Página 1 de 4

Re: Informem-se primeiro

MensagemEnviado: 27/4/2011 13:17
por Mares
assunoadr Escreveu:
Muffin Escreveu:
Mares Escreveu:
putneyjc Escreveu:Pessoalmente começo a ficar mesmo farto de ouvir um comentário monótono das pessoas sobre o Sócrates. Muitas pessoas apenas sabem dizer que "..o Sócrates é mentiros" sem qualquer tipo de raciocínio ou argumentação que elucide ou que permita perceber o contexto em que estas afirmações são feitas. Para mim tornou-se um lugar comum sem qualquer significado á custa de ser repetido constantemente mais pelo efeito "carneirada" do que por outra coisa.

Com esta notícia perspetiva-se uma legião destes comentadores que já estão posicionados para vir vociferar a toda a força "o Sócrates de mentiroso".

Aconselho estas pessoas a informarem-se primeiro sobre o que está por trás desta notícia. Leiam primeiro o comunicado do INE antes de chamarem o homem de mentiroso.

Para mim o Sócrates pouco difere de todos os políticos cujas decisões conduziram-nos para esta situação de marasmo total. Eu não excluo nenhum deles e estão todos ao mesmo nível.


Perfeitamente de acordo.

As pessoas poderiam procurar mais/melhores argumentos. Em vez disso, ficam sempre "batendo no ceguinho".

Proponham algo diferente. A crítica é boa, mas precisa de ser fundamentada.


Constatar as evidências é bater no ceguinho? Pôr "todos no mesmo saco" é fundamentar críticas? vivo noutro mundo, concerteza...


Tratando-se de evidências de que o aumento evidenciado decorre de alterações da fórmula de cálculo, quais são as evidências? :mrgreen:

AA


A evidência é que estamos endividados.

Um outra evidência, é que sem a ajuda externa vamos para a bancarrota.

Queres mais evidências?

MensagemEnviado: 27/4/2011 13:00
por artista_
_urbanista_ Escreveu:São este tipo de coisas que nos trouxeram onde estamos e continuam....


Câmara de Matosinhos compra dois estádios a prestações

Económico
27/04/11 09:57
enviar noticia

Autarquia vai gastar 6,36 milhões de euros em dez anos para ajudar o Leça e o Leixões.

O executivo da Câmara de Matosinhos aprovou ontem, em reunião privada, a compra, por cerca de 6,3 milhões de euros, dos estádios do Leça e do Leixões, dois clubes de futebol profissional do concelho que atravessam dificuldades financeiras, avança hoje o Público.

A Câmara de Matosinhos irá comprar o estádio do Leça por 1.380.000 euros, à Parvalorem, uma empresa comparticipada pelo BPN, a quem este clube pedira um empréstimo de quase dois milhões de euros. A autarquia propõe-se pagar o equipamento em 60 prestações mensais (cinco anos) até ao montante máximo de 27.500 euros cada.

Já o estádio do Mar será pago ao Leixões e custará à câmara 4.980.000 euros. No momento da outorga da escritura pública, o clube recebe 750 mil euros mais 30 mil euros das acções que o município possui na SAD leixonense (estrutura que, deste modo, a autarquia abandona). Seguem-se depois 120 prestações (10 anos) de 35 mil euros.

O presidente da Câmara de Matosinhos, Guilherme Pinto, justificou, aos jornalistas, a compra dos dois recintos desportivos: "Se os estádios se perdessem, nós tínhamos que encontrar espaço para materializar equipamentos idênticos como fizemos com as outras freguesias. Essas operações seriam mais caras do que as que estamos a fazer." O autarca admitiu inclusive que está a equacionar a compra de um pavilhão de outra colectividade desportiva do concelho, tendo optado por não revelar de qual se trata, para já, para não prejudicar as negociações.

Na mesma reunião privada do executivo foram ainda aprovadas as contas municipais de 2010. O documento comprova que o passivo da autarquia aumentou 9,7 milhões de euros face a 2009 - principalmente devido à dívida de curto prazo -, totalizando no final do ano passado 184,3 milhões de euros.



Gasta-se dinheiro a torto e a direito... se não se conseguir pagar paga o contribuinte, através dos impostos ou reduz-se os salários aos trabalhadores do estado! :mrgreen:

MensagemEnviado: 27/4/2011 12:54
por artista_
moppie85 Escreveu:PS: continuo a achar que o déficit não é importante em si mas sim a variação da divida portuguesa ao estrangeiro... essa é q deveria ser utilizada como referencia de como o país se está a portar...


Sem dúvida, acho que ninguém tem muitas dúvidas que essas contas é que não enganam, são como o algodão! :)

MensagemEnviado: 27/4/2011 12:17
por _urbanista_
São este tipo de coisas que nos trouxeram onde estamos e continuam....


Câmara de Matosinhos compra dois estádios a prestações

Económico
27/04/11 09:57
enviar noticia

Autarquia vai gastar 6,36 milhões de euros em dez anos para ajudar o Leça e o Leixões.

O executivo da Câmara de Matosinhos aprovou ontem, em reunião privada, a compra, por cerca de 6,3 milhões de euros, dos estádios do Leça e do Leixões, dois clubes de futebol profissional do concelho que atravessam dificuldades financeiras, avança hoje o Público.

A Câmara de Matosinhos irá comprar o estádio do Leça por 1.380.000 euros, à Parvalorem, uma empresa comparticipada pelo BPN, a quem este clube pedira um empréstimo de quase dois milhões de euros. A autarquia propõe-se pagar o equipamento em 60 prestações mensais (cinco anos) até ao montante máximo de 27.500 euros cada.

Já o estádio do Mar será pago ao Leixões e custará à câmara 4.980.000 euros. No momento da outorga da escritura pública, o clube recebe 750 mil euros mais 30 mil euros das acções que o município possui na SAD leixonense (estrutura que, deste modo, a autarquia abandona). Seguem-se depois 120 prestações (10 anos) de 35 mil euros.

