CALDEIRÃO DE BOLSA

Bull Bull Escreveu:Esta crise faz-me lembrar o jogo do monopolio, imaginamos que estão a jogar oito jogadores, ora, se me lembro e com toda a certeza que o assim é, quando os 7 jogadores tinham menos dinheiro tinha que pelo menos 1 ter o dinheiro desses todos, pois como sabemos o dinheiro não se queima nem se come, algures tem que haver o dinheiro que há menos no bolso de todos que sentem a crise, então pergunte se quase todos tem menos dinheiro para onde foi parar esse dinheiro, pois se a crise é mundial, para algum lado teve ir. Todos se queixam!!
Claro que alguém tem que estar a facturar e bem com esta crise
Será que foi para marte?

Quando eu jogava monopólio, eram toleradas reservas secretas. Ou seja, ele existia, mas não estava à vista.
Acho que isso também se passa um bocado hoje em dia , em tempos de fraca confiança, guarda-se e resguarda-se

Krupper, se uma empresa falir o dinheiro dos accionista desaparece.

Se uma empresa tiver uma quebra forte no negócio e as cotações passarem a valer metade, quem tem essas acções perde metade da riqueza que tinha investida.

migluso Escreveu:

Krupper Escreveu:Correcto, mas para essa pessoa 2 ter perdido os 250 euros, alguém em algum local os teve que ganhar, ou não? Ou seja, o valor das acções até pode ir descendo mas alguém, em alguma sitio comprou as acções mais baratas e está agora a ter mais valias. Se calhar sou eu que estou a ver alguma coisa mal.

Exemplo:

- Uma empresa, à data da OPV, é avaliada em 100 milhões.
- Os accionistas da xpto, S.A. colocam no mercado 100% do capital.
- Se a empresa passados 2 anos valer zero, onde está o dinheiro?
a) Numa conta offshore em nome dos antigos accionistas (partindo do princípio que seriam administradores da nova cotada e cometeram fraude)
b) Na conta bancária dos fornecedores, trabalhadores, Estado (partindo do princípio que os recursos foram gastos na actividade da empresa. Simplesmente, por uma razão ou por outra, a empresa faliu)

Do meu ponto de vista, só o dinheiro criado através de crédito com base no sistema de reservas fraccionário desaparece, caso o crédito não seja renovado. Porque, na verdade, esse dinheiro nunca chegou a existir.

Nota: Quando falo de dinheiro, falo do valor que aparece no balanço dos bancos.

Essa é a minha ideia também... O dinheiro no mercado de capitais, não desaparece simplesmente. Vai mudando de mãos...

O dinheiro virtual a mais é todo ele produzido com base em mais valias de algo?

Krupper Escreveu:Correcto, mas para essa pessoa 2 ter perdido os 250 euros, alguém em algum local os teve que ganhar, ou não? Ou seja, o valor das acções até pode ir descendo mas alguém, em alguma sitio comprou as acções mais baratas e está agora a ter mais valias. Se calhar sou eu que estou a ver alguma coisa mal.

Exemplo:

- Uma empresa, à data da OPV, é avaliada em 100 milhões.
- Os accionistas da xpto, S.A. colocam no mercado 100% do capital.
- Se a empresa passados 2 anos valer zero, onde está o dinheiro?
a) Numa conta offshore em nome dos antigos accionistas (partindo do princípio que seriam administradores da nova cotada e cometeram fraude)
b) Na conta bancária dos fornecedores, trabalhadores, Estado (partindo do princípio que os recursos foram gastos na actividade da empresa. Simplesmente, por uma razão ou por outra, a empresa faliu)

Do meu ponto de vista, só o dinheiro criado através de crédito com base no sistema de reservas fraccionário desaparece, caso o crédito não seja renovado. Porque, na verdade, esse dinheiro nunca chegou a existir.

Nota: Quando falo de dinheiro, falo do valor que aparece no balanço dos bancos.

Bull Bull Escreveu:Pode haver é por exemplo haver investidores a perderem na bolsa mas investidores a ganharem no ouro. Quem diz o ouro diz outro produto qualquer.

Claro, mas não necessariamente os mesmos, ou seja, não é liquido que haja a transferência duns bolsos para outros.

