CALDEIRÃO DE BOLSA

migluso Escreveu:

joaoventura Escreveu:O que ainda nao consegui perceber, fora o facto de se fazer uma gestão mais rigorosa das perdas, é quais são as vantagens deste tipo de métodos em relação a se fazer a escolha com o capital, ao invés do número de acções. Ou seja, se tenho o capital de 10.000€ como no teu exemplo, porque não tirar uma parte e aplicá-la e fazer um stop de x% dessa "fatia". Tens alguma ideia em relação a isso?

Não sei se percebi bem a questão.
Continuando com o mesmo exemplo, pretendes dizer que dos 10.000€ defines que vais investir 4.000€ no bcp e destes 4.000€ definir uma percentagem de perda?

Eu dou-te uma resposta, mas não deixa de ser muito pessoal. Eu acredito que a probabilidade de perder é superior à de ganhar e que cada negócio é independente de outro, pelo que não faz sentido, só por que estou com o feeling ou o meu analista preferido aconselhou a acção, arriscar mais num determinado negócio do que noutro.

Se o mercado provar que o meu feeling ou que o analista estavam certos, óptimo. O que faço é procurar uma oportunidade para aumentar a posição e simultaneamente mover o stop de forma a reduzir ou eliminar o risco global ou mesmo garantir um ganho devido à primeira posição estar já positiva. O potencial de ganho aumenta devido ao facto de ter agora um maior número de acções.

Se o mercado provar que estava errado, paciência. Tinha definido à partido o limite máximo de perda e já contava com ele.

Será que cumpro sempre esta regra? Não, mas só a voltarei a quebrar quando me esquecer do que me custou a última vez que o fiz. Foi com o Fortis, acção sugerida pela Deco para ter na carteiro nesse ano e que quando a comprei pagava um dividendo apetitoso.

Cumps

Olá novamente migluso,

era essa mesmo a questão, e vai de encontro ao que tenho lido, inclusive no pdf que mencionaste anteriormente.

Para já, pareço estar esclarecido, e tenho tirado boas dicas deste tópico, pelo que também te agradeço a partilha de informação. Agora é digerir isto tudo, se surgir mais dúvidas, volto cá..


Novamente um obrigado,
João Ventura

joaoventura Escreveu:Assim, segundo o teu exemplo, para perder no máximo 500€:
- Compraria 10.000 acções por 0,65€ (total de 6.500€) e com stop a 0,60€ venderia as 10.000 acções por 6.000€ perdendo no máximo aprox. 500€
- Ou compraria 3.333 acções por 0,65€ (total de 2.166,45€) e com stop a 0.50€ venderia as 3.333 por 1.666,50€, no máximo perdendo os tais 500€.

Correcto. Atenção aos custos de transacção que me esqueci de mencionar. Entretanto, editei o post anterior.

joaoventura Escreveu:No entanto há aqui uma escolha. No primeiro caso, o stop é mais conservador, mas havendo subida ganha-se mais. No segundo, há uma margem maior de stop-loss, mas havendo ganhos, estes são menores. O primeiro é mais arriscado que o segundo, mas com possibilidade de ganhos maiores.. Está bem pensado..

No primeiro caso a estratégia é mais agressiva, ou seja menos conservadora.
O que se ganha depende do target, isto é, do preço que defines para fechar a posição. O target pode ou não estar definido à partida, depende do método de cada um, mas mesmo que definas o target é subjectivo afirmar que ganhas mais ou menos numa ou noutra estratégia.
O factor tempo, neste caso, parece-me mais relevante. Imagina que no primeiro caso definias o target a 0,70 e previas que o preço atingisse esse valor em 3 meses, valorizando a acção 7,7% e a tua conta em 5%, fora custos de transacção. No segundo, o target estava definido a 1€ e o horizonte temporal do negócio seria um ano. Neste caso a acção teria que valorizar 54% e a tua conta cresceria 11,66%.

joaoventura Escreveu:O que ainda nao consegui perceber, fora o facto de se fazer uma gestão mais rigorosa das perdas, é quais são as vantagens deste tipo de métodos em relação a se fazer a escolha com o capital, ao invés do número de acções. Ou seja, se tenho o capital de 10.000€ como no teu exemplo, porque não tirar uma parte e aplicá-la e fazer um stop de x% dessa "fatia". Tens alguma ideia em relação a isso?