O presidente da Câmara de Matosinhos, Guilherme Pinto, justificou, aos jornalistas, a compra dos dois recintos desportivos: "Se os estádios se perdessem, nós tínhamos que encontrar espaço para materializar equipamentos idênticos como fizemos com as outras freguesias. Essas operações seriam mais caras do que as que estamos a fazer." O autarca admitiu inclusive que está a equacionar a compra de um pavilhão de outra colectividade desportiva do concelho, tendo optado por não revelar de qual se trata, para já, para não prejudicar as negociações.

Na mesma reunião privada do executivo foram ainda aprovadas as contas municipais de 2010. O documento comprova que o passivo da autarquia aumentou 9,7 milhões de euros face a 2009 - principalmente devido à dívida de curto prazo -, totalizando no final do ano passado 184,3 milhões de euros.

Re: Informem-se primeiro

MensagemEnviado: 26/4/2011 8:36
por assunoadr
Muffin Escreveu:
Mares Escreveu:
putneyjc Escreveu:Pessoalmente começo a ficar mesmo farto de ouvir um comentário monótono das pessoas sobre o Sócrates. Muitas pessoas apenas sabem dizer que "..o Sócrates é mentiros" sem qualquer tipo de raciocínio ou argumentação que elucide ou que permita perceber o contexto em que estas afirmações são feitas. Para mim tornou-se um lugar comum sem qualquer significado á custa de ser repetido constantemente mais pelo efeito "carneirada" do que por outra coisa.

Com esta notícia perspetiva-se uma legião destes comentadores que já estão posicionados para vir vociferar a toda a força "o Sócrates de mentiroso".

Aconselho estas pessoas a informarem-se primeiro sobre o que está por trás desta notícia. Leiam primeiro o comunicado do INE antes de chamarem o homem de mentiroso.

Para mim o Sócrates pouco difere de todos os políticos cujas decisões conduziram-nos para esta situação de marasmo total. Eu não excluo nenhum deles e estão todos ao mesmo nível.


Perfeitamente de acordo.

As pessoas poderiam procurar mais/melhores argumentos. Em vez disso, ficam sempre "batendo no ceguinho".

Proponham algo diferente. A crítica é boa, mas precisa de ser fundamentada.


Constatar as evidências é bater no ceguinho? Pôr "todos no mesmo saco" é fundamentar críticas? vivo noutro mundo, concerteza...


Tratando-se de evidências de que o aumento evidenciado decorre de alterações da fórmula de cálculo, quais são as evidências? :mrgreen:

AA

MensagemEnviado: 26/4/2011 1:29
por moppie85
Mares Escreveu:
A-330 Escreveu:
Mares Escreveu:


Mas até 2005 todas as contas íam bem....



A pérola do ano !!!

A330



As pérolas fazem aumentar o défice:

http://www.jornaldenegocios.pt/imprimir ... ?id=386210[/quote]

O A330 diz q era a pérola do ano pq todos sabemos que o déficit real não era esse... esse é o "oficial"... falta a desorçamentação e o "esconde-esconde para debaixo do tapete" (fora as manobras contabilisticas)...

PS: continuo a achar que o déficit não é importante em si mas sim a variação da divida portuguesa ao estrangeiro... essa é q deveria ser utilizada como referencia de como o país se está a portar...

MensagemEnviado: 25/4/2011 13:51
por Mares
AutoMech Escreveu:
Mares Escreveu:- O INE é independente. As metodologias podem ser alteradas levando a revisão dos números (isso é uma coisa perfeitamente normal). Outro exemplo: uma recessão só é confirmada normalmente 2 anos depois de ter atingído o ponto crítico. Esse ou outro instituto que faça essas previsões não perde a credibilidade.

- Todos querem que o défice caia e nao suba...seja governo ou o cidadão. Quanto mais o défice subir subir mais vamos pagar... Fazermos subir os juros por descredito, criado por suspeitas nunca será bom para ninguém.

- Se não forem aumentados, será que virão para a rua?

Segue a notícia sobre a bancarrota da Argentina, que vem no Expresso:

Esperêmos que isso não aconteça por aqui.


Mares, mais uma vez não vi a pergunta respondida: como é que uma oposição maioritária fiscaliza em vez de ficar 'descansando' como tu acusaste ?


É uma boa prática democratica procurarem-se as fontes de informação disponíveis e as dispor aos demais.

Má prática democratica é levantar suspeitas sobre os demais, utilizando a ignorância como forma de fazerem "má politica".



ESTATUTO DO DIREITO DE OPOSIÇÃOLei n.º 24/98 – de 26 de Maio
Texto integral
A Assembleia da República decreta, nos termos dos artigos 114º, 161º, alínea c), 164º, alínea
h), 166º, n.º 3, e do artigo 112º, n.º 5, da Constituição, para valer como lei geral da República,
o seguinte:

Artigo 1º
Direito de oposição
É assegurado às minorias o direito de constituir e exercer uma oposição democrática ao
Governo e aos órgãos executivos das regiões autónomas e das autarquias locais de natureza
representativa, nos termos da Constituição e da lei
.

Artigo 2º
Conteúdo
1 - Entende-se por oposição a actividade de acompanhamento, fiscalização e crítica das
orientações políticas do Governo ou dos órgãos executivos das regiões autónomas e das
autarquias locais de natureza representativa
.
2 - O direito de oposição integra os direitos, poderes e prerrogativas previstos na Constituição e
na lei.
3 - Os partidos políticos representados na Assembleia da República, nas assembleias legislativas
regionais ou em quaisquer outras assembleias designadas por eleição directa relativamente aos
correspondentes executivos de que não façam parte, exercem ainda o seu direito de oposição
através dos direitos, poderes e prerrogativas concedidos pela Constituição, pela lei ou pelo
respectivo regimento interno aos seus deputados e representações
.

Artigo 3º
Titularidade
1 - São titulares do direito de oposição os partidos políticos representados na Assembleia da
República e que não façam parte do Governo, bem como os partidos políticos representados
nas assembleias legislativas regionais e nos órgãos deliberativos das autarquias locais e que
não estejam representados no correspondente órgão executivo
.
2 - São também titulares do direito de oposição os partidos políticos representados nas câmaras
municipais, desde que nenhum dos seus representantes assuma pelouros, poderes delegados
ou outras formas de responsabilidade directa e imediata pelo exercício de funções executivas.
3 - A titularidade do direito de oposição é ainda reconhecida aos grupos de cidadãos eleitores
que como tal estejam representados em qualquer órgão autárquico, nos termos dos números
anteriores
.
4 - O disposto na presente lei não prejudica o direito geral de oposição democrática dos
partidos políticos ou de outras minorias sem representação em qualquer dos órgãos referidos
nos números anteriores, nos termos da Constituição.

