CALDEIRÃO DE BOLSA

AutoMech Escreveu:

jorgemmc Escreveu:Ambos concordamos no problema: que há diferença de exigência e de qualidade ao nível das universidades.

Já é um ponto de partida. E então se concordamos com isso, também concordaremos que temos de fazer algo para permitir que sejam os melhores a ingressar no ensino, certo ?

jorgemmc Escreveu:O que eu defendo já o disse: que se actue nas universidades.

Mas que se actue nas universidades fazendo o quê ?
Se tu próprio já admitiste que um 14 não é a mesma coisa em duas universidades diferentes, nem sequer na mesma universidade.

Diz lá então concretamente qual é a tua proposta para seleccionar os melhores professores para o ensino, uma vez que já disseste isto:

jorgemmc Escreveu:Quanto às provas de acesso, não me parece que façam sentido para os professores nem para outras profissões.

Sei de experiência vivida que é não se podem comparar nem cursos nem universidades e logo por ai não se devia usar só a média para acesso a Função Pública que aparentemente é o factor que mais pesa no caso dos professores.

Eu tive amigos que mudaram de Universidade para acabar o curso (que era o mesmo) e que passaram de notas de 10 (ou menos) até 14 para 17, 18.

jorgemmc Escreveu:Ambos concordamos no problema: que há diferença de exigência e de qualidade ao nível das universidades.

Já é um ponto de partida. E então se concordamos com isso, também concordaremos que temos de fazer algo para permitir que sejam os melhores a ingressar no ensino, certo ?

jorgemmc Escreveu:O que eu defendo já o disse: que se actue nas universidades.

Mas que se actue nas universidades fazendo o quê ?
Se tu próprio já admitiste que um 14 não é a mesma coisa em duas universidades diferentes, nem sequer na mesma universidade.

Diz lá então concretamente qual é a tua proposta para seleccionar os melhores professores para o ensino, uma vez que já disseste isto:

jorgemmc Escreveu:Quanto às provas de acesso, não me parece que façam sentido para os professores nem para outras profissões.

Automech,

Ter zero defeitos ou zero acidentes de trabalho numa fábrica também são utopias, mas nem por isso se deixa de trabalhar para isso. O objectivo é chegar o mais perto possível.

Ambos concordamos no problema: que há diferença de exigência e de qualidade ao nível das universidades.

O que eu defendo já o disse: que se actue nas universidades.

Não temos um ministério do Ensino Superior?
Então que faça aquilo que é o papel do Estado: Regule, fiscalize e acompanhe. O Estado é quem tem, em minha opinião, a obrigação de promover padrões mínimos de qualidade e igualdade de critérios.
Se o Ministério do Ensino Superior não serve pra isto, serve pra quê?

jorgemmc Escreveu:

AutoMech Escreveu:Não é uma questão ser fácil. É mesmo impossível.

Ah... E avaliar pedagogicamente os candidatos já é possível... Não te queres alongar um pouco sobre como seria essa avaliação da componente pedagógica?

Tive o cuidado de referir duas coisas:
1. Que não sou especialista (e logo não posso ter respostas para todas as perguntas.
2. Que a avaliação devia ser na vertente conhecimentos e na vertente pedagógica. A vertente conhecimentos é a mais fácil. Exame igual para todos e está resolvido. A pedagógica quem perceba de ensino encontrará uma forma de fazer essa avaliação de modo minimamente igualitário.

Qualquer coisa é melhor do que a actual em que se diz: tu tens 14 e logo és melhor do que aquele que tem 13, independentemente da universidade de onde vêm.

jorgemmc Escreveu:E tu a dar-lhe e a burra a fugir... Onde é que eu disse que achava que eram a mesma coisa?
O que estamos a discutir não é justamente a forma de corrigir essa situação?

Não. Eu é que estava a falar da forma de corrigir essa situação e argumentei que a prova de acesso era uma forma de o fazer. Tu, pelo contrário, respondeste com isto:

jorgemmc Escreveu:Quanto às provas de acesso, não me parece que façam sentido para os professores nem para outras profissões.

Então, se a prova não faz sentido, o que é que faz sentido para "corrigir essa situação" ?

jorgemmc Escreveu:Se queres mesmo saber, ainda vou mais longe do que tu: um 14 é diferente de outro 14 mesmo dentro da mesma universidade, do mesmo curso, do mesmo ano, da mesma turma. No meu caso, bastaram diferenças de orientadores no ano de estágio.
Repito, o que estamos a falar é de soluções para as diferenças.

