CALDEIRÃO DE BOLSA

migluso Escreveu:Mas se há coisa que eu não estou fixado é em promessas. Aliás, se tivesses mais atento ao exemplo que dei - o aumento de impostos estar previsto nos programas- facilmente depreenderias que não são as promessas que me preocupam.

O programa eleitoral deve ser entendido como uma intenção não como um plano a cumprir religiosamente. É óbvio que isso levanta questões como: então o que vale? Mas como não tem nem rigor nem é suposto que o tenha, não pode ser entendido como tal. E temos vistos sucessivos governos a passar por cima dessas promessas.

Por outro lado como entendes que o governo numa situação como a actual poderia orientar-se sem considerar o aumento de impostos que num programa eleitoral feito anteriormente não tivesse sido previsto?

Em relação a aspectos positivos desta manif reconheço duas grandes coisas que a serem confirmadas e reconfirmadas no futuros serão na minha opinião um grande avanço da sociedade e que foram evidentes nesta manif:

capacidade de mobilização da população
espírito laico e apartidário da manif que resistiu à colagem política partida.

Nesto momento, eu entendo-a como um acontecimento isolado que só acontece quando já nos roubaram a casa. Não fizermos a fiscalização.

Uma organização cívica que saia à rua constantemente, dei o exemplo eventualmente parvo mas convicto da primavera e outono, como calendário para uma rotina que confirmasse que a população está viva e que mostre aos executivos do governo que temos que estar satisfeitos para estarmos calmos, é difícil de atingir, e julgo que é este efeito que pensamos ter alcançado com esta manif. Mas não alcançámos. Começámos. Falta fazer disto uma forma de estar e não um impulso.

Os caminhos são sempre longos e quando vimos letras garrafais e discursos como: "Querem que os nossos filhos vão à Escola, mas depois não lhe dão emprego" ficamos com a noção que não só o sistema político necessita de amparo como cada um de nós.

Mas a classificação para esta iniciativa não pode ser outroa que muito positiva.

Entendo as premissas que suportam a tua opinião em relação às manifs nestas circunstâncias e que são efectivamente partilhadas por muita gente a ver pelo nr de participantes, mas como sabes existe a possibilidade de considerar e combinar outras premissas.
Na minha opinião há outras que no meu entender são também relevantes e que mudam um pouco a visão sobre estas manifs:

A-330 Escreveu:As pessoas devem fiscalizar aqueles que lá estão.Há duas maneiras: Nas urnas e nas ruas.

Concordo profundamente com esta tua afirmação, no entanto, não considero que possamos chamar a estas manifs de fiscalizadoras. Se o fossem, eu estaria lá, como disse.
Entre o muito que tenho para vencer até considerar estas manifs como um evento no qual em me sinta bem a participar, tenho a desconstruir a ideia de que elas não são fiscalizadoras mas sim reclamadoras e a ideia associada de que Quem Mais Reclama é Quem Menos Faz. Só estas duas ideias explicam o meu espanto por ter que aceitar a ideia de que o melhor que, enquanto sociedade, temos para fazer são manifs, não fiscalizadoras mas manifs quando já o fogo devora o palheiro e já todos sabem que nada mais a fazer do que jogar água. Fazer coro junto dos bombeiros é um cenário duro de engolir para quem tem outras ideias sobre a vivência em sociedade.

A-330 Escreveu:Infelizmente é por causa dos brandos costumes da nossa gente que chegamos ao ponto em que estamos. Gosta mais de falar do que arregaçar as mangas e fazer.
A330

Esta tua afirmação não ajuda muito, porque é tão vaga que nela podes encaixar quase tudo, desde atitudes certas, como atitudes erradas.

Considera ainda que falar significa não fazer nada, o que não é necessariamente obrigatório. Por outro lado, quem não arregaçou as mangas, indo à manif, pode ter outras ideias para arregaçar as mangas, ou pode não esta rno grupo maioritários dos que pela sua maneira de ver levam a que a situação só se resolva com esse arregaçar de mangas manifestativo e estou a considerar a manifestação como não fiscalizadora, mas sim reclamadora.

Sou da opinião e que quem mais reclama é quem menos faz.