Artigo 4º
Direito à informação
1 - Os titulares do direito de oposição têm o direito de ser informados regular e directamente
pelos correspondentes órgãos executivos sobre o andamento dos principais assuntos de
interesse público relacionados com a sua actividade
.
2 - As informações devem ser prestadas directamente e em prazo razoável, aos órgãos ou
estruturas representativas dos partidos políticos e demais titulares do direito de oposição
.

Artigo 5º
Direito de consulta prévia
1 - Os partidos políticos representados na Assembleia da República e que não façam parte do
Governo têm o direito de ser previamente consultados por este em relação às seguintes

questões:
a) Marcação da data das eleições para as autarquias locais;
b) Orientação geral da política externa;
c) Orientação geral das políticas de defesa nacional e de segurança interna;
d) Propostas de lei das grandes opções dos planos nacionais e do Orçamento do Estado;
e) Demais questões previstas na Constituição e na lei.
2 - Os partidos políticos representados nas assembleias legislativas regionais e que não façam
parte do correspondente governo regional têm o direito de ser ouvidos sobre as seguintes
questões:
a) Propostas de plano de desenvolvimento económico e social e de orçamento regional;
b) Negociações de tratados e acordos internacionais que directamente digam respeito à região
autónoma, e acompanhamento da respectiva execução;
c) Pronúncia, por iniciativa do respectivo governo regional, ou sob consulta dos órgãos de
soberania , relativamente às questões da competência destes respeitantes à respectiva região
autónoma;
d) Outras questões previstas na Constituição, no respectivo estatuto político-administrativo e na
lei.
3 - Os partidos políticos representados nos órgãos deliberativos das autarquias locais e que não
façam parte dos correspondentes órgãos executivos, ou que neles não assumam pelouros,
poderes delegados ou outras formas de responsabilidade directa e imediata pelo exercício de
funções executivas, têm o direito de ser ouvidos sobre as propostas dos respectivos orçamentos
e planos de actividade.
4 - Ao dever de consulta prévia aplica-se, com as necessárias adaptações, o disposto no n.º 2
do artigo 4º.

Artigo 6º
Direito de participação
Os partidos políticos da oposição têm o direito de se pronunciar e intervir pelos meios
constitucionais e legais sobre quaisquer questões de interesse público relevante, bem como o
direito de presença e participação em todos os actos e actividades oficiais que, pela sua
natureza, o justifiquem
.

Artigo 7º
Direito de participação legislativa
Os partidos políticos representados na Assembleia da República e que não façam parte do
Governo têm o direito de se pronunciar no decurso dos trabalhos preparatórios de iniciativas
legislativas do Governo
relativamente às seguintes matérias:
a) Eleições;
b) Associações e partidos políticos.

Artigo 8º
Direito de depor
Os partidos políticos da oposição têm o direito de, através de representantes por si livremente
designados, depor perante quaisquer comissões constituídas para a realização de livros
brancos, relatórios, inquéritos, inspecções, sindicâncias ou outras formas de averiguação de
factos sobre matérias de relevante interesse nacional, regional ou local
.

Artigo 9º
Garantias de liberdade e independência dos meios de comunicação social
1 - Os partidos representados na Assembleia da República e que não façam parte do Governo
têm o direito de inquirir o Governo, e de obter deste informação adequada e em prazo razoável,
sobre as medidas tomadas para efectivar as garantias constitucionais de liberdade e
independência dos órgãos de comunicação social perante o poder político e o poder económico,
de imposição dos princípios da especialidade e da não concentração das empresas titulares de
órgãos de informação geral, de tratamento não discriminatório e de divulgação da titularidade e
dos meios de financiamento dos mesmos órgãos
.
2 - Os mesmos partidos têm ainda o direito de inquirir o Governo, e de obter deste informação
adequada e em prazo razoável, sobre as medidas tomadas para assegurar uma estrutura e um
funcionamento dos meios de comunicação social do sector público que salvaguardem a sua
independência perante o Governo, a Administração Pública e os demais poderes públicos, bem
como sobre a garantia constitucional da possibilidade de expressão e confronto das diversas
correntes de opinião
.
3 - De iguais direitos gozam os partidos representados nas assembleias legislativas regionais e que não façam parte dos correspondentes governos regionais relativamente aos órgãos de
comunicação social da respectiva região.

Artigo 10º
Relatórios de avaliação
1 - O Governo e os órgãos executivos das regiões autónomas e das autarquias locais elaboram,
até ao fim de Março do ano subsequente àquele a que se refiram, relatórios de avaliação do
grau de observância do respeito pelos direitos e garantias constantes da presente lei
.
2 - Esses relatórios são enviados aos titulares do direito de oposição a fim de que sobre eles se
pronunciem.
3 - A pedido de qualquer dos titulares mencionados no número anterior, podem os respectivos
relatório e resposta ser objecto de discussão pública na correspondente assembleia.
4 - A fim de facilitar o sistema de avaliação previsto nos números anteriores, os concessionários
dos serviços públicos de radiotelevisão e radiodifusão elaboram e remetem à Assembleia da
República relatórios periódicos sobre a forma como foram ou deixaram de ser efectivados, no
âmbito da respectiva actividade, os direitos e as garantias de objectividade, rigor,
independência e pluralismo da informação assegurados pela Constituição e pela lei.
5 - Os relatórios referidos nos números anteriores são publicados no Diário da República, nos
jornais oficiais de ambas as regiões autónomas ou no diário ou boletim municipal respectivo,
conforme os casos.

Artigo 11º
Norma revogatória
É revogada a Lei n.º 59/77, de 5 de Agosto.
Aprovada em 2 de Abril de l998.