E tens razão (já nem quis levantar esse ponto). Por isso não percebo como é que tu dizes que as provas não fazem sentido !

jorgemmc Escreveu:Deixar as universidades continuar a trabalhar mal (as que produzem os tais 14's de qualidade inferior) e acrescentar uma etapa a jusante do problema, é a tua ideia de boa gestão?

Jorge, uma universidade não tem necessariamente de estar a trabalhar mal. Pode é ser mais fraca que outra (e é o que acontece). Isto acontece em todo os países em todo o mundo. Porque é que Harvard é o que é ? Porque é que Oxford é o que é ? Porque é que o Técnico é o que é ?

Agora querer que um 14 signifique o mesmo em TODAS as universidades é uma utopia. Tu próprio já admitiste que nem dentro da mesma universidade acontece.

Estás farto de criticar o que eu disse mas ainda não disseste o que é que fazes para distinguir dois 14, de duas universidades (ou até da mesma), onde uma é apenas ligeiramente mais exigente do que a outra, ainda que estejam as duas a trabalhar bem.

Como é que fazes isso sem fazeres uma prova igual a toda a gente ? Estou bastante interessado em ouvir a solução que defendes.

Mares Escreveu:
qual sería, na tua opinião, o modelo mas apropriado para a avaliação da qualidade no ensino?

Eu já aqui escrevi muitas vezes sobre isso... sempre disse que um bom modelo não é fácil de conseguir, não estou a falar de um modelo que agrade a todos, estou a falar de um que seja realmente bom. De qualquer forma o modelo simplex que funcionou nos dois últimos anos poderia funcionar enquanto não se definisse um melhor. Já lancei aqui algumas idéias, por exemplo:
- Acho que a avaliação deveria ser feita pela direcção da escola ou por uma comissão mandatada por ela;
- Esta comissão avaliadora podia entrar na sala de aula a qualquer altura ou, caso fosse possível, gravar algumas aulas. Actualmente é rídiculo, quem pede aulas assistidas prepara duas aulas muito bem e tem acesso ao muito bom e excelente... mesmo que a grande maioria das aulas seja uma treta, aquelas duas é que contam!
- Os indicadores de avaliação poderiam ser afinados, seria importante a participação de todos... não me chocaria que de alguma forma os alunos participassem nesta avaliação...

Mares Escreveu:Como isso iría afectar os docentes? Os maus seríam expulsos? Os bons continuaríam?

Sim, no limite um professor podia ser expulso, embora tivéssemos que definir muito bem os conceitos de "mau" e "bom".

Mares Escreveu:A progressão na carreira sería por títulos de "bom professor" e manutenção do emprego ou achas que isso sería indiferente?

Obviamente que não poderia ser indiferente, se fosse não valia de muito a avaliação...

AutoMech Escreveu:Não é uma questão ser fácil. É mesmo impossível.

Ah... E avaliar pedagogicamente os candidatos já é possível... Não te queres alongar um pouco sobre como seria essa avaliação da componente pedagógica?

AutoMech Escreveu:Ou tu és ingénuo ao ponto de acreditar que um dia um 14 aqui é igual a um 14 ali ? Se acreditas nisso então a discussão nem tem sentido.

E tu a dar-lhe e a burra a fugir... Onde é que eu disse que achava que eram a mesma coisa?
O que estamos a discutir não é justamente a forma de corrigir essa situação?

Se queres mesmo saber, ainda vou mais longe do que tu: um 14 é diferente de outro 14 mesmo dentro da mesma universidade, do mesmo curso, do mesmo ano, da mesma turma. No meu caso, bastaram diferenças de orientadores no ano de estágio.
Repito, o que estamos a falar é de soluções para as diferenças.

AutoMech Escreveu:Não. É antes reconhecer que há diferenças entre universidades (e sempre as haverá) e que queremos que sejam escolhidos os melhores professores para o ensino. É um principio de excelência e boa gestão dos dinheiros públicos.

Deixar as universidades continuar a trabalhar mal (as que produzem os tais 14's de qualidade inferior) e acrescentar uma etapa a jusante do problema, é a tua ideia de boa gestão?

Não te parece mais lógico tentar resolver o problema no "processo" em vez de acrescentares um controlo de qualidade do "produto final"?