Uma coisa com a qual concordo é com uma ilacção que ouvi e que foi "Esta manif mostrou que a sociedade está viva e participativa".
Bom, se serviu para mostrar isto, então realmente estamos mal! Se temos dúvidas se estamos vivos e se somos capazes de participar, então a coisa está mesmo por baixo!

Daqui resumo, a minha ideia de que esta manif peca por só acontecer quando as coisas já estão tortas, não é fiscalizadora, mas sim reclamadora, isolada e limitada a momentos onde ela não é precisa.
Fez-se alguma coisa em concreto para elém de mostrar que a sociedade está viva? Resolveu-se algum problema. Sim, claro, mostrou para quem tem duvidas que estamos descontentes!
Há dúvidas? É preciso isso para o governo não aumentar os impostos e não aplicar os PEC?
Não, o governo não está em gestão, com margem para decidir conforme o povo quer, o que seria o cenário ideial, evidente de uma democracia eficiente. Está apertadissimo em situação de emergência a tentar aguentar. É caso para dizer: deixem-me trabalhar.

Ou será que, mesmo considerando os cortes que serão dramáticos para muita gente, haveria outra forma de resolver a coisa, no momento em que estamos?
É uma questão de enquadramento.

bolo Escreveu:Ainda em relação à manif, o directo deste jornal escreveu, enaltecendo-a:

http://www.jornaldenegocios.pt/home.php ... &id=473125

Não resisto a perguntar: porque não se faz isto todos os anos? Quando as coisas estão mal, também eu!
Porque não fazer uma manif destas na primavera e outra no outono, para mostrar aos políticos que o povo está vivo e está à escuta.

Eu aí prometo que vou!

Está dar-me razão.Não foi o que eu disse no meu penúltimo post?
As pessoas devem fiscalizar aqueles que lá estão.Há duas maneiras: Nas urnas e nas ruas.

Não há dúvidas que se deveriam fazer mais manifs , mas antes tarde do que nunca.

Como disse anteriormente ,trabalho fora , não pago impostos aqui a não ser o IVA quando venho de folgas e o IMI e estou muito longe de ser precário.
Mas como é o meu país quero o seu melhor e faço a minha parte.

Infelizmente é por causa dos brandos costumes da nossa gente que chegamos ao ponto em que estamos.Gosta mais de falar do que arregaçar as mangas e fazer.

A330

Ainda em relação à manif, o directo deste jornal escreveu, enaltecendo-a:

http://www.jornaldenegocios.pt/home.php ... &id=473125

Não resisto a perguntar: porque não se faz isto todos os anos? Quando as coisas estão mal, também eu!
Porque não fazer uma manif destas na primavera e outra no outono, para mostrar aos políticos que o povo está vivo e está à escuta.

Eu aí prometo que vou!

A-330,

Quero apenas dizer que já previa que não entendesses nada do que eu disse.

Portanto, não vou discutir mais este assunto e muito menos entrar pela via do ataque pessoal, como tu o fizeste.

A-330, como vês nem todos temos as mesmas opiniões. E se calhar podiamos fazer mais por uma democracia melhor. Eu também não fui, talvez por achar que não é por estarem 10 ou 500.000 pessoas que as coisas vou mudar de uma forma relevante. A não ser claro que se incendeem carros e se parta a mobilia. Mas como não me vejo a ser um martire numa revolução, nem arrisquei.
Eu acho que a manif se deveria ter feito quando tudo corria sobre rodas e se comprometiam recursos que não existiam, que eram divída, ou era preciso outro tipo de governo providente que antevisse a catrástrofe, Aí eu ía. Sou mais do género providente do que remediador.

Agora. agora precisamos de tapar o buraco, deixem-se de coisas. Eu falo assim, porque tenho uma situação relativamente confortável (hoje) e acho que hoje uma atitude diferente da do governo, em relação ao défice, não é boa. claro está, podemos discutir onde cortar, mas precisamos de cortar e muito, por isso, v
ao velhos e vão novos.
claro, podemos dizer que os gajos do golf, deveriam pagar 33% Iva porque têm dinheiro, mas só depois de ver as contas do governo e claro está depois de confirmarem o IVA do ginásio a 6% também.

Parece que a poupança só abrange os jogadores de golf que viram o IVA voltar aos 6% depois de ter estado a 23%.