O Presidente da Assembleia da República, António de Almeida Santos.

http://ambelmonte.cm-belmonte.pt/pdf/dop.pdf


MensagemEnviado: 25/4/2011 13:29
por A330-300
_urbanista_ Escreveu:Por mais que se debata tudo ficará na mesma. O nosso problema é só um, chama-se JUSTIÇA e se ela fosse clarificada e célere, tudo seria melhor e quase todos os problemas seriam resolvidos.
Mas é claro que os políticos não estão interessados porque todos prevaricam, mentem, manobram, calculam tudo em prole dos seus interesses mesmo que para isso afundem mais o país, etc, etc.
Enquanto as leis não forem clarificadas e acabarem as tretas dos recursos em cima de recursos mesmo quando está tudo mais que provado, enquanto existirem leis que condenam e outras que ilibam, enquanto existir toda esta trapalhada, enquanto os políticos não forem responsabilizados civil e criminalmente pelos seus actos, enquanto existirem contratos inacreditáveis que lesam o estado a todos os níveis que até um merceeiro com um bloco de notas e uma caneta vê , isto não mudará.
Se repararem eles falam de tudo debatem tudo e a justiça ninguém fala nela, porque será….
A justiça é o pilar principal de um país sem ela nada feito, todos fazem o que querem porque sabem que nada lhes será imputado e no final vivem todos felizes para sempre…..


Tanta verdade em tão poucas palavras.

A330

MensagemEnviado: 25/4/2011 6:24
por _urbanista_
Por mais que se debata tudo ficará na mesma. O nosso problema é só um, chama-se JUSTIÇA e se ela fosse clarificada e célere, tudo seria melhor e quase todos os problemas seriam resolvidos.
Mas é claro que os políticos não estão interessados porque todos prevaricam, mentem, manobram, calculam tudo em prole dos seus interesses mesmo que para isso afundem mais o país, etc, etc.
Enquanto as leis não forem clarificadas e acabarem as tretas dos recursos em cima de recursos mesmo quando está tudo mais que provado, enquanto existirem leis que condenam e outras que ilibam, enquanto existir toda esta trapalhada, enquanto os políticos não forem responsabilizados civil e criminalmente pelos seus actos, enquanto existirem contratos inacreditáveis que lesam o estado a todos os níveis que até um merceeiro com um bloco de notas e uma caneta vê , isto não mudará.
Se repararem eles falam de tudo debatem tudo e a justiça ninguém fala nela, porque será….
A justiça é o pilar principal de um país sem ela nada feito, todos fazem o que querem porque sabem que nada lhes será imputado e no final vivem todos felizes para sempre…..

MensagemEnviado: 24/4/2011 23:14
por Automech
Mares Escreveu:- O INE é independente. As metodologias podem ser alteradas levando a revisão dos números (isso é uma coisa perfeitamente normal). Outro exemplo: uma recessão só é confirmada normalmente 2 anos depois de ter atingído o ponto crítico. Esse ou outro instituto que faça essas previsões não perde a credibilidade.

- Todos querem que o défice caia e nao suba...seja governo ou o cidadão. Quanto mais o défice subir subir mais vamos pagar... Fazermos subir os juros por descredito, criado por suspeitas nunca será bom para ninguém.

- Se não forem aumentados, será que virão para a rua?

Segue a notícia sobre a bancarrota da Argentina, que vem no Expresso:

Esperêmos que isso não aconteça por aqui.


Mares, mais uma vez não vi a pergunta respondida: como é que uma oposição maioritária fiscaliza em vez de ficar 'descansando' como tu acusaste ?

Re: Informem-se primeiro

MensagemEnviado: 24/4/2011 22:51
por MarcoAntonio
artista Escreveu:O Marco respondeu à parte dos governos minoritários...


Mais ou menos...

Naqueles países as alianças pós-eleitorais (em variadas combinações ao longo do tempo) são sistemáticas ou frequentes.

Agora, não creio de todo que o Presidente obrigar, via Constituição, seja a solução. E também isso não vai parar à Constituição em todo o caso: esta está nas mãos dos Partidos, exclusivamente controlada pela Assembleia da República. Essa matéria também já cobri (embora num tópico anterior, entretanto faço uma súmula e coloco ali também).

artista Escreveu:Relativamente á questão de fundo, evidentemente que os nossos problemas não se resumem ao Sócrates, isso já quase todos os disseram aqui (...)


Não creio que tenham sido ditas as vezes suficientes...

:lol:

Re: Informem-se primeiro

MensagemEnviado: 24/4/2011 22:46
por artista_
putneyjc Escreveu:Volto a repetir a mensagem fundamental que está nos meus posts sobre este tema: Aqueles que pensam que o nosss problema é o Sócrates estão muito enganados. O nosso problema vai muito para além do Sócrates.


O Marco respondeu à parte dos governos minoritários...

Relativamente á questão de fundo, evidentemente que os nossos problemas não se resumem ao Sócrates, isso já quase todos os disseram aqui, mas se um povo não tem a capacidade de mandar para a rua o rosto, o reflexo, diria mesmo "o cúmulo" dos seus problemas, então é porque o que tem é realmente o que merece, se calhar merece ainda menos!

Quando eu disse que pensaria em emigrar se o Sócrates ganhar não é por ele ficar no poder é porque vivo num país onde as pessoas demonstram gostar de ser enganadas, demonstram que mentir é normal, aceitável! Que haja alguns que sejam assim eu ainda suporto, que a maioria seja é que já não sei se consigo aturar!

Re: Informem-se primeiro

MensagemEnviado: 24/4/2011 22:35
por MarcoAntonio
putneyjc Escreveu:b)Deveria ser proibido termos governos minoritários. Basta olhar para o historial dos governos minoritários para verificarmos que os custos que existem são demasiados para a vantagem que podem trazer. Uma vez que os partidos têm manifesta incapacidade de se entenderem então deveria estar escrito na lei que o Presidente da República não pode dar posse a governos minoritários, forçando assim os líderes partidários a entenderem-se em prol da nação.

É fácil dizer-se que os interesses do pais devem estar acima dos interesses partidários. O problema é que quando se chega á hora H dificilmente os partidos tomam a opção certa na gestão desses interesses.

(...)