Quantos jovens professores, provavelmente com mais vocação e capacidade para ensinar, não estarão desempregados porque o sistema privilegia os que já estão inseridos, impedindo o acesso aos mais novos?

Se concordarem que não há mercado para todos (a mim parece-me uma evidência) e que a hipótese que em cima coloquei é de facto uma realidade injusta e prejudicial para a qualidade do ensino, que sugestões fazem para alterá-la?

Eu já fiz a minha sugestão neste e noutro tópico. Concorrência entre agentes, com o Estado social a garantir apenas o acesso aos alunos que precisassem de apoio.

Acrescento, qualquer processo de avaliação dos professores onde o princípio da concorrência não esteja presente é, à partida, um processo corrompido.

Qual a melhor forma de se chegar a um processo de avaliação eficiente e justo? Este, como qualquer outro processo, é dinâmico e deve ajustar-se às mudanças que continuadamente ocorrem. A melhor forma de esse ajustamento se processar é através da concorrência, centenas de diferentes sistemas de avaliação pensados autonomamente por cada escola ou grupo de escolas (é assim nas empresas). Como no mercado há troca de informação, rapidamente haveria uma convergência por parte dos agentes para o sistema de avaliação que melhor resultados produzisse.

Haverá solução mais democrática?
Meus amigos, por decreto não chegamos lá...

artista Escreveu:

Eu volto a perguntar-te, o que é que os professores ganharam com o chumbo daquele modelo de avaliação? Deixaram de ser avaliados? Não! Passaram a progredir mais rapidamente? Não, as progressões estão congeladas há alguns anos! Entram na carreira mais facilmente? Não, há anos que não entra ninguém para a carreira! Então para que é que protestaram tanto em relação a esse modelo de avaliação? Não querem ser avaliados? Mas eles têm sido avaliados e continuam a dizer que querem ser avaliados, até sabem que dessa avaliação depende a sua progressão (quando forem descongeladas) e acesso à carreira.

Eu volto a dizer-te, se quiseres acreditas se não paciência. Aquele modelo era, para além de estúpido, impraticável! O actual, versão simplex, é só um bocado estúpido mas é praticável e foi usado nos últimos dois anos. O que infelizmente acontece é que os professores já se vão habituando à falta de educação de muitos alunos e vão convivendo com a indisciplina que graça nas nossas escolas. Apenas se manifestaram numa situação que não tinha saída, não tinha como ser feita...

Artista,

qual sería, na tua opinião, o modelo mas apropriado para a avaliação da qualidade no ensino?

Como isso iría afectar os docentes? Os maus seríam expulsos? Os bons continuaríam?

A progressão na carreira sería por títulos de "bom professor" e manutenção do emprego ou achas que isso sería indiferente?

jorgemmc Escreveu:

AutoMech Escreveu:E também só um ingénuo é que pensa que vai conseguir 'actuar' para uniformizar o ensino superior ao ponto de um dia um 14 no técnico ser exactamente o mesmo que um 14 na Independente (se esta ainda estivesse aberta).

Automech, onde é que eu disse que era fácil?

Não é uma questão ser fácil. É mesmo impossível. Ou tu és ingénuo ao ponto de acreditar que um dia um 14 aqui é igual a um 14 ali ? Se acreditas nisso então a discussão nem tem sentido.

jorgemmc Escreveu:Instituir provas de acesso é reconhecer que as universidades são incompetentes e/ou incapazes de formar quem lá entra e é deixar que isso se agrave.

Não. É antes reconhecer que há diferenças entre universidades (e sempre as haverá) e que queremos que sejam escolhidos os melhores professores para o ensino. É um principio de excelência e boa gestão dos dinheiros públicos.

jorgemmc Escreveu:Já viste que estás a fritar peixe frito? Vais repetir o que é feito nas universidades.

Não. Vou é VALIDAR os que as universidades fizeram e escolher os melhores professores. Eu quero que os meus impostos sirvam para pagar aos melhores professores.

Os exames nas universidades não são NACIONAIS. São INTERNOS.

Logo, a tua nota numa universidade é em relação aos teus colegas e não uma nota em relação a todos os outros potenciais professores, incluindo outras universidades.

Tem de haver uma forma objectiva de perceber que um aluno de 13 aqui e melhor que outro de 14 ali. E isso só com uma prova de acesso.