Pobres jogadores de golf. O vinho paga 12%, os extintores e o material contra incendio passaram de 5% para 23%... deixar arder é mais barato e claro ter um extintor em casa ou no carro é um luxo... o melhor é ter um passe 24h para um campo de golfe... o green tá limpo pelo menos nada arde.

Tambem reduziram o periodo de desconto em energias renovaveis... tornar a nossa economia menos dependente do oil tambem deixou de ser prioridade... desde que exista vinho e golfe.

Vergonhosos os nossos governantes, o Sokas é o rei da vergonha, o tal do cheque bébé que nunca chegou a existir menos na sua boca nos telejornais em horario nobre.

migluso Escreveu:

A-330 Escreveu:Quem fiscaliza os governantes são os seus patrões. E os patrões somos nós.
Os governantes não estão a fazer bem ,e eu não acredito em nenhum dos que por aí venham.
Mas o povo também não está a fiscalizar bem.Não temos memória e não contestamos nada.E por vezes ainda estamos contra os que contestam.Exemplo disso é quando há alguma greve , apareçe logo alguém a dizer que a greve devia ser no domingo à noite para não o chatear.

O meu amigo por acaso foi à manifestação da Geração à rasca no Porto?

A330

O meu protesto tem sido o voto nulo.
Não fui à manif. Quando houver uma declaração de princípios, e se concordar com ela, lutarei pela mudança, podes estar certo.

Admito que no dia me arrependi de não ter ido. Mas hoje, provavelmente, voltaria a fazer o mesmo. Quero lutar por princípios concretos, mas ao nível do sistema de governação. É a este nível que poderão ser encontrados consensos alargados, penso eu.

Para mim recibo verde ou contrato a prazo não é necessariamente sinónimo de precariedade. Precário é o desempregado. Os jovens devem exigir facilidades (não necessariamente subsídios) para que possam criar a sua própria empresa e não exigir que o Estado crie emprego.
Repara, o que acabei de dizer divide-nos. Divide os portugueses. Por isso é que deve ser o voto a definir ou não a sua implementação.

Mas ao nível do sistema de governação, da exigência de verdade e transparência, para que aquilo que o povo escolher seja o efectivamente executado, aí penso que podemos encontrar consensos alargados. Só dessa forma o povo se poderá sentir responsável pelo seu futuro colectivo. Na era da informação e do conhecimento, a manutenção dos sistemas de governação moderados e tolerantes exige que estes se adaptem, sob pena de cairmos novamente em extremismos.
Também na área da justiça, outro pilar do sistema, acredito ser possível chegar a consensos alargados.

Cumps

Pois , eu apesar de não trabalhar em Portugal ,estar muito longe de ser precário fui à manifestação.Estava de folgas aqui e resolvi ir para ser solidário com os que precisam e até por mim indiretamente.

Voçê diz que "deve ser o voto a definir ou não a sua implementação". Mas depois vota nulo !!!

Fala em consenso alargado a nível governamental.Tivemos 300 mil pessoas em consenso por uma causa e vc não quis participar.
Ah !! Mas vc disse consenso governamental e não populacional !!Então a manif. não serve para si.Ok...Agora acho que o entendi..
O problema é que o que temos hoje são políticos profissionais que estão lá para SE governar.Eles por iniciativa própria não vão mudar nada nunca.Para eles está bom.Fazem o que querem e lhes apeteçe , ninguém vai preso , etc.E se tirar um , põe lá outro igual.Qualquer dia as pesssoas cansam-se deste segundo e como tem memória curta voltam a lá por o primeiro , que entretanto já reinventou promessas. São sempre os mesmos!!O que temos é que impor-nos e irmos para as ruas para que se faça ouvir a nossa voz.Dizer o que queremos em forma de protesto.Impor-mos o respeito a quem está lá em cima.Por bem ou por mal.

Temos exemplos recentes que quem tem poder são as pessoas e não os governantes.Eles estão no poder, mas nós temos o poder.O poder de um governante é passageiro o nosso não !!!

O problema é que Portugal tem demasiadas pessoas como vc , que ficam a protestar à espera que os outros façam alguma coisa.
Vc diz que vota nulo ,não foi nem irá a nenhuma manif. e que quando alguém (que não vc)fizer uma declaração de princípios aí sim , levanta o rabinho do assento.Enquanto isso vai mandando umas bocas ao melhor estilo treinador de bancada.