Não sei se percebi bem a questão.
Continuando com o mesmo exemplo, pretendes dizer que dos 10.000€ defines que vais investir 4.000€ no bcp e destes 4.000€ definir uma percentagem de perda?

Eu dou-te uma resposta, mas não deixa de ser muito pessoal. Eu acredito que a probabilidade de perder é superior à de ganhar e que cada negócio é independente de outro, pelo que não faz sentido, só por que estou com o feeling ou o meu analista preferido aconselhou a acção, arriscar mais num determinado negócio do que noutro.

Se o mercado provar que o meu feeling ou que o analista estavam certos, óptimo. O que faço é procurar uma oportunidade para aumentar a posição e simultaneamente mover o stop de forma a reduzir ou eliminar o risco global ou mesmo garantir um ganho devido à primeira posição estar já positiva. O potencial de ganho aumenta devido ao facto de ter agora um maior número de acções.

Se o mercado provar que estava errado, paciência. Tinha definido à partido o limite máximo de perda e já contava com ele.

Será que cumpro sempre esta regra? Não, mas só a voltarei a quebrar quando me esquecer do que me custou a última vez que o fiz. Foi com o Fortis, acção sugerida pela Deco para ter na carteiro nesse ano e que quando a comprei pagava um dividendo apetitoso.

Cumps

migluso Escreveu:Olá João,

Na minha opinião, as técnicas de money management mais elementares são semelhantes em todos os mercados.

As palavras chave são, mais uma vez na minha opinião, position sizing (n.º de lotes ou de acções a adquirir) e percentagem do capital que pretendes arriscar num determinado negócio.

Imagina que queres comprar bcp a 0,65€ e arriscar 5% do teu capital total que é 10.000€, ou seja, vais arriscar 500€.

Agora imagina que tens 2 métodos de trading distintos. Num o stop será colocado a 0,60€ e noutro a 0,50€.

Se optasses pelo primeiro método comprarias 10.000 acções. Se fosse o segundo comprarias 3333 acções, de forma a nunca arriscar mais de 5% do teu capital.

Cumps

Olá migluso,

acho que já começo a entender!

Ou seja, invés de definir uma perda como 5% do valor que investir na cotada, a ideia é definir uma perda de % do capital, ok..

Assim, segundo o teu exemplo, para perder no máximo 500€:
- Compraria 10.000 acções por 0,65€ (total de 6.500€) e com stop a 0,60€ venderia as 10.000 acções por 6.000€ perdendo no máximo aprox. 500€
- Ou compraria 3.333 acções por 0,65€ (total de 2.166,45€) e com stop a 0.50€ venderia as 3.333 por 1.666,50€, no máximo perdendo os tais 500€.

No entanto há aqui uma escolha. No primeiro caso, o stop é mais conservador, mas havendo subida ganha-se mais. No segundo, há uma margem maior de stop-loss, mas havendo ganhos, estes são menores. O primeiro é mais arriscado que o segundo, mas com possibilidade de ganhos maiores.. Está bem pensado..

O que ainda nao consegui perceber, fora o facto de se fazer uma gestão mais rigorosa das perdas, é quais são as vantagens deste tipo de métodos em relação a se fazer a escolha com o capital, ao invés do número de acções. Ou seja, se tenho o capital de 10.000€ como no teu exemplo, porque não tirar uma parte e aplicá-la e fazer um stop de x% dessa "fatia". Tens alguma ideia em relação a isso?


Obrigado,
João Ventura

Olá João,

Na minha opinião, as técnicas de money management mais elementares são semelhantes em todos os mercados.

As palavras chave são, mais uma vez na minha opinião, position sizing (n.º de lotes ou de acções a adquirir) e percentagem do capital que pretendes arriscar num determinado negócio.