Krupper Escreveu:

AutoMech Escreveu:

Krupper Escreveu:Isso não é bem assim AutoMech. Repara que a riqueza global das duas pessoas baixa 250 euros, no entanto a riqueza de uma terceira pessoa irá subir 250 euros. Ou seja, o sistema mantém-se "equilibrado".

Não percebi Krupper. Temos de meter aqui uma terceira pessoa para se entender melhor.

No momento zero:
Pessoa 1 -> 1.000 euros de acções
Pessoa 2 -> 1.000 euros no banco
Pessoa 3 -> 1.000 euros no banco
'Riqueza' total. 3.000 euros

Momento 1 (O numero 2 compra acções ao numero 1)
Pessoa 1 -> 1.000 euros no banco
Pessoa 2 -> 1.000 euros de acções
Pessoa 3 -> 1.000 euros no banco
'Riqueza' total. 3.000 euros

Momento 2 (houve uma crise e agora as acções só se conseguem vender por 750. O numero 2 vende as acções por 750 ao numero 3).
Pessoa 1 -> 1.000 euros no banco
Pessoa 2 -> 750 euros no banco
Pessoa 3 -> 750 euros de acções + 250 euros no banco
'Riqueza' total. 2.750 euros. 'Desapareceram' 250 euros.

Correcto, mas para essa pessoa 2 ter perdido os 250 euros, alguém em algum local os teve que ganhar, ou não? Ou seja, o valor das acções até pode ir descendo mas alguém, em alguma sitio comprou as acções mais baratas e está agora a ter mais valias. Se calhar sou eu que estou a ver alguma coisa mal.

Pode haver é por exemplo haver investidores a perderem na bolsa mas investidores a ganharem no ouro. Quem diz o ouro diz outro produto qualquer.

A riqueza pode ter ido aumentando, como referiste, até ao momento 1 (e terá havido mais valias de alguém antes).

Agora entre o momento 1 e 2, com a queda da cotação, a riqueza global simplesmente diminuiu.

Krupper Escreveu:Correcto, mas para essa pessoa 2 ter perdido os 250 euros, alguém em algum local os teve que ganhar, ou não? Ou seja, o valor das acções até pode ir descendo mas alguém, em alguma sitio comprou as acções mais baratas e está agora a ter mais valias. Se calhar sou eu que estou a ver alguma coisa mal.

E quem te garante que quem comprou essas acções está a ter mais-valias?
Se não estava investido nelas (curto), pode muito bem ter-lhas comprado e elas continuarem a descer.

AutoMech Escreveu:

Krupper Escreveu:Isso não é bem assim AutoMech. Repara que a riqueza global das duas pessoas baixa 250 euros, no entanto a riqueza de uma terceira pessoa irá subir 250 euros. Ou seja, o sistema mantém-se "equilibrado".

Não percebi Krupper. Temos de meter aqui uma terceira pessoa para se entender melhor.

No momento zero:
Pessoa 1 -> 1.000 euros de acções
Pessoa 2 -> 1.000 euros no banco
Pessoa 3 -> 1.000 euros no banco
'Riqueza' total. 3.000 euros

Momento 1 (O numero 2 compra acções ao numero 1)
Pessoa 1 -> 1.000 euros no banco
Pessoa 2 -> 1.000 euros de acções
Pessoa 3 -> 1.000 euros no banco
'Riqueza' total. 3.000 euros

Momento 2 (houve uma crise e agora as acções só se conseguem vender por 750. O numero 2 vende as acções por 750 ao numero 3).
Pessoa 1 -> 1.000 euros no banco
Pessoa 2 -> 750 euros no banco
Pessoa 3 -> 750 euros de acções + 250 euros no banco
'Riqueza' total. 2.750 euros. 'Desapareceram' 250 euros.

Correcto, mas para essa pessoa 2 ter perdido os 250 euros, alguém em algum local os teve que ganhar, ou não? Ou seja, o valor das acções até pode ir descendo mas alguém, em alguma sitio comprou as acções mais baratas e está agora a ter mais valias. Se calhar sou eu que estou a ver alguma coisa mal.

Vou tentar expor uma perspectiva simples que permita perceber a questão de que se fala.

Em primeiro lugar, devemos entender o que é realmente o dinheiro e para que serve. Pode parecer uma questão muito básica mas se todos o entendessem perfeitamente não haveria tanta dúvida deste género.

O dinheiro é simplesmente um instrumento que permite comprar um bem ou serviço sem que, em troca, eu tenha que dar outro bem ou serviço de valor idêntico.