A330

acho que isto soo se resolvia aa porrada.

Claro que nem me passa pela cabec,a andar aa chapada com estes ladrozecos... ee fazer-lhes festinhas na cabec,a e dar-lhes palmadinha no rabinho...

O povo ee sereno.

A-330 Escreveu:Quem fiscaliza os governantes são os seus patrões. E os patrões somos nós.
Os governantes não estão a fazer bem ,e eu não acredito em nenhum dos que por aí venham.
Mas o povo também não está a fiscalizar bem.Não temos memória e não contestamos nada.E por vezes ainda estamos contra os que contestam.Exemplo disso é quando há alguma greve , apareçe logo alguém a dizer que a greve devia ser no domingo à noite para não o chatear.

O meu amigo por acaso foi à manifestação da Geração à rasca no Porto?

A330

O meu protesto tem sido o voto nulo.
Não fui à manif. Quando houver uma declaração de princípios, e se concordar com ela, lutarei pela mudança, podes estar certo.

Admito que no dia me arrependi de não ter ido. Mas hoje, provavelmente, voltaria a fazer o mesmo. Quero lutar por princípios concretos, mas ao nível do sistema de governação. É a este nível que poderão ser encontrados consensos alargados, penso eu.

Para mim recibo verde ou contrato a prazo não é necessariamente sinónimo de precariedade. Precário é o desempregado. Os jovens devem exigir facilidades (não necessariamente subsídios) para que possam criar a sua própria empresa e não exigir que o Estado crie emprego.
Repara, o que acabei de dizer divide-nos. Divide os portugueses. Por isso é que deve ser o voto a definir ou não a sua implementação.

Mas ao nível do sistema de governação, da exigência de verdade e transparência, para que aquilo que o povo escolher seja o efectivamente executado, aí penso que podemos encontrar consensos alargados. Só dessa forma o povo se poderá sentir responsável pelo seu futuro colectivo. Na era da informação e do conhecimento, a manutenção dos sistemas de governação moderados e tolerantes exige que estes se adaptem, sob pena de cairmos novamente em extremismos.
Também na área da justiça, outro pilar do sistema, acredito ser possível chegar a consensos alargados.

Cumps

migluso Escreveu:

bolo Escreveu:ok, defendes uma democracia pura, por defenderes a incompetência da classe política.

Defendo que os programas eleitorais definam traves mestras e estas sejam de cumprimento obrigatório, não necessariamente toda e qualquer política ou medida.

Defendo que determinadas medidas, como por exemplo o aumento de impostos ou privatizações, sejam de anúncio obrigatório no programa. (Pessoalmente, defendo a privatização total da saúde e do ensino e que o Estado deve garantir o acesso e não a gestão. Mas isto já entra no âmbito da política e foge ao tema do sistema de governação propriamente dito, que no fundo é o que estamos a discutir).

Defendo isto, não pela incompetência, mas pela falta de credibilidade. Simplesmente, não acredito nos políticos.

Quem fiscaliza os governantes são os seus patrões. E os patrões somos nós.
Os governantes não estão a fazer bem ,e eu não acredito em nenhum dos que por aí venham.
Mas o povo também não está a fiscalizar bem.Não temos memória e não contestamos nada.E por vezes ainda estamos contra os que contestam.Exemplo disso é quando há alguma greve , apareçe logo alguém a dizer que a greve devia ser no domingo à noite para não o chatear.

O meu amigo por acaso foi à manifestação da Geração à rasca no Porto?

A330

bolo Escreveu:ok, defendes uma democracia pura, por defenderes a incompetência da classe política.

Defendo que os programas eleitorais definam traves mestras e estas sejam de cumprimento obrigatório, não necessariamente toda e qualquer política ou medida.

Defendo que determinadas medidas, como por exemplo o aumento de impostos ou privatizações, sejam de anúncio obrigatório no programa. (Pessoalmente, defendo a privatização total da saúde e do ensino e que o Estado deve garantir o acesso e não a gestão. Mas isto já entra no âmbito da política e foge ao tema do sistema de governação propriamente dito, que no fundo é o que estamos a discutir).

Defendo isto, não pela incompetência, mas pela falta de credibilidade. Simplesmente, não acredito nos políticos.