O nosso problema vai muito para além do Sócrates.



http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocio ... hp?t=76634

Imagem

Imagem

Re: Informem-se primeiro

MensagemEnviado: 24/4/2011 22:26
por putneyjc
artista Escreveu:
E como é que o sistema pode mudar?! É continuando a votar nos mesmos?! Assim é que não muda com toda a certeza, nem muda o sistema, nem mudam as políticas...


Infelizmente não existem varinhas mágicas para mudar o sistema. A única arma que o povo tem é o voto. É evidente que existem outras armas mais radicais mas que têm um nível de risco maior. Por isso fiquemo-nos pelo voto. A questão é que o voto vai colocar no poder aqueles que o sistema partidário selecionar. Olhando para o modo como os partidos selecionam os seus líders não perspectivo nada de bom.
Enfim esta discusssão daria pano para mangas e não vale a pena discuir isto aqui. Muito já se tem escrito sobre este tema.
Teremos os líderes que formos capazes de produzir e a evidência diz-nos que não temos produzido grande coisa.


putneyjc Escreveu:Vou dar-te um pequeno exemplo que ilustra o tipo de matéria que me preocupa. É apenas um exemplo. Para mim a treta da punição dos políticos através do voto é mesmo uma treta. Não serve de nada, é uma inutilidade total. A coisa pública é demasiado importante para que, ao ser maltratada, uma simples punição pelo voto seja a única saída. A punição deveria ser criminal.
Mas para que isso funcione temos antes que começar por a máquina da justiça a funcionar a sério. E meus amigos, na área da justiça há muita coisa por fazer. Há pelo menos 30 anos que não se faz nada de significativo.
artista Escreveu:Basicamente estás a dizer que estamos lixados e que não se pode fazer nada. Estás a desvalorizar a única arma que as pessoas ainda têm e falas que é preciso mudar a justiça, algo que é completamente inacessível ao comum dos mortais, a não se que seja através do voto!
Por acaso tenho curiosidade em perceber qual é a tua sugestão?! :roll:


Sim, é isso mesmo. Estou a dizer que estamos lixados. Espero que nesta altura do campeonato isso não seja novidade para ti. Não me entendeste sobre a questão do voto. Eu não estou a desvalorizar o voto. O que digo é apenas a punição pelo voto não é suficiente. Para mim é inaceitável que certos erros que os políticos têm cometido na gestão da coisa pública sejam punidos apenas pelo voto. Deveria ser criado um quadro legal que permitisse a punição criminal.

Mas repara que isto é apenas uma ideia. Existem N ideias sobre questões que na minha perspectiva mereciam uma reviravolta.

Vou dar-te dois outros exemplos:
a) Para mim a questão do limite no endivadamento do Estado deveria estar escrita na Constituição. Não deveria ser deixada ao critério do jogo político-partidáro.

b)Deveria ser proibido termos governos minoritários. Basta olhar para o historial dos governos minoritários para verificarmos que os custos que existem são demasiados para a vantagem que podem trazer. Uma vez que os partidos têm manifesta incapacidade de se entenderem então deveria estar escrito na lei que o Presidente da República não pode dar posse a governos minoritários, forçando assim os líderes partidários a entenderem-se em prol da nação. É fácil dizer-se que os interesses do pais devem estar acima dos interesses partidários. O problema é que quando se chega á hora H dificilmente os partidos tomam a opção certa na gestão desses interesses.

Quanto á questão da justiça, obviamente que qualquer mudança só pode ser feita por um governo eleito. Mas qual é o político com coragem suficiente para mexer com certos interesses instalados? Qual? Onde está esta liderança corajosa? Eu estou bastante céptico. Olho e não vejo ninguém. Viste o exemplo que eu dei sobre os índices nos processos. Se fosse obrigatório todos esses documentos terem um índice estou certo que apenas isso seria objecto de uma grande objeção por certos interesses da justiça.

Volto a repetir a mensagem fundamental que está nos meus posts sobre este tema: Aqueles que pensam que o nosss problema é o Sócrates estão muito enganados. O nosso problema vai muito para além do Sócrates.

Re: Informem-se primeiro

MensagemEnviado: 24/4/2011 21:08
por mfsr1980
putneyjc Escreveu:Artista,

Se vires os meus últimos posts, nomeadamente os dois últimos, vais perceber qual o meu ponto de vista. É evidente que o Sócrates é o rosto do problema simplesmente porque tem estado no governo como primeiro ministro nos últimos 5/6 anos e cometeu alguns erros pelo caminho.


Dificil mesmo, é descobrir onde o Sócrates não errou!

Re: Informem-se primeiro

MensagemEnviado: 24/4/2011 21:01
por artista_
putneyjc Escreveu:Artista,

Se vires os meus últimos posts, nomeadamente os dois últimos, vais perceber qual o meu ponto de vista. É evidente que o Sócrates é o rosto do problema simplesmente porque tem estado no governo como primeiro ministro nos últimos 5/6 anos e cometeu alguns erros pelo caminho.


"alguns" é ser bastante optimista! :)

Só o erro de mentir/recusar assumir a realidade do país seria suficiente para não se falar dos erros dele como se algo de normal se tratasse...

putneyjc Escreveu:Concerteza que podes continuar a chamá-lo de mentiroso e talvez repetindo isso várias vezes sintas algum alívio. Eu não sinto alívio nenhum.



Alívio?! Eu não sinto alívio nenhum, há é pessoas que parecem incomodadas com a verdade, o teu comentário parece pretender desvalorizar estas mentiras, não vale a pena andar às voltas nesta questão, ele mentiu, continua a mentir e vai continuar a mentir... e isso, pelo menos para mim, é muito grave!

putneyjc Escreveu:E sabes porquê? Porque estou convencido que se o sistema não mudar alinham-se outros "Sócrates" (e repara que, aqui o partido não interessa nada). A forma como os nossos políticos fazem política, como os partidos estão organizados não augura nada de bom e é isso que me preocupa.