Imagina que queres comprar bcp a 0,65€ e arriscar 5% do teu capital total que é 10.000€, ou seja, vais arriscar 500€.

Agora imagina que tens 2 métodos de trading distintos. Num o stop será colocado a 0,60€ e noutro a 0,50€.

Se optasses pelo primeiro método comprarias 10.000 acções. Se fosse o segundo comprarias 3333 acções, de forma a nunca arriscar mais de 5% do teu capital.

Cumps

EDIT - Esqueci-me de mencionar os custos de transacção. Portanto, se as comissões de compra e venda totalizarem 25€, o tamanho da posição deve ser calculado com base em 475€ e não 500€.

migluso Escreveu:

joaoventura Escreveu: Basicamente, qual a ideia a "esmiofrar" por detrás de "money management"?

position sizing e percentage risk... já coloquei um link para este tema uns posts atrás.

cumps

Olá migluso,

na altura cheguei a ler o pdf, mas como falava essencialmente de futuros acabei por não perceber muito da conversa. Vou ler novamente, obrigado..

joaoventura Escreveu: Basicamente, qual a ideia a "esmiofrar" por detrás de "money management"?

position sizing e percentage risk... já coloquei um link para este tema uns posts atrás.

cumps

AutoMech Escreveu:(...)O livro aí fará mais sentido.

E money management, como disse também o Migluso.

Olá,

peço desculpa por estar a levantar este tópico novamente, mas estava-se falando de livros e outras sugestões para se conseguir melhorar os timings de entrada, e o AUtoMech mencionou o tópico de "money management". Basicamente, qual a ideia a "esmiofrar" por detrás de "money management"?

(Tenho andado a ler o "Trading in the Zone" e o "Phantom of the Pits", só agora voltei para reler o que me escapou deste tópico..)


Obrigado,
João Ventura

Tridion Escreveu:

AutoMech Escreveu:Para mim os stops são sempre baseados em volatilidade que é uma das sugestões do LTCM.

Para ilustrar de forma simples, se uma acção tem uma oscilação diária habitual, entre o máximo e o mínimo, de 5 dólares, corres um risco grande de seres stopado, num movimento casual da acção, se meteres um stop de 1 dólar.

Como é que eu posso de uma forma fácil saber a oscilação diária média de uma acção?

Obrigado.

A forma mais simples de ver a volatilidade,é a amplitude da vela,ou o "tamanho" da coisa.

Para o mercado americano o finviz têm info da volatilidade.

Para o mercado europeu talvez o boursorama.

O uso do valor do ATR a multiplicar por x consoante o prazo de investimento é uma opção.

sugestão curto prazo: ATR x 1.2

cumps

Eu ainda não uso nada...ando por aqui e por ali a aprender, apesar de ter estado na bolsa entre 2001-2005, todo o dinheiro que fiz foi como o macaco, tive sorte!

Depois tenho estado a investir em produtos mais conservadores, mas agora estou perto de voltar a ter liquidez para voltar à bolsa.

Recentemente registei-me no Prorealtime...mas ainda não tive tempo para o explorar. Vou ver se consigo fazer a média de oscilação diária no prorealtime. Se não der faço em excel.

O metastock não é gratuito pois não?

Tridion Escreveu:

AutoMech Escreveu:Para mim os stops são sempre baseados em volatilidade que é uma das sugestões do LTCM.

Para ilustrar de forma simples, se uma acção tem uma oscilação diária habitual, entre o máximo e o mínimo, de 5 dólares, corres um risco grande de seres stopado, num movimento casual da acção, se meteres um stop de 1 dólar.

Como é que eu posso de uma forma fácil saber a oscilação diária média de uma acção?

Obrigado.

Depende do que usares como ferramentas Tridion.

Se usares o Metastock basta criares um indicador Mov(H-L, 20, S) e ele dá-te a média simples de 20 dias da diferença entre o H e o L do dia.

Se quiseres podes também utilizar a ATR que já está pre definida no Meta, que também é um indicador de volatilidade.