Apesar de achar que um bom ditador é o melhor que pode haver para um país , também acho que o risco de termos um mau líder é muito alto.Não compensa.

Por isso defendo a democracia apesar de reconheçer que é um sistema caro.

O problema de sempre é que a ganÂncia pelo poder é a maior das ganâncias, superior ainda à ganância pelo dinheiro.

Na teoria a democracia ideal deveria ser como a Suiça com participação direta do povo.Gestão Participativa.Mas isto só ocorre mesmo lá.

Em outros países , a participação do povo , quando insatisfeito tem que ser via manifestações e no extremo se não for ouvido,à pedrada.

Foi sempre assim.Nenhuma conquista do trabalhador, do povo , foi conseguida sem manifestações e por vezes violência.
Infelizmente o ser humano é assim.Tem uma tendência natural a esticar a corda até que alguém chute o balde.E depois são chamados de desordeiros , são os maus ,etc.

Em Portugal hoje não temos alternativa política.Mas a verdade é que temos que ter lá alguém.Por isso a única alternativa que temos é fiscalizar de perto e persistentemnte aqueles que estão no poder.

A330

ok, defendes uma democracia pura, por defenderes a incompetência da classe política.

wiki Escreveu:Democracia ("demo+kratos") é um regime de governo em que o poder de tomar importantes decisões políticas está com os cidadãos (povo), direta ou indiretamente, por meio de representantes eleitos — forma mais usual. Uma democracia pode existir num sistema presidencialista ou parlamentarista, republicano ou monárquico.

As Democracias podem ser divididas em diferentes tipos, baseado em um número de distinções. A distinção mais importante acontece entre democracia direta (algumas vezes chamada "democracia pura"), onde o povo expressa a sua vontade por voto direto em cada assunto particular, e a democracia representativa (algumas vezes chamada "democracia indireta"), onde o povo expressa sua vontade através da eleição de representantes que tomam decisões em nome daqueles que os elegeram.

Outros itens importantes na democracia incluem exatamente quem é "o Povo", isto é, quem terá direito ao voto; como proteger os direitos de minorias contra a "tirania da maioria" e qual sistema deve ser usado para a eleição de representantes ou outros executivos.

bolo Escreveu:O que temos estado a falar é dos problemas que ela levanta, pois não tem apenas aspectos positivos. A compreensão da sua natureza pode ajudar-nos a perceber o que se passa. Já quanto a soluções não me atrevo, pelo menos para já.

Precisamente. Eu identifiquei um problema - a falta de credibilidade da classe política - e propus uma solução.

bolo Escreveu: quem tem competência em matéria de decisão (esta é talvez a questão com a resposta mais determinante para esta matéria)

Na minha opinião, qualquer decisão sobre o futuro de um povo, isto é, que afecta o colectivo, tem que ser tomada pelo povo, pelo somatório dos indivíduos.


Se este poder é retirado, como aconteceu e acontece nos regimes fascistas e comunistas ou ditaduras islâmicas, o poder de coerção do Estado ou da elite sobre o indivíduo torna-se ilimitado.

Existissem as liberdades de voto e de expressão nos regimes mais radicais, e eles seriam substituídos de forma mais rápida e mais pacifica.
A demagogia e a ilusão têm vida curta... Mas, já precavendo a venda de banha de cobra é que defendi que qualquer aumento de impostos seria ilegítimo se não fosse previsto no programa eleitoral, ou seja, os políticos poderiam prometer dádivas, mas tinham que dizer donde é que elas eram provenientes. E como não há dinheiro público!!!

Atenta que coloco as liberdades de voto e de expressão acima do próprio regime ou sistema de governação, seja ele qual for. Considero que sejam direitos fundamentais.

Isso já são deduções que tu fazes. Peço-te que não as faças, pelo menos para já, pois não defendi a abolição da democracia. O que temos estado a falar é dos problemas que ela levanta, pois não tem apenas aspectos positivos. A compreensão da sua natureza pode ajudar-nos a perceber o que se passa. Já quanto a soluções não me atrevo, pelo menos para já.

É óbvio que estamos dispostos a pagar muito dinheiro para não ter um regime déspota, e como outros forenses já disseram aqui: a democracia é um regime caro!
Eu acrescento: e isso não significa que seja magnifico em alguns aspectos.