E como é que o sistema pode mudar?! É continuando a votar nos mesmos?! Assim é que não muda com toda a certeza, nem muda o sistema, nem mudam as políticas...

putneyjc Escreveu:Vou dar-te um pequeno exemplo que ilustra o tipo de matéria que me preocupa. É apenas um exemplo. Para mim a treta da punição dos políticos através do voto é mesmo uma treta. Não serve de nada, é uma inutilidade total. A coisa pública é demasiado importante para que, ao ser maltratada, uma simples punição pelo voto seja a única saída. A punição deveria ser criminal.
Mas para que isso funcione temos antes que começar por a máquina da justiça a funcionar a sério. E meus amigos, na área da justiça há muita coisa por fazer. Há pelo menos 30 anos que não se faz nada de significativo.


Basicamente estás a dizer que estamos lixados e que não se pode fazer nada. Estás a desvalorizar a única arma que as pessoas ainda têm e falas que é preciso mudar a justiça, algo que é completamente inacessível ao comum dos mortais, a não se que seja através do voto!

Por acaso tenho curiosidade em perceber qual é a tua sugestão?! :roll:

MensagemEnviado: 24/4/2011 20:55
por mfsr1980
O nosso maior erro foi não ter eleito a Manuela Ferreira Leite!
É A ÚNICA COM CAPACIDADE PARA LIDAR COM O PROBLEMA!
Mas não foi eleita e agora talvez seja mais profícuo saber quais os bancos onde podemos guardar as nossas poupanças porque tenho um pressentimento que isto vai "feder"!
Gostava de perceber como nos resguardar de uma mais que provável implosão da União Europeia.

Re: Informem-se primeiro

MensagemEnviado: 24/4/2011 20:25
por putneyjc
artista Escreveu:
putneyjc Escreveu: E pensas tu que o problema está no Sócrates? Enganas-te Estou plenamente convencido que se estivesse o Pedro Passos Coelho no governo desde 2007 não faria muito diferente.


A questão é que não esteve, por isso não faz sentido fazer esse tipo de suposições. Quem esteve foi o Sócrates que, não só conduziu o país a esta situação, como passou o tempo a dizer que estávamos bem, que não ia aumentar impostos, ou seja, passou o tempo a mentir, não sei porque é que não se podem usar as palavras certas?!

Obviamente o problema não está só no Sócrates, longe disso, mas ele é sem dúvida o rosto do problema...


Artista,

Se vires os meus últimos posts, nomeadamente os dois últimos, vais perceber qual o meu ponto de vista. É evidente que o Sócrates é o rosto do problema simplesmente porque tem estado no governo como primeiro ministro nos últimos 5/6 anos e cometeu alguns erros pelo caminho.

Concerteza que podes continuar a chamá-lo de mentiroso e talvez repetindo isso várias vezes sintas algum alívio. Eu não sinto alívio nenhum. E sabes porquê? Porque estou convencido que se o sistema não mudar alinham-se outros "Sócrates" (e repara que, aqui o partido não interessa nada). A forma como os nossos políticos fazem política, como os partidos estão organizados não augura nada de bom e é isso que me preocupa.

Vou dar-te um pequeno exemplo que ilustra o tipo de matéria que me preocupa. É apenas um exemplo. Para mim a treta da punição dos políticos através do voto é mesmo uma treta. Não serve de nada, é uma inutilidade total. A coisa pública é demasiado importante para que, ao ser maltratada, uma simples punição pelo voto seja a única saída. A punição deveria ser criminal.
Mas para que isso funcione temos antes que começar por a máquina da justiça a funcionar a sério. E meus amigos, na área da justiça há muita coisa por fazer. Há pelo menos 30 anos que não se faz nada de significativo.

Já agora que falei na justiça não posso resistir. Sabiam que num processo judicial, se tiver por exemplo 500 páginas e se alguém o quiser consultar para procurar um determinado assunto, não tem um simples índice? Dá que pensar não dá? Imaginem quantos dias-homem de trabalho não se gasta por dia, todos os dias, pelo país fora, numa tarefa complicadíssima que é folhear dossiers. Enfim...

MensagemEnviado: 24/4/2011 20:17
por Mcmad
Não deve faltar muito para chegarmos ao 1º lugar

http://aeiou.expresso.pt/os-10-paises-d ... ia=f638009

MensagemEnviado: 24/4/2011 19:25
por Pantone
Mares Escreveu:...Mas isso não servirá de motivo para usar este espaço dizendo que "um tal" é todo o nosso mal. Quem faz isso, ou está tão absorvído pela forma como a politica chegou, ou então tem outros interesses.


Recupero também esta frase para te dizer que neste ponto estamos de acordo, aliás, na linha do que o putneyjc escreveu nos seus últimos posts.

MensagemEnviado: 24/4/2011 18:53
por Mares
AutoMech Escreveu:
Mares Escreveu:Nos dois últimos anos tivemos uma oposição maioritária e um govenro minoritário... Como é possível a oposição agora têr tantas dúvidas sobre as contas do Estado?


Mares, gostas muito de mandar umas bocas (como a que está acima) e depois fugir às respostas, divagando. É uma técnica muito conhecida nos foruns.

Mas diz lá. Sendo a oposição maioritária (logo toda poderosa), como é que pode fiscalizar algumas coisas (entre outras) como:

- O INE certificar as contas que depois têm de ser revistas com anos de atraso

- O governo mandar os serviços atrasar pagamentos de facturas para parecer que a execução orçamental é melhor

- O exercito aumentar militares sem dizer às finanças


- O INE é independente. As metodologias podem ser alteradas levando a revisão dos números (isso é uma coisa perfeitamente normal). Outro exemplo: uma recessão só é confirmada normalmente 2 anos depois de ter atingído o ponto crítico. Esse ou outro instituto que faça essas previsões não perde a credibilidade.

- Todos querem que o défice caia e nao suba...seja governo ou o cidadão. Quanto mais o défice subir subir mais vamos pagar... Fazermos subir os juros por descredito, criado por suspeitas nunca será bom para ninguém.

- Se não forem aumentados, será que virão para a rua?

Segue a notícia sobre a bancarrota da Argentina, que vem no Expresso:

Esperêmos que isso não aconteça por aqui.



A bancarrota desordenada da Argentina em 2001

Em 1 de dezembro de 2001 a Argentina foi à bancarrota. O default atingiu 81,2 mil milhões de dólares (cerca de €91 mil milhões, ao câmbio da altura) de dívida, o maior da história até à data, e os juros vencidos não pagos aos credores ascenderam a 25 mil milhões de dólares (€28 mil milhões). E foi acompanhado por uma desvalorização do peso que deixou de ter paridade com o dólar americano e caiu para 1/4 do valor.