AutoMech Escreveu:E também só um ingénuo é que pensa que vai conseguir 'actuar' para uniformizar o ensino superior ao ponto de um dia um 14 no técnico ser exactamente o mesmo que um 14 na Independente (se esta ainda estivesse aberta).

Automech, onde é que eu disse que era fácil?

Instituir provas de acesso é reconhecer que as universidades são incompetentes e/ou incapazes de formar quem lá entra e é deixar que isso se agrave.

AutoMech Escreveu:Relembro que a prova de acesso é apenas um dos critérios que defendo para o acesso à profissão (a parte que afere os conhecimentos), mas deverão haver mais, nomeadamente na parte pedagógica, porque um aluno excelente pode não ser um bom professor.

Já viste que estás a fritar peixe frito? Vais repetir o que é feito nas universidades.

jorgemmc Escreveu:Agora fizeste-me rir.
Realmente, o que é o desrespeito crescente, as ameaças, as agressões verbais e físicas a colegas de profissão quando comparadas com um sistema de avaliação?!
Cada um tem o seu sistema de prioridades. E o teu é claramente diferente do meu.

Não podes dizer isso simplesmente porque não estás em posição de perceber, e duvido que alguma vez tenhas feito um esforço para tentar entender. É mais fácil ficares com a tua idéia baseada na pouca informação de que dispões do que ter o trabalho de tentar perceber os fundamentos da coisa!

Eu volto a perguntar-te, o que é que os professores ganharam com o chumbo daquele modelo de avaliação? Deixaram de ser avaliados? Não! Passaram a progredir mais rapidamente? Não, as progressões estão congeladas há alguns anos! Entram na carreira mais facilmente? Não, há anos que não entra ninguém para a carreira! Então para que é que protestaram tanto em relação a esse modelo de avaliação? Não querem ser avaliados? Mas eles têm sido avaliados e continuam a dizer que querem ser avaliados, até sabem que dessa avaliação depende a sua progressão (quando forem descongeladas) e acesso à carreira.

Eu volto a dizer-te, se quiseres acreditas se não paciência. Aquele modelo era, para além de estúpido, impraticável! O actual, versão simplex, é só um bocado estúpido mas é praticável e foi usado nos últimos dois anos. O que infelizmente acontece é que os professores já se vão habituando à falta de educação de muitos alunos e vão convivendo com a indisciplina que graça nas nossas escolas. Apenas se manifestaram numa situação que não tinha saída, não tinha como ser feita...

Eu teria de escrever muito para te dar explicar porque é que o modelo era impraticável. Mas, para além de tu não pareceres muito interessado em perceber isso, eu já o escrevi aqui várias vezes noutros tópicos e já vou ficando cansado de o repetir!

Volto a concordar com tudo o que escreveste neste último post... não vejo é enquadramento para isto:

Mares Escreveu:Falar-se dos "precários" de 1000 euros, para não se falar dos 3000 euros, é o mesmo que...

falar-se da injustiça das reformas de 200 euros, para não se cortar as que estão acima de 1500...


Mas claro, estamos a falar do mesmo povo...

artista Escreveu:

Mares Escreveu:os sacrifícios deverão ser repartidos por todos. Certamente que se o Estado está "gordo" é por culpa dos dirigentes deste país que levaram a essa situação. Se alguém foi benefíciado, muito dificílmente foi o cidadão comum.

Existem também muito outros benefícios que são dados pelo Estado, a quem manifestamente não precisa e que precisam também de serem cortados (como já referí aqui).

Por onde começar? Acho que deverá ser por aquilo que está muito errado. Em último caso, fazerem despedimentos.

É tudo uma questão de equilíbrio.

Pela primeira vez concordo contigo, com tudo o que escreveste... não sei é o que é que o que escreveste tem a ver com os comentários anteriores que citaste...

Artista,

tem tudo a vêr com o que sempre referí.

Os cortes irão ocorrer pelo que cada profissional/aposentado ganha. Os cortes serão progressívos, em conformidade com o rendimento de cada um.

As medidas aplicadas pelo FMI são claras e têem de repôr a sustentabilidade no sistema. Eles vêem somente para isso pois sabem que sem isso, qualquer investimento feito em Portugal será dinheiro perdido.

Discutír quanto devería ganhar um profissional ou quanto é necessário para a sociedade é algo muito subjectívo para o FMI.