Ora, para que o dinheiro me permita comprar um determinado bem ou serviço sem que em troca tenha que dar outro bem ou serviço de valor equivalente, o dinheiro que possuo, e através do qual eu faço as minhas aquisições, terá que reflectir forçosamente aquilo que eu produzo (os meus bens e serviços).

Na prática, eu tive que produzir bens e serviços para poder comprar outros, mas em vez de dar directamente os bens e serviços que produzo em troca dos que compro, dou o meu dinheiro, o qual terá de ter um valor equivalente aos tais bens e serviços que eu próprio produzo (e pelos quais alguém me dá dinheiro).

Conclusão, o dinheiro existente no mundo terá que reflectir o valor dos bens e serviços produzidos. Sem bens e serviços produzidos, o dinheiro não tem qualquer valor. Não tem valor pois não há sequer bens e serviços que eu possa adquirir com esse dinheiro.

O dinheiro agiliza todo o processo económico ao evitar que um produto tenha que ser forçosamente trocado por outro produto. Não era viável eu querer comprar batatas a troco do automóvel que produzo se o gajo que me vende as batatas não quer o meu automóvel para nada. Não havia um encontro eficaz entre a oferta e procura. Todas as trocas estariam fortemente limitadas e bem assim todo o desenvolvimento económico e social.

A alavancagem é algo que me permite comprar bens e serviços por conta dos bens e serviços que eu vou produzir no futuro e não por conta dos bens e serviços que eu já produzi ou produzo neste momento.

A alavancagem não é algo mau, desde que controlada, pois ela permite um maior e mais dinâmico crescimento económico antecipando para o presente aquilo que eu só poderia ter no futuro.

O problema está quando a alavancagem é excessiva e, principalmente, quando não se consegue escoar no mercado os meus bens e serviços ou quando nem sequer os produzo, pois foi injectado dinheiro na economia que não se traduziu em produção/procura efectiva e das duas uma, ou quem sofre as perdas é quem emprestou o dinheiro ou então somos todos nós a sofrer esse efeito através de um aumento da inflação (com perda real de poder de compra) que permita corrigir o excesso de moeda que não teve correspondência real com o que foi produzido pela economia.

Podemos então concluir que o dinheiro em si efectivamente não desaparece. Quanto muito ele muda de mãos em virtude daqueles que produzem e daqueles que não produzem e em virtude da percepção do valor das coisas.

Por exemplo, neste momento o dinheiro está a ser canalizado para grande parte dos países emergentes pois eles estão neste momento a produzir à grande e com a procura em alta. Pelo contrário, nós produzimos cada vez menos e a nossa procura cai a pique. Portanto, quanto menos produzimos menor será o dinheiro que temos, ou menor será o valor desse dinheiro.

Em termos de fluxos, o dinheiro até poderia não sair do país mas basta que produzamos menos para que o valor desse dinheiro desça, principalmente via inflação. Ora, vejamos: Menor produção = menor oferta = aumento dos preços/inflação = ficamos mais pobres.

O nosso dinheiro até poderá ser, nominalmente, o mesmo, mas aquilo que eu consigo comprar com ele é que pode ser muito menos (percepção de valor/inflação).

O nosso empobrecimento está aí para ficar enquanto importarmos à grande coisas que nós próprios poderíamos produzir, enquanto não conseguirmos exportar aquilo que deveríamos conseguir.

Nós estamos num ciclo vicioso, pois o défice da balança comercial irá continuamente comer a nossa riqueza, a menos que consigamos, através do mercado interno, aumentar a produção e procura. Infelizmente nem temos conseguido inverter a balança comercial nem temos conseguido criar um mercado interno dinâmico e produtivo.

migluso Escreveu:Bull Bull,

Imagina o seguinte: és um estudante, sem qualquer bem a não ser uma conta de 10.000€ num broker. Fazes um negócio alavancado 10 vezes e compras 100.000€ de um activo. Donde vem os 90.000€?!?!?
Quando menos esperas verifica-se um grande gap (desvalorização do activo) e a tua conta passa imediatamente para -50.000€. O que acontece? Uma perda para o banco/broker.

A lógica para outros empréstimos (casas, carros) é semelhante. O banco empresta 200.000 para uma casa. O devedor deixa de poder pagar e entrega a casa ao banco. O banco coloca-a no mercado e verifica que afinal a casa só vale 150.000. O banco tem uma perda de 50.000. Estas perdas (mesmo que o banco não venda a casa tem que contabilizar as imparidades) destroem o capital dos bancos.