Uma crise bancária estoirou e os bancos tiveram de ser entaipados e guardados por polícia com metralhadoras e coletes à prova de bala para não serem destruídos por uma população em fúria, inclusive milhares de cidadãos da classe média que invadiram as ruas de Buenos Aires e outras cidades do país das Pampas em cacerolazos (bater em panelas) ensurdecedores. Os mais concorridos deram-se a 12, 19, 20 e 28 de dezembro na capital, por vezes seguidos de apagões gerais à hora de jantar.

A bancarrota doméstica afetou brutalmente de um dia para o outro os aforradores e depositantes que viram as contas emagrecer para 1/4 no valor no extrato que chegava a casa. Além do mais foram proibidos de reaver o que lhes pertencia com a célebre medida do corralito, que restringia os levantamentos bancários. Quem pôde colocou o dinheiro (em notas verdes, os dólares) fora do país. O povo sentiu-se literalmente pilhado.

Com o desaparecimento do dinheiro de lei, as províncias e algumas cidades inventaram uns papéis aflitos que valiam como dinheiro com os nomes mais bizarros para os estrangeiros: patacón na província de Buenos Aires, porteño na própria capital, lecor na província de Córdoba, petrom na província de Mendoza, entre outros. Até o governo federal criou o lecop.


Milagre na carteira



Os turistas e homens de negócios estrangeiros, ou a classe alta ou empresarial dólarizada com contas e cartão de crédito domiciliado no estrangeiro, subitamente, sentiram-se noutro mundo: os dólares ou euros que traziam na carteira passavam a valer quatro vezes mais em pesos. Um lauto jantar em Puerto Madero ou na Recoleta ou uma milonga tanguera em San Telmo, para só falar de Buenos Aires, passava a ficar ao preço da chuva.

A partir de 19 de dezembro e da saída do Presidente De la Rua e do ministro das Finanças, Domingo Cavallo, tido como um mago das contas públicas nos anos 1990, sucederam-se dois presidentes provisórios até final do mês. A crise política e social atingiu o auge. Finalmente a 30 de dezembro, o parlamento consegue eleger Eduardo Duhalde que iniciou um processo de aprofundamento da bancarrota: a depreciação do peso continuou e procedeu-se à "pesificação" (passagem da denominação em dólares para pesos) de todos os ativos e encargos. O sector não-financeiro foi muito penalizado.


Recessão brutal



Apesar de um "programa de estabilização" a partir de abril de 2002, a contração que se seguiu foi brutal. O produto interno bruto caiu 10,9% nesse ano e a inflação mensal disparou, nesse abril, para 10,4%. Em termos acumulados ao longo da crise o vento de recessão destruiu 30% da riqueza nacional.

O país do tango não era virgem nestas andanças. Desde a independência em 1816 já vivera 6 episódios deste tipo, o mais longo de todos entre 1827 e 1857, e o mais conhecido o de 1890 a 1893 ligado à falência do banco Barings na City londina que desencadearia uma crise financeira global que, também, bateria à porta de Portugal.

Nos três anos seguintes à bancarrota desordenada deixada por Domingo Cavallo no final do ano de 2001, o governo argentino recusou-se a negociar a reestruturação da dívida soberana. Só em 2005 resolveu avançar com um plano que oferecia as piores condições possíveis à esmagadora maioria dos detentores dos títulos da dívida: o repúdio dos juros em atraso e uma troca de títulos oferecendo entre 25% e 35% do valor original e com um reescalonamento dos prazos. A dívida argentina levou um "corte de cabelo" ("hair-cut", na designação em inglês) brutal. E o governo disse cruamente aos credores que era "pegar ou largar".

A reação de um quarto dos credores foi negativa - não aceitavam a proposta. O governo argentino resolveu repudiar pura e simplesmente as suas obrigações em relação a esse grupo. "Um ato sem precedentes na história da dívida soberana", frisaram Robert Shapiro e Nam Pham, autores de um estudo realizado pela American Task Force Argentina, um lóbi apoiado por um fundo soberano de Nova Iorque. Os americanos, no entanto, nem eram os maiores credores.

A prioridade de pagamento foi dada à dívida com o Fundo Monetário Internacional (FMI) que acabou por ser liquidada em janeiro de 2006, com manifesta satisfação do espanhol Rodrigo Rato que era, então, diretor-geral do FMI.

Os custos globais diretos e indiretos do processo de default e depois de reestruturação atribulada entre dezembro de 2001 e dezembro de 2007 elevaram-se a 155 mil milhões de dólares, segundo o cálculo realizado por Robert Shapiro e Nam Pham. Os prejudicados foram os detentores de títulos de dívida (sobretudo italianos, espanhóis, alemães e japoneses), os contribuintes e os investidores em ativos na Argentina. O Global Committee of Argentina Bondholders, criado em Roma, envolveu mais de 500 mil investidores e mais de 100 entidades de todo o mundo representando quase metade da dívida declarada em default.

O processo conturbado só começou a aliviar graças à alta dos preços das commodities que permitiram ao país crescer a 9% ao ano em média entre 2003 e 2005. O azeite de soja, uma das exportações em que a Argentina é líder, foi um dos salvadores, mais do que as políticas económicas saídas da Casa Rosada, o Palácio presidencial em Buenos Aires.


Sem luz ao fundo do túnel



Poderia ter sido de outro modo?, interrogar-se-á o leitor. Alguns analistas responderão "poderia se" - mas os "se" em história são, apenas, ficção retroativa.

Um dos maiores especialistas sobre este tema, o economista Barry Eichengreen, professor na Universidade de Berkeley na Califórnia, esteve na Argentina uns meses antes do colapso e escreveu, então, um balanço sobre o impasse.

Eichengreen falava que alguns economistas em Buenos Aires e em Washington DC defendiam uma estratégia radical, mas em ordem, que batizaram de "quádruplo D" - do inglês devaluation (desvalorização de uma só assentada), dollarization (adoção legal do dólar como moeda, substituindo o peso), deposit write-down (revisão dos valores dos depósitos na mesma dimensão da desvalorização) e debt restructuring (reestruturação da dívida soberana).