Pela sustentabilidade das contas públicas será bom que cada português entenda que esse esforço será o único caminho e que não são eles (FMI ou outros líderes europeus) que agora o escolhem por nós. Fomos nós (dirigentes politicos e sociedade em geral) que escolhemos o caminho que nos levaram a esta situação.

Para formar uma opinião sobre a nossa sociedade, ou a sustentabilidade das contas públicas, não precisei esperar para que o país caísse em bancarrota. Entende-se facilmente que o nosso sistema deixou de funcionar a partir do momento em que ele se tornou injusto, gerando somente mais desigualdades sociais.

Os líderes responsáveis por esta situação sabêmos quais foram e mesmo que optem pelo silêncio neste momento não os irá desresponsabilizar pelos erros cometídos no passado.

AutoMech Escreveu:

Pedro73 Escreveu:As classes acima referidas não escolhem o salário que ganham, nem a forma como têm de cumprir a carga horária, nem as funções que desempenham, nem as condições que têm para o seu desempenho, nem a forma como entram na carreira, nem o método de avaliação de desempenho, tudo isso lhes é imposto.

Pedro, eu neste tópico não discuto, nem vou discutir os salários, mas em relação a isto que acabaste de dizer deixa-me dizer que quando comecei a trabalhar numa empresa privada:

- não escolhi o salário que fui ganhar (aceitei o que me propuseram)

- não escolhi a forma como iria cumprir a minha carga horária (foi a empresa que definiu o horário)

- não escolhi as funções que queria desempenhar (desempenhei as funções que a empresa necessitava)

- não escolhi a evolução que poderia ter dentro da empresa (foi a empresa que me foi atribuindo novas funções e responsabilidades)

- não escolhi o método de avaliação (sujeitei-me ao método de avaliação da empresa).

Ou seja, foi-me tudo "imposto".

E o que me aconteceu a mim é o que acontece a TODOS os trabalhadores de uma empresa normal.

Para não ser 'imposto' qual era a tua proposta ? Que cada um escolhesse em que horário quer trabalhar, o que quer fazer, como quer ser avaliado e que salário quer ganhar ?

Está a ver? afinal não são assim tão grandes as diferenças... agora imagine que alguém vinha para aqui dizer que os profissionais da sua área ganham demasiado bem para reclamar tanto ... não seria justo pois não ?

A minha proposta é a de que se estão insatisfeitos com alguma injustiça laboral ou salarial que imputem responsabilidades a quem decide ! Quanto aos professores deixem-nos lá decidir se preferem "comer e calar" , ou não !

Pedro73 Escreveu:As classes acima referidas não escolhem o salário que ganham, nem a forma como têm de cumprir a carga horária, nem as funções que desempenham, nem as condições que têm para o seu desempenho, nem a forma como entram na carreira, nem o método de avaliação de desempenho, tudo isso lhes é imposto.

Pedro, eu neste tópico não discuto, nem vou discutir os salários, mas em relação a isto que acabaste de dizer deixa-me dizer que quando comecei a trabalhar numa empresa privada:

- não escolhi o salário que fui ganhar (aceitei o que me propuseram)

- não escolhi a forma como iria cumprir a minha carga horária (foi a empresa que definiu o horário)

- não escolhi as funções que queria desempenhar (desempenhei as funções que a empresa necessitava)

- não escolhi a evolução que poderia ter dentro da empresa (foi a empresa que me foi atribuindo novas funções e responsabilidades)

- não escolhi o método de avaliação (sujeitei-me ao método de avaliação da empresa).

Ou seja, foi-me tudo "imposto".

E o que me aconteceu a mim é o que acontece a TODOS os trabalhadores de uma empresa normal.

Para não ser 'imposto' qual era a tua proposta ? Que cada um escolhesse em que horário quer trabalhar, o que quer fazer, como quer ser avaliado e que salário quer ganhar ?

jorgemmc Escreveu:Quanto às provas de acesso, não me parece que façam sentido para os professores nem para outras profissões. Se se acha que as universidades não estão a formar profissionais competentes, actue-se AÍ! O tipo estuda 5 anos, passa em todas as cadeiras, pedagógicas e científicas e depois isso tudo passa a valer zero? Há facilitismo nas universidades? Pois deve haver. Mas mude-se isso.

Há alunos com média de 13 nalgumas faculdades que são melhores do que outros de14, noutras faculdades.