Se apenas trabalhares em Excel, criar uma coluna em que calculas H-L todos os dias e depois uma outra em que calculas a média dos últimos 20 dias, por exemplo.

Se os cálculo diário estiverem na coluna F basta depois fazeres na coluna G =AVERAGE(F2:F21).

Há varias formas de lá chegares mas provavelmente, se não quiseres ter trabalho, a melhor é usar a ATR que já está na maioria dos programas e sites gratuitos. Eu é que prefiro fazer o H-L para não considerar os GAPs que são incorporados no calculo da ATR

AutoMech Escreveu:Para mim os stops são sempre baseados em volatilidade que é uma das sugestões do LTCM.

Para ilustrar de forma simples, se uma acção tem uma oscilação diária habitual, entre o máximo e o mínimo, de 5 dólares, corres um risco grande de seres stopado, num movimento casual da acção, se meteres um stop de 1 dólar.

Como é que eu posso de uma forma fácil saber a oscilação diária média de uma acção?

Obrigado.

Acho que só existe em pdf este livro....

Canguru,

se fosse a ti investia antes nesse fantasma das arenas que aparece na amazon...

EDIT - Nem deve ser considerado um livro, mas antes um ebook... Mas para quem gostar do formato "entrevista", penso que não ficará desiludido...

Procurei o Phantom of the Pits no Amazon.com.uk e deparei-me com isto...

http://www.amazon.co.uk/s/ref=nb_sb_noss?url=search-alias%3Daps&field-keywords=Phantom+of+the+Pits.#/ref=nb_sb_noss?url=search-alias%3Daps&field-keywords=Phantom+of+the+Pits&rh=i%3Aaps%2Ck%3APhantom+of+the+Pits

vai lá vai

Txuky Escreveu:Pena estar em Inglês

Lamento não poder ajudar Txuky, não conheço nenhuma versão em português.

migluso Escreveu:O livro que o AutoMech mencionou é, simplesmente, o meu livro favorito sobre trading. Tb está em anexo. Mas, na minha opinião, será melhor compreendido depois de termos passado por certos "estágios" previamente.

Sim e de preferência depois de já se ter negociado um bocado, de ver as posições, não raras vezes, a irem logo contra aquilo que desejávamos, de perceber o peso maior ou menor que as comissões têm nos vários estilo de trading, depois de se ver o que se perde nas diferenças bid/ask, etc. O livro aí fará mais sentido.

Em matéria de psicologia foi um tema que deixou de me interessar porque entretanto "robotizei-me", mas o Trading for a Living do Elder tem as primeiras 60 ou 70 páginas sobre psicologia e de que gostei bastante quando o li há bons uns anos (diga-se de passagem que considero o resto do livro uma trampa, mas são opiniões). Não conheço o trading in the zone que o Migluso referiu. Um que detestei (não cheguei a metade) foi o the disciplined trading do m. douglas (e no entanto está bem cotado na amazon).

E money management, como disse também o Migluso.

Podes ter um sistema que te dê 60% de acertos com um rácio de 1 para 1 em termos de valor de ganhos médios e perdas médias. Mas, algo que neste caso é excelente, pode ser completamente destruído com má gestão do capital.

Pena estar em Inglês

joaoventura Escreveu:

AutoMech Escreveu:Existe um livro interessante chamado Phantom of the Pits. É brutalmente honesto, precisamente em relação a isso.

Aparentemente é um ebook grátis, correcto? Está disponível em .doc aqui: http://www.trade2win.com/boards/psychol ... ekend.html
Vou ler, obrigado pela sugestão!

Bom dia,

Se estás numa fase inicial, aconselho-te que estudes primeiro análise técnica, se for essa o tipo de análise que queres seguir. Ler sobre os fundamentais do mercado que negociamos bem como dos mercados em geral é igualmente importante.
Martin Pring on Price Patterns é o livro que aconselho.

