está em causa. Um investidor não investe por necessidade ou prestigio - investe para ganhar dinheiro. O prestigio e a necessidade não interessam para nada, assim como estares a diferenciar, neste caso, o porquê do mineiro ou do jornalista irem trabalhar. Mas se não gostas do jornalista, substitui "jornalista" por "operador de câmara" (não me cheira que p.e. o operador de câmara vá lá pelo prestigio...).
Para o investidor o que está em causa é Risco VS Retorno e não se ganhar no trigo é "moralmente" aceitável.
"Uma vez que nestes casos (de bolsa) não pode ser outra entidade sem ser o Estado a promover o risco, cabe a este o papel de direcionar os incentivos ao financiamento de empresas (quer através de taxas mais atractivas na bolsa quer através lá de linhas PMEs e outras do género)."
Porquê o estado a promover o risco. O estado deve deixar os mercados funcionarem sem intervenção, pois normalmente a sua intervenção tem sempre o efeito inverso. O Estado deve é promover a economia tornando os mecanismos de controle simples e àgeis.
Porque de outra forma não tem lá ninguém, especialmente quando a tua bolsa não é atractiva. O dinheiro vai sempre para os locais onde podem ganhar mais e pagar menos... como já disse anteriormente, a nossa bolsa se n fosse os estrangeiros n pagarem nada e as SGPS n pagarem tb, estava destinada ao fracasso completo.
Por outro lado, como sugeres que o estado controle com "mecanismos simples e ágeis" algo que não é simples e muito menos ágeis?! E como queres controlar algo que não está no teu controlo, uma vez que a economia encontra-se globalizada? Se o estado quer que se invista (fomentar o investimento) em empresas portuguesas (e que elas se mantenham portuguesas), tem de criar condições para isso e, tal passa pelos incentivos quer às empresas quer aos investidores.
"O investimento em bolsa é investimento em mobliário, totalmente diferente do investimento em imobliário - aliás, se fossem iguais, não teria qualquer sentido em termos económicos/financeiros, diferenciá-los. São diferentes e devem ser tratados de forma diferente."
São diferentes pois feitos de forma directa são sobre activos de natureza distintos. No entanto se se investir sobre fundos imobiliários negociáveis, estes continuam a ser moveis e liquidos.
Mas estamos a falar em investimento em imobiliário ou em mobiliário? É que investir directamente numa casa é um bocado diferente de investir em fundos mobiliários sobre imobiliário.
"Outro exemplo seria de beneficiar em terminos de tributação que investisse o seu dinheiro em depósitos a prazo numa instituição bancária de acordo com o rating dessa mesma instituição pois o risco é diferente." Já são diferenciados pelo banco (algo q não pode acontecer em bolsa, como já expliquei anteriormente). "
São diferenciados mas não consubstanciam todo o risco inerente à instituição pois têm de ser por defeito no global mais interessantes do que as restantes formas de financiamento que o banco tem à disposição, além de que por se tratarem de depósitos a prazo não consubstanciam risco de capital como os outros activos mobiliários.
Como é lógico, mas a partir do momento em que existe o FGD, é igual pores (até um determinado valor) na CGD ou no "Banco Coelho da Páscoa, SA", pelo que o igualas ("supostamente", pq ambos sabemos q o FGD tem os limites que tem), o risco de ambos os bancos e, é por isso que tens tão pouca variação nos DPs entre bancos que têm dimensões (e riscos) diferentes.
"E.. esqueceste-te de mencionar uma coisa importante que o Estado faz nestes casos... chama-se Fundo de Garantia de Depósitos..."
.
Neste caso também te esqueceste de referir que só cobre uma parte do valor (25.000 euros) pelo que o resto é risco total de perda.
100,000€ por conta (edit: n me lembro se é conta ou instituição) e por titular... um bocadinho diferente
Enviado: 27/4/2011 12:21