Mas todos a rejeitaram, diz o professor de Berkeley - o governo em Buenos Aires (que acabaria, depois, por fazer um default desordenado), o FMI com dúvidas de última hora e o próprio governo americano (sob Administração Bush que não se disponibilizou para avançar com mil milhões de dólares para o processo de dolarização).

Mas há lições que possam ser tiradas? Rui Esteves, do departamento de Economia da Universidade de Oxford, no Reino Unido, conclui sobre a situação que levou ao colapso de dezembro de 2001: "Os erros do governo argentino foram tentar resolver o problema do défice público cortando despesas quando a economia já estava em recessão profunda. A que se junta o erro do FMI, que proporcionou uma linha de financiamento para ajudar o governo a cumprir este objetivo irrealista, depois de já ter aprovado no ano anterior um outro pacote de ajuda, que nada resolveu e acabou em mais fugas de capitais para o exterior".

Eichengreen saiu da Argentina sem que vislumbrasse, nas suas próprias palavras, "luz ao fundo do túnel". O governo prometia que o "crescimento regressaria miraculosamente".




Rating lixo, mas membro do G20



Só em agosto de 2010 se atingiu 92,6% da reestruturação da dívida. Apesar deste longo processo, a Argentina continua a ser considerada um dos dez países de mais alto risco de bancarrota. Tem um lugar cativo nesse "clube" desde 2001.

Hoje, devido à predominância da crise na zona euro, baixou para 6º lugar no TOP 10 mundial dos de maior probabilidade de incumprimento da dívida. Está em melhor situação do que a Grécia, que lidera esse "clube", Portugal que está em 4º lugar e Irlanda que ocupa a 5ª posição.

O rating da República Argentina está classificado em B com perspetiva "estável", segundo a Standard & Poor's, o que significa que a notação da dívida soberana ainda está na zona do "especulativo", vulgo "lixo".

Mas as reviravoltas da geopolítica transformaram a Argentina num dos países do G20, o novo "clube" dos poderosos do mundo, algo dificilmente imaginável para De la Rua ou Domingo Cavallo há uma década atrás.

http://aeiou.expresso.pt/a-bancarrota-d ... 01=f645213



MensagemEnviado: 24/4/2011 18:28
por Automech
Mares Escreveu:Nos dois últimos anos tivemos uma oposição maioritária e um govenro minoritário... Como é possível a oposição agora têr tantas dúvidas sobre as contas do Estado?


Mares, gostas muito de mandar umas bocas (como a que está acima) e depois fugir às respostas, divagando. É uma técnica muito conhecida nos foruns.

Mas diz lá. Sendo a oposição maioritária (logo toda poderosa), como é que pode fiscalizar algumas coisas (entre outras) como:

- O INE certificar as contas que depois têm de ser revistas com anos de atraso

- O governo mandar os serviços atrasar pagamentos de facturas para parecer que a execução orçamental é melhor

- O exercito aumentar militares sem dizer às finanças

MensagemEnviado: 24/4/2011 18:15
por Mares
AutoMech Escreveu:
Mares Escreveu:Nos dois últimos anos tivemos uma oposição maioritária e um govenro minoritário... Como é possível a oposição agora têr tantas dúvidas sobre as contas do Estado?


Continuas a não responder como é que a oposição maioritária devia ter feito o tal trabalho de fiscalização nos últimos dois anos (foi essa a boca que mandaste antes).

Metendo um representante de cada partido da oposição no INE ? E um representante de cada partido em todos os serviço do ministério ?

Como é que se fiscalizam aldrabices e habilidades contabilísticas.


Isso de "aldrabices e habilidades contabilísticas" não é invenção tua, mas que certos politicos "venderam-te" isso.

Se fôr mentira, tu pensas... mas a oposição fez bem em levantar a suspeita....

Se fôr verdade.... vai possivelmente pedir para que seja mentira...

Pois as consequências serão muito graves.

Mas acima de tudo, "vender-se" isso não dignifica nada a classe politica e muito menos o país.

Por isso mesmo, acho que todos eles (governo e oposição) são pessoas crescidas e que deveríam ter o minimo de dignidade/respeito pelo povo.

Por favor, não vamos repisar no mesmo.

MensagemEnviado: 24/4/2011 18:03
por Automech
Mares Escreveu:Nos dois últimos anos tivemos uma oposição maioritária e um govenro minoritário... Como é possível a oposição agora têr tantas dúvidas sobre as contas do Estado?


Continuas a não responder como é que a oposição maioritária devia ter feito o tal trabalho de fiscalização nos últimos dois anos (foi essa a boca que mandaste antes).

Metendo um representante de cada partido da oposição no INE ? E um representante de cada partido em todos os serviço do ministério ?

Como é que se fiscalizam aldrabices e habilidades contabilísticas.

MensagemEnviado: 24/4/2011 17:56
por Mares
AutoMech Escreveu:Mares, continuas sem explicar como é que uma oposição minoritária (4 anos) fiscaliza. Mas já não vale a pena insistir porque está visto que não consegues explicar. Passemos então aos outros dois anos:

Mares Escreveu:Nos dois últimos anos tivemos uma oposição maioritária e um govenro minoritário... Como é possível a oposição agora têr tantas dúvidas sobre as contas do Estado?


O INE certifica as contas que depois têm de ser revistas com anos de atraso.
O governo manda os serviços atrasar pagamentos de facturas para parecer que está tudo bem.
O exercito aumenta militares sem dizer às finanças.

E a oposição é que tem de fiscalizar. Mais uma vez pergunto-te Mares: Como é que se fiscalizam aldrabices ?
Metendo um representante de cada partido da oposição no INE ? E um representante de cada partido em todos os serviço do ministério ?


Neste momento sería importante que todos os representantes do governo e oposição estivessem acompanhando a "Troika"...

Mas aparentemente não o fazem. Depois não venham dizer que eles nem sequer foram informados...

Depois cada um por aqui fará a sua interpretação.

Uma coisa é certa,... o FMI irá passar a "pente fino" as contas do Estado, já que eles são os "donos do dinheiro".

Vamos esperar para vêr...