Chegámos a um ponto crucial:

como lidar com a necessidade de garantir que o PODER de decisão em matéria de escolha dos governantes não é usado de maneira perversa aos interesses do povo (acho que o povo entra aqui, considerando como povo todos os cidadãos de uma sociedade)?
quem tem competência em matéria de decisão (esta é talvez a questão com a resposta mais determinante para esta matéria)

bolo Escreveu:Julgo que é um capricho pessoal, comum a quase toda a gente, tendo em conta do que se trata, mas não tem mais valor do que isso, sobretudo porque parte de um princípio errado: que o povo tem competência para fazer as melhores escolhas.

Bolo, quer-me parecer que estás confundido. Como podes tu defender ideais liberais e depois dizer uma barbaridade destas?!?
A alternativa à escolha popular é o despotismo, à esquerda ou à direita.

bolo Escreveu:Neste teu raciocínio, não encontro as premissas que garantam que o cumprimento das promessas seja benéfico para o país. O que garante é que é benéfico para ti porque passas a sentir que tens poder com o teu voto. Podes escolher e o que escolhes é executado. Mas pergunto, tens competências para escolher? Para além disso, não tens a garantia que o vencedor é quem tu escolheste? Acreditas nas escolhas dos outros, mesmo que diferentes?

São questões, que colidem com a tua perseguição de VERDADE. No meu entender, não é essa VERDADE que interessa, por não garantir o que acho mais adequado.

Obviamente que não garante que as escolhas do povo sejam as mais correctas para o país num determinado momento. No entanto, não há outra forma do povo se sentir responsabilizado pelo rumo do país. E o povo, melhor que qualquer déspota, é capaz de reconhecer os erros e alterar o rumo.

migluso Escreveu:Mas se há coisa que eu não estou fixado é em promessas. Aliás, se tivesses mais atento ao exemplo que dei - o aumento de impostos estar previsto nos programas- facilmente depreenderias que não são as promessas que me preocupam.

Eu estou fixado na VERDADE. Em conceder utilidade ao voto. Em conceder poder, e com ele responsabilidade, ao povo.

Muito bem.
Limitar o aumento de impostos, quer por via de incluí-los nos programas eleitorais (para além de ser um compromisso de olhos fechados) e fazer cumprir a todo o custo os programas eleitorais (não sei qual o benefício?) quer por impor um limite ao aumento na constitução, já defendida(a ideia parece-me surreal por princípio), na minha opinião, é a mesma coisa que atar as mãos.

O problema não está no aumento de impostos. O problema estar em gerir a coisa de forma que não seja preciso isso. É claro que quando é preciso dinheiro podemos discutir onde o vamos buscar e aí sim, o Estado tem que decidir qual a forma como vai fazer o encaixe que acha necessário em determinado momento. Mas aí, passo a palavra pois não faço a mínima ideia de quais as alternativas viáveis ao aumento de imposto. É claro que desde despedir funcionários públicos, a cortar nos seus salários, abolir organismos estatais, vender património público, desistir de investimentos públicos, são tudo medidas concorrentes, mas não sei avaliar quais são as mais adequadas.

Parece-me que o mais adequado, é partindo de uma missão esclarecida do Estado, fazer a gestão providente dos bens e dessa missão.

fica aqui uma boa lição da margaret thatcher

bolo Escreveu:considerar estes conceitos sobre o dinheiro público é meio caminho andado na direcção certa.

num discurso de 1983, esta senhora dizia o seguinte:

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- um dos grandes desafios do nosso tempo (para o governo) é saber quanto do vosso dinheiro (contribuintes) deve ser gasto pelo Estado e quanto vocês devem gastar com as vossas famílias (1);
- verdade fundamental: o Estado não tem outra fonte de dinheiro senão o dinheiro que as pessoas ganham elas próprias;
- se o Estado quer gastar mais, só o pode fazer pedindo-vos as vossas poupanças emprestadas ou taxando-vos mais; não é bom pensar que outro alguém o irá pagar. esse outro alguém são vocês; O dinheiro Público não existe, o que existe é o dinheiro dos contribuintes;
- ninguém fica mais rico por requisitar um livro de cheques ao banco; nenhuma nação prosperará ao taxar os seus contribuintes para além da sua capacidade de pagar (2);
- o governo tem o dever de garantir que cada cêntimo arrecadado com os impostos é gasto correctamente e de forma sábia;
- é fácil reunir propostas para gastar o dinheiro, mas alguém tem que as adaptar aos números. todos os negócios têm que o fazer, todas as donas-de-casa têm que o fazer, assim como os governos também o têm que fazer.