Simultaneamente, recomendo que leias sobre técnicas de money management. É absolutamente indispensável gerir o risco.
Aqui tens uma introdução:
http://www.earnforex.com/forex-e-books/ ... gement.pdf

No fim de apreenderes estas matérias e de ter feito alguns trades (com uma pequeníssima parte do teu capital disponível) concluirás que os problemas que te perseguem nessa altura serão, muito provavelmente, de índole psicológica.
Anexo o livro que aconselho para este tema.

O livro que o AutoMech mencionou é, simplesmente, o meu livro favorito sobre trading. Tb está em anexo. Mas, na minha opinião, será melhor compreendido depois de termos passado por certos "estágios" previamente.

Cump e bons negócios

EDIT - não consigo anexo o livro s/ psicologia, mas é o trading in the zone do mark douglas

É esse, sim João.

Eu quando o li há uns anos foi em pdf e na altura, pelo que apurei, não tinha sido editado em papel.

Penso que não se sabe ao certo quem o escreveu, nem como apareceu na net.

AutoMech Escreveu:Existe um livro interessante chamado Phantom of the Pits. É brutalmente honesto, precisamente em relação a isso.

Aparentemente é um ebook grátis, correcto? Está disponível em .doc aqui: http://www.trade2win.com/boards/psychol ... ekend.html
Vou ler, obrigado pela sugestão!

aaugustobb Escreveu:LTCM, na situação de executar um stop mental end-of-day, executas-lo antes do mercado fechar se verificares que o preço vai provavelmente fechar abaixo do teu preço, ou depois do mercado fechar, é que dás ordem para o dia seguinte??...e costumas utilizar tambem o preço médio??

Geralmente esperava até ao último de negociação para fechar a ordem, ainda nesse dia.
Se a pergunta é: utilizavas a técnica de “baixar o preço médio”? A resposta é sim. No entanto recordo que a mesma deve ser praticada:
- Com uma parte reduzida do capital;
- Em situações de grande probabilidade de acerto;
- Depois de alguma experiencia, anos, a negociar.

e ainda:

IMHO: A estratégia de baixar o preço médio só tem aplicação prática com proveitos em commodities que já estejam elas próximas de mínimos históricos.
Uma vez que a sua cotação “nunca” poderá valer zero.
Não é lógico esperar que a soja, a platina, o sumo de laranja, o gaz natural…e tantos outros, alguma vez sejam de borla.
Portanto, a menos que sejam esses os mercados a investir, o melhor é ficar de lado sem baixar preços médios.

AutoMech Escreveu:

LTCM Escreveu:existe uma probabilidade muito alta de entrares no mercado e começares de imediato a perder.

Existe um livro interessante chamado Phantom of the Pits. É brutalmente honesto, precisamente em relação a isso.

O LTCM foi simpático, talvez para não assustar...
Não é uma probabilidade, é um facto.
Perdes, imediatamente, o spread e/ou as comissões de negociação.
Podia ir mais longe, mas é algo subjectivo, e dizer que perdes também a "taxa de remuneração sem risco" (aqui poderá ser visto como um custo de oportunidade). Claro, nós sabemos que essa taxa não existe, que é pura teoria, mas aprende-se na escola que os treasuries não têm risco... vá-se lá saber porquê...

LTCM Escreveu:existe uma probabilidade muito alta de entrares no mercado e começares de imediato a perder.

Existe um livro interessante chamado Phantom of the Pits. É brutalmente honesto, precisamente em relação a isso.

Para mim os stops são sempre baseados em volatilidade que é uma das sugestões do LTCM.

Para ilustrar de forma simples, se uma acção tem uma oscilação diária habitual, entre o máximo e o mínimo, de 5 dólares, corres um risco grande de seres stopado, num movimento casual da acção, se meteres um stop de 1 dólar.

Outro ponto a reter é que a mesma acção atravessa períodos de volatilidade diferente ao longo do tempo.

Hoje uma acção pode andar com uma oscilação (H-L) de 5 dólares, enquanto que há um ano tinha apenas 2 dólares.

No ano passado um stop de 4 dólares podia fazer sentido mas hoje é capaz de ser mais arriscado.