Mas como a lei deve (e bem) dar oportunidades iguais a todos os candidatos, deverá haver um mecanismo que permita selecionar os melhores professores dentro dos candidatos disponíveis.

E se o melhor professor (potencial) for o tal do 13 é esse que deve entrar e não o de 14 (queremos ou não a melhor qualidade possível de professores ?).

A forma de fazer isto tem de ser objectiva (para não haver favorecimentos) e a prova de acesso é uma das melhores formas de o assegurar.

Só um ingénuo é que pensa que um 14 no Técnico é o mesmo que um 14 na saudosa Independente (e não dou mais exemplos para não ferir susceptibilidades).

E também só um ingénuo é que pensa que vai conseguir 'actuar' para uniformizar o ensino superior ao ponto de um dia um 14 no técnico ser exactamente o mesmo que um 14 na Independente (se esta ainda estivesse aberta).

Relembro que a prova de acesso é apenas um dos critérios que defendo para o acesso à profissão (a parte que afere os conhecimentos), mas deverão haver mais, nomeadamente na parte pedagógica, porque um aluno excelente pode não ser um bom professor.

Ou seja, o sistema actual tem duas coisas que têm de ser corrigidas
1. Assume que um 14 numa faculdade é igual a um 14 noutra faculdade, quando sabemos que isso não é verdade
2. Assume que um aluno de 18 é automaticamente um potencial melhor (professor) que um aluno de 16. Outra falácia.

Se bem percebi o argumento de quem abriu este tópico é : os professores portugueses ganham muito bem em relação ao nosso miserável PIB e como tal deviam mas era estar satisfeitos e caladinhos !

E acrescento eu... CALADINHOS como fazem os médicos que ganham quase o dobro ou os juízes que ganham mais do triplo !

As classes acima referidas não escolhem o salário que ganham, nem a forma como têm de cumprir a carga horária, nem as funções que desempenham, nem as condições que têm para o seu desempenho, nem a forma como entram na carreira, nem o método de avaliação de desempenho, tudo isso lhes é imposto. Como tal o único pecado que podemos imputar a estes funcionários é mesmo o de por vezes não andarem CALADINHOS, porque isso de facto continua a ser uma prerrogativa do seu livre arbítrio !

Lamento imenso que com um PIB tão miserável, classes como: enfermeiros; professores; médicos entre outras (quando em regime de exclusividade ao estado) tenham um nível de vida indigno face à sua importância e valor social !

Como lamento a POBREZA DE ESPÍRITO que estas discussões, lançadas nestes termos, revelam !

artista Escreveu:
Quanto às razões que levam ou não as pessoas a manifestarem-se o teu raciocínio devia ser o seguinte, "se estes tipos não se manifestam quando estão muitos em situação precária, a aturar violência (muitas vezes física), mas manifestam-se por causa de um sistema de avaliação, talvez seja porque esse sistema é realmente muito mau... mas preferes interpretar da forma que te dá mais jeito.

Agora fizeste-me rir.
Realmente, o que é o desrespeito crescente, as ameaças, as agressões verbais e físicas a colegas de profissão quando comparadas com um sistema de avaliação?!
Cada um tem o seu sistema de prioridades. E o teu é claramente diferente do meu.

Quanto ao resto do pino e mais não sei o quê, és só tu a desconversar.


Quanto às provas de acesso, não me parece que façam sentido para os professores nem para outras profissões. Se se acha que as universidades não estão a formar profissionais competentes, actue-se AÍ! O tipo estuda 5 anos, passa em todas as cadeiras, pedagógicas e científicas e depois isso tudo passa a valer zero? Há facilitismo nas universidades? Pois deve haver. Mas mude-se isso.

artista Escreveu:Faço-te a mesma pergunta que o Lion me fez e à qual ele próprio respondeu. Quanto é que achas que devia ganhar um professor?

Acho que deveria ser o valor que o mercado definisse. Eu não tenho a prepotência de decretar algo tão subjectivo. Nem eu nem nenhum político tem o dom de saber qual o valor mais justo e eficiente - o valor de equilíbrio - entre a oferta e a procura. Este valor é definido no mercado, pelo encontro entre os vários agentes e está constantemente a incorporar nova informação e novas preferências por parte desses mesmos agentes.
Eu defendo a concorrência (competição entre escolas, professores, alunos, auxiliares de educação, etc...) no ensino.