é para isso que existe a margem

Mas, que raio !, querem saber tudo.

Onde estaa o dinheiro ? Ora esta pergunta ee, em si mesma, um sofisma.
Eu ando aa procura e nao encontro. Ainda ontem falei com um eslavo imigrado neste hospitaleiro pedac,o de UE que me disse tambem andar aa procura.

Isto estaa mau para todos. Quer dizer... todos os que procuram.

Logo: nao procureis o que sabeis nao encontrardes !

Isto ee uma frase muito antiga mas muito verdadeira.

Saibamos aceitar os desafios que od Demos nos colocam, saibamos vencer a nossa busca incompleta.

Sejamos humanistas, que o sentido existencial coosmico prevalec,a sobre a materialidade que nos corrooi o Espiirito e nos faz duvidar.
Como se a Duuvida fosse a Resposta.

Krupper Escreveu:Isso não é bem assim AutoMech. Repara que a riqueza global das duas pessoas baixa 250 euros, no entanto a riqueza de uma terceira pessoa irá subir 250 euros. Ou seja, o sistema mantém-se "equilibrado".

Não percebi Krupper. Temos de meter aqui uma terceira pessoa para se entender melhor.

No momento zero:
Pessoa 1 -> 1.000 euros de acções
Pessoa 2 -> 1.000 euros no banco
Pessoa 3 -> 1.000 euros no banco
'Riqueza' total. 3.000 euros

Momento 1 (O numero 2 compra acções ao numero 1)
Pessoa 1 -> 1.000 euros no banco
Pessoa 2 -> 1.000 euros de acções
Pessoa 3 -> 1.000 euros no banco
'Riqueza' total. 3.000 euros

Momento 2 (houve uma crise e agora as acções só se conseguem vender por 750. O numero 2 vende as acções por 750 ao numero 3).
Pessoa 1 -> 1.000 euros no banco
Pessoa 2 -> 750 euros no banco
Pessoa 3 -> 750 euros de acções + 250 euros no banco
'Riqueza' total. 2.750 euros. 'Desapareceram' 250 euros.

AutoMech Escreveu:Quanto à questão das acções é um bom exemplo. Em momentos de queda o dinheiro desaparece de facto.

Imagina que tu tens 1.000 euros no banco e outra pessoa tem 1.000 euros em acções. A 'riqueza' total são 2.000 euros.

Agora tu compras essas acções. A outra pessoa fica com 1.000 no banco e tu com 1.000 euros em acções. Se a acção cair para 750 euros, a riqueza global baixa para 1.750 euros. Esfumaram-se 250 euros.

Isso não é bem assim AutoMech. Repara que a riqueza global das duas pessoas baixa 250 euros, no entanto a riqueza de uma terceira pessoa irá subir 250 euros. Ou seja, o sistema mantém-se "equilibrado".

AutoMech Escreveu:P.S. Estava a estranhar a tu ausência num tópico destes

Gosto da complexidade do tema. Como é possível percebermos tão pouco sobre algo (o dinheiro) com que lidamos todos os dias? Os próprios especialistas divergem quanto ao tema. O funcionamento do sistema monetário é super complexo e ninguém o compreende totalmente.

Bull Bull,

Imagina o seguinte: és um estudante, sem qualquer bem a não ser uma conta de 10.000€ num broker. Fazes um negócio alavancado 10 vezes e compras 100.000€ de um activo. Donde vem os 90.000€?!?!?
Quando menos esperas verifica-se um grande gap (desvalorização do activo) e a tua conta passa imediatamente para -50.000€. O que acontece? Uma perda para o banco/broker.

A lógica para outros empréstimos (casas, carros) é semelhante. O banco empresta 200.000 para uma casa. O devedor deixa de poder pagar e entrega a casa ao banco. O banco coloca-a no mercado e verifica que afinal a casa só vale 150.000. O banco tem uma perda de 50.000. Estas perdas (mesmo que o banco não venda a casa tem que contabilizar as imparidades) destroem o capital dos bancos.

migluso Escreveu:

QuimPorta Escreveu:Muito sim. Na medida em que tem comprado divida de muitos países, incluindo Portugal, pelos vistos.
Mas dos EUA ainda nem é a maioria.

http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_public_debt

O fluxo negativo da balança comercial entre os states e a china é reequilibrado pelo fluxo positivo da balança de capitais.