Depois de calcular o stop, seja de longos ou curtos, se vejo que vai coincidir com zonas de resistências ou
suportes, tento 'afinar' o valor para tentar fugir dessas zonas onde muita gente é limpa.

Basicamente tu queres algo que te proteja das perdas (quando estás errado na tua análise), mas que não ponha fora do mercado com os movimentos normais da acção. Em caso de compra a subida raramente é uma linha recta. Há sempre momentos em que a acção 'respira' e tens de dar esse espaço. A volatilidade pode ser um instrumento útil.

Eu sugiro que dês uma vista de olhos ao indicador Average True Range, que é muito simples, mas que ilustra bem o principio da volatilidade.

http://www.investopedia.com/articles/tr ... -range.asp

http://www.investopedia.com/articles/tr ... cement.asp

Bons negócios e bem vindo

LTCM Escreveu:

joaoventura Escreveu:

LTCM Escreveu:Não existem entradas perfeitas.
A não ser que estejas num Bull Market secular, onde tudo resulta, existe uma probabilidade muito alta de entrares no mercado e começares de imediato a perder. Como isso acontece, com frequência, os “traders” usam STOPS para protecção do capital.

LTCM, também tenho usado stops, e serviram-me bem para o caso da descida "espectacular" de 20% da Nokia na semana passada, onde vendi com 10% de perdas.
No entanto, tenho tido casos de falsos stops que me travam os retrocessos para novas subidas. Por exemplo, comprei STM há uns tempos, depois com a apresentação de resultados, como tinha os stops muito curtos, fui corrido, e depois a cotação voltou a subir.

Também para não fugir muito à questão da entrada, como é que o pessoal se protege nestes casos? Colocam os stops em valores mecânicos invariavelmente (tipo, sempre a 5%, ou sempre a 10%), ou vão variando à medida do que acham que vai acontecendo (i.e., à medida que suportes vão sendo quebrados para baixo é que colocam stops..)?

João Ventura

Stops mecânicos de X percentagem - a evitar;
Stops abaixo de resistências - a evitar;

Stops em função da volatilidade, e liquidez, de cada activo;
Stops mentais com execução end-of-day;
Sem stops e ir aumentando a posição à medida que o activo se move contra nós – um bocadito mais arriscado.

LTCM, na situação de executar um stop mental end-of-day, executas-lo antes do mercado fechar se verificares que o preço vai provavelmente fechar abaixo do teu preço, ou depois do mercado fechar, é que dás ordem para o dia seguinte??...e costumas utilizar tambem o preço médio??

Desde já os meus agradecimentos pelo teu esclarecimento.

joaoventura Escreveu:

LTCM Escreveu:Não existem entradas perfeitas.
A não ser que estejas num Bull Market secular, onde tudo resulta, existe uma probabilidade muito alta de entrares no mercado e começares de imediato a perder. Como isso acontece, com frequência, os “traders” usam STOPS para protecção do capital.

LTCM, também tenho usado stops, e serviram-me bem para o caso da descida "espectacular" de 20% da Nokia na semana passada, onde vendi com 10% de perdas.
No entanto, tenho tido casos de falsos stops que me travam os retrocessos para novas subidas. Por exemplo, comprei STM há uns tempos, depois com a apresentação de resultados, como tinha os stops muito curtos, fui corrido, e depois a cotação voltou a subir.

Também para não fugir muito à questão da entrada, como é que o pessoal se protege nestes casos? Colocam os stops em valores mecânicos invariavelmente (tipo, sempre a 5%, ou sempre a 10%), ou vão variando à medida do que acham que vai acontecendo (i.e., à medida que suportes vão sendo quebrados para baixo é que colocam stops..)?

João Ventura

Stops mecânicos de X percentagem - a evitar;
Stops abaixo de resistências - a evitar;

Stops em função da volatilidade, e liquidez, de cada activo;
Stops mentais com execução end-of-day;
Sem stops e ir aumentando a posição à medida que o activo se move contra nós – um bocadito mais arriscado.