(1) a instituição família!
(2) resta definir o limite da capacidade de pagar;

o que dizes sobre a VERDADE, não é mais do que aquilo que todos queremos, quando não temos nada a esconder. mas nem todas as VERDADES nos interessam. Para este caso, e considerando a nossa boa-fé, interessam-nos as VERDADES que sejam adequadas aos valores que acharmos que devem ser defendidos pelo Estado.
Isto para dizer que a ideia de cumprir as promessas eleitorais, ou seja, torná-las VERDADES pela sua observação, não significa que seja o mais adequado, sobretudo se as promessas não forem as que melhor satisfaçam as necessidades de cada momento. Se as promessas não forem boas para aquele momento, não me interessam. E duvido de promessas eleitorais. Normalmente, como disse, só se prometem coisas boas para se ganhar as eleições.
Se o medina carreira, só para dar um exemplo de um gajo que bate, bate, bate e que é informado, se candidatasse e fizesse campanha prometendo aquilo que defende não sei se seria o mais votado. Por isso, as VERDADES, mesmo as de quem é bem informado podem não ser as VERDADES que interessem a todos.

O que tu queres é o seguinte:

Ouvir as promessas eleitorais, escolher o gajo que tem as promessas mais confortáveis para ti, votares nele, e depois não seres enganado.

Julgo que é um capricho pessoal, comum a quase toda a gente, tendo em conta do que se trata, mas não tem mais valor do que isso, sobretudo porque parte de um princípio errado: que o povo tem competência para fazer as melhores escolhas. Fala-se em governar um país, não se trata de uma jogo, ou de uma brincadeira, mesmo que levada a sério.
Neste teu raciocínio, não encontro as premissas que garantam que o cumprimento das promessas seja benéfico para o país. O que garante é que é benéfico para ti porque passas a sentir que tens poder com o teu voto. Podes escolher e o que escolhes é executado. Mas pergunto, tens competências para escolher? Para além disso, não tens a garantia que o vencedor é quem tu escolheste? Acreditas nas escolhas dos outros, mesmo que diferentes?

São questões, que colidem com a tua perseguição de VERDADE. No meu entender, não é essa VERDADE que interessa, por não garantir o que acho mais adequado.

migluso Escreveu:

bolo Escreveu:tu tás fixado nas promessas eleitorais porque tu queres que te satisfaçam as vontades. Queres boas promessas e queres que elas sejam seladas para cumprir, por são boas e te farão o regalo. Se formos por aí, então é que vamos mesmo bater na parede.

Sabes lá tu o que eu quero?!?!? Não vou perder mais tempo contigo...

Desculpa lá a forma como respondi.

Mas se há coisa que eu não estou fixado é em promessas. Aliás, se tivesses mais atento ao exemplo que dei - o aumento de impostos estar previsto nos programas- facilmente depreenderias que não são as promessas que me preocupam.

Eu estou fixado na VERDADE. Em conceder utilidade ao voto. Em conceder poder, e com ele responsabilidade, ao povo.

bolo Escreveu:tu tás fixado nas promessas eleitorais porque tu queres que te satisfaçam as vontades. Queres boas promessas e queres que elas sejam seladas para cumprir, por são boas e te farão o regalo. Se formos por aí, então é que vamos mesmo bater na parede.

Sabes lá tu o que eu quero?!?!? Não vou perder mais tempo contigo...

bolo Escreveu:Sobre este tema, e para não nos limitarmos à lógica da tabuada, do alfabeto e às nossas básicas fantasias, temos à nossa disposição muita gente que passou horas e horas a matar a cabeça com estes assuntos. Lê-los é um privilégio.

porque não, ortega y gasset?

Obrigado pelo liberal que me recomendas para leitura. Na mesma linha já li Hayek, Menger, partes do tratado de Mises, estou de momento a ler Bohm-Bawerk e ainda tenho um livro de Lord Acton que comprei no Natal para ler.
Mas prometo que logo que possa lerei Ortega Y Gasset.