Principais detentores da dívida soberana dos states, segundo o site zerohedge.com

Exacto.
Em resumo, a China já não sabia o que fazer ao excedente comercial, e aplica-o na compra de dívida dos países ocidentais.

O "teu" gráfico corresponde ao da wikipedia, apenas, e como o que se discutia era "para onde foi o dinheiro depois da crise financeira", faz mais sentido perceber o "antes" e o "depois".

Surpreende-me a contribuição do UK. Segundo as crónicas também não tem para mandar cantar um grilo ceguinho...

migluso Escreveu:

Bull Bull Escreveu:Assim, já faz sentido.
Mas boa parte desse dinheiro virtual pode ter sido canalizado para países como a china

Neste caso concreto, o dinheiro sai para a china para pagarmos as importações de bens, mas depois torna a entrar nos países (EUA, Portugal, etc...) sobre a forma de empréstimo.

Exacto. É facturar em duas frentes.

P.S. Estava a estranhar a tu ausência num tópico destes

Bull Bull Escreveu:Assim, já faz sentido.
Mas boa parte desse dinheiro virtual pode ter sido canalizado para países como a china

Neste caso concreto, o dinheiro sai para a china para pagarmos as importações de bens, mas depois torna a entrar nos países (EUA, Portugal, etc...) sobre a forma de empréstimo.

QuimPorta Escreveu:Muito sim. Na medida em que tem comprado divida de muitos países, incluindo Portugal, pelos vistos.
Mas dos EUA ainda nem é a maioria.

http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_public_debt

O fluxo negativo da balança comercial entre os states e a china é reequilibrado pelo fluxo positivo da balança de capitais.

Principais detentores da dívida soberana dos states, segundo o site zerohedge.com

Bull Bull Escreveu:Assim, já faz sentido.
Mas boa parte desse dinheiro virtual pode ter sido canalizado para países como a china

Sem dúvida Bull. Mas seria se desaparecesse todo

Bull Bull Escreveu:

AutoMech Escreveu:

Bull Bull Escreveu:Mas o dinheiro total impresso no mundo inteiro, esse não desaparece, correcto?

Se te referes a notas e moedas, não, esse não desaparece (a não ser que a malta desate a fazer fogueiras ).

Mas esse dinheiro é uma pequena % do total (nos EUA, pelo que consta na Wiki são apenas 10%).

Hoje quando se fala em imprimir dinheiro isso acontece apenas sob a forma escritural, electrónica. É pouco o dinheiro verdadeiramente impresso em papel e moedas.

Dizendo de uma forma simplista, se toda a gente correr aos bancos para levantar o dinheiro físico ao mesmo tempo, cada pessoa receberia uns 10% do pensava que tinha na conta bancária.

Assim, já faz sentido.
Mas boa parte desse dinheiro virtual pode ter sido canalizado para países como a china

Muito sim. Na medida em que tem comprado divida de muitos países, incluindo Portugal, pelos vistos.
Mas dos EUA ainda nem é a maioria.

http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_public_debt

AutoMech Escreveu:

Bull Bull Escreveu:Mas o dinheiro total impresso no mundo inteiro, esse não desaparece, correcto?

Se te referes a notas e moedas, não, esse não desaparece (a não ser que a malta desate a fazer fogueiras ).

Mas esse dinheiro é uma pequena % do total (nos EUA, pelo que consta na Wiki são apenas 10%).

Hoje quando se fala em imprimir dinheiro isso acontece apenas sob a forma escritural, electrónica. É pouco o dinheiro verdadeiramente impresso em papel e moedas.

Dizendo de uma forma simplista, se toda a gente correr aos bancos para levantar o dinheiro físico ao mesmo tempo, cada pessoa receberia uns 10% do pensava que tinha na conta bancária.

Assim, já faz sentido.
Mas boa parte desse dinheiro virtual pode ter sido canalizado para países como a china

Quico Escreveu:

Bull Bull Escreveu:Mas o dinheiro total impresso no mundo inteiro, esse não desaparece, correcto?

Às vezes...

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Um charutasso para o Quico só podia ser feito de notas...
Ainda assim deve ficar mais barato que o tabaco Cohiba, não?