Não sendo aquela a realidade, não existindo mercado de ensino (só para os ricos, infelizmente, mas o povo continua a não perceber que o seu direito à escolha neste domínio é limitadíssimo), sendo tudo imposto por decreto e financiado coercivamente, julgo que uma forma transparente (apesar de injusta e ineficiente) seria o respectivo rácio em Portugal igualar o rácio: rendimento professor média UE / rendimento per capita média UE

Cumps

Mares Escreveu:os sacrifícios deverão ser repartidos por todos. Certamente que se o Estado está "gordo" é por culpa dos dirigentes deste país que levaram a essa situação. Se alguém foi benefíciado, muito dificílmente foi o cidadão comum.

Existem também muito outros benefícios que são dados pelo Estado, a quem manifestamente não precisa e que precisam também de serem cortados (como já referí aqui).

Por onde começar? Acho que deverá ser por aquilo que está muito errado. Em último caso, fazerem despedimentos.

É tudo uma questão de equilíbrio.

Pela primeira vez concordo contigo, com tudo o que escreveste... não sei é o que é que o que escreveste tem a ver com os comentários anteriores que citaste...

artista Escreveu:

fafite Escreveu:

Mares Escreveu:Falar-se dos "precários" de 1000 euros, para não se falar dos 3000 euros, é o mesmo que...

falar-se da injustiça das reformas de 200 euros, para não se cortar as que estão acima de 1500...


Mas claro, estamos a falar do mesmo povo...

Concordo.. os professores são sem dúvida uma classe priveligiada...

Mares quando quiseres debater as coisas com seriedade avisa...

Os precários são neste momento mais de 40 mil... a ganhar na ordem dos 3000 (ilíquidos) não sei se haverá algum e se houver são directores de escola que estão no último escalão... ou seja, meia dúzia deles!

Mas convém dizeres que tu achas que um professor devia ganhar entre 700 e 1000 euros, acho que o devias ter em assinatura. É que assim todos percebem o porquê de muitas das tuas intervenções!

Artista,

os sacrifícios deverão ser repartidos por todos. Certamente que se o Estado está "gordo" é por culpa dos dirigentes deste país que levaram a essa situação. Se alguém foi benefíciado, muito dificílmente foi o cidadão comum.

Existem também muito outros benefícios que são dados pelo Estado, a quem manifestamente não precisa e que precisam também de serem cortados (como já referí aqui).

Por onde começar? Acho que deverá ser por aquilo que está muito errado. Em último caso, fazerem despedimentos.

É tudo uma questão de equilíbrio.

rodhes Escreveu:
Não quero estar aqui com um discurso contra os professores, só quero é que haja um maior equilibrio entre todas as profissões. E os professores que me perdoem, mas menos 11% de horário que a média (reforço: média)não me parece normal...

Como é que calculas isso, certamente estás enganado... mas enfim!

fafite Escreveu:

Mares Escreveu:Falar-se dos "precários" de 1000 euros, para não se falar dos 3000 euros, é o mesmo que...

falar-se da injustiça das reformas de 200 euros, para não se cortar as que estão acima de 1500...


Mas claro, estamos a falar do mesmo povo...

Concordo.. os professores são sem dúvida uma classe priveligiada...

Mares quando quiseres debater as coisas com seriedade avisa...

Os precários são neste momento mais de 40 mil... a ganhar na ordem dos 3000 (ilíquidos) não sei se haverá algum e se houver são directores de escola que estão no último escalão... ou seja, meia dúzia deles!

Mas convém dizeres que tu achas que um professor devia ganhar entre 700 e 1000 euros, acho que o devias ter em assinatura. É que assim todos percebem o porquê de muitas das tuas intervenções!

Mares Escreveu:Falar-se dos "precários" de 1000 euros, para não se falar dos 3000 euros, é o mesmo que...

falar-se da injustiça das reformas de 200 euros, para não se cortar as que estão acima de 1500...


Mas claro, estamos a falar do mesmo povo...

Concordo.. os professores são sem dúvida uma classe priveligiada...

[quote="Mares"][quote="MarcoAntonio"]> os professores têm horários mais curtos (-11.5%), apesar de passarem percentualmente bastante tempo a "educar"[quote="MarcoAntonio"]


Não quero estar aqui com um discurso contra os professores, só quero é que haja um maior equilibrio entre todas as profissões. E os professores que me perdoem, mas menos 11% de horário que a média (reforço: média)não me parece normal...