Se mesmo depois de leres "Ensaios sobre o sentido da vida" que no limite espero que ajude a manter o equilíbrio entre cada um de nós e o que o rodeia, continuares muito preocupado com o rumo que isto está a ter, desliga a TV e a net e lê uns livros. daqueles gajos...

bolo Escreveu:Como faço para escolher em quem voto? faço pontaria para o meio e atiro. para as bordas é que não!

Está giro...

Apesar de abstencionista convicto, se por alguma razão me obrigassem compulsivamente a votar, o exercício que fazia era semelhante!

tu tás fixado nas promessas eleitorais porque tu queres que te satisfaçam as vontades. Queres boas promessas e queres que elas sejam seladas para cumprir, por são boas e te farão o regalo. Se formos por aí, então é que vamos mesmo bater na parede.

E nada de promessas más, senão não votamos. Nós queremos é coisas boas! Eu sou da opinião que não devemos ir por aí.

O exercício do governo é uma tarefa complexa. Já foi atribuído a pessoas que eram endeusadas, como os faraós, agora é desempenhada por uma pessoa a quem todos querem descobrir os defeitos para os jogar na praça, para ser destituído porque afinal não é aquilo que gostávamos que fosse. Enfim, somos pessoas difíceis.

Depois é um tango. Por exemplo, o Estado a tentar cobrar impostos, a economia paralela a tentar funcionar. Depois há as questões ideológicas que são experimentadas ao longo dos séculos: mais intervenção ou mais regulação? depois as relações económicas, sociais, demográficas, tornam-se cada vez mais complexas. depois o Estado têm que se actualizar. Depois quando as coisas estão bem é aproveitar. E depois não podemos esquecer que isto é uma arquitectura complexa onde trabalham milhões de pessoas, como nós, que entram e saem das suas funções a qualquer altura, com as mais variadas qualificações e experiências, todas diferentes. Não estamos a falar de um objecto que possamos moldar numa bancada ou uma história que possamos escrever no retiro da nossa inspiração.

Quando a mim, o que faço para mudar o actual estado das coisas, caso esteja insatisfeito com elas?
Essa pergunta só tem sentido se for dirigida para dentro de nós mesmos. É a única coisa onde vale a pena investirmos o nosso esforço.
Isso por si só não garante que tenhamos os melhores primeiros-ministros e cidadãos possíveis, mas a ter fé na nossa espécie, pode ser que ajude.

O resto, já existia quando nascemos e vai continuar a existir quando morrermos.

Apesar da minha resposta, sei que não sou a melhor pessoa para te dar sugestões, pois o que estou a fazer com estas mensagens ainda é tentar achar coerência entre muitas coisas que não tenho esclarecidas e que são fundamentais para os assuntos e para a intenção que estamos a abordar.

Mas com a tua pergunta, e subindo aos 4100pés, senão andamos aqui sempre a roçar no mato, aconselho-te a leres um livro do mesmo autor da "Filosofia em Directo" e que se chama "Ensaios sobre o sentido da vida" de Desidério Murcho. No limite ajudará a manter o equilíbrio entre nós e o que nos rodeia.

Sobre este tema, e para não nos limitarmos à lógica da tabuada, do alfabeto e às nossas básicas fantasias, temos à nossa disposição muita gente que passou horas e horas a matar a cabeça com estes assuntos. Lê-los é um privilégio.

porque não, ortega y gasset?

Em relação à "justiça cega"? Achas que deve ser ou não?

Obviamente que os programas eleitorais teriam que ter outro formato.
E os mecanismos podem assumir várias formas. Por exemplo, esse mecanismo ou essa lei deveria impedir o aumento de impostos que não estivessem previstos no programa eleitoral. Será difícil aplicar isto?
O facto dos governos recentemente eleitos alegarem que as contas não correspondem à verdade, isso é muito fácil de corrigir. Haja responsabilização efectiva de quem "martelou" as contas e as coisas acabam por mudar. Já agora, eu não acredito nesse argumento. Trata-se apenas de uma desculpa para não cumprir com as promessas.

Achas que o actual sistema de governação da sociedade é o fim da história?

Caso estejas descontente com o actual estado de coisas, o que propões para mudar o rumo?