CALDEIRÃO DE BOLSA

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A diferença entre a minha e a tua argumentação, é a de que eu argumento dizendo; com base nas rendibilidade histórias é possível concluir que “aquele” produto, montado daquela maneira, e naquele espaço temporal, muito dificilmente, atingirá as rentabilidades anunciadas. Ou seja, faço uso da tal probabilidade a que a CMVM faz apelo. E afinal, se queremos inferir acerca do comportamento futuro de um determinado produto, que outras seguranças temos às quais nos poderemos apegar, senão as rendibilidade históricas?Ou melhor, admito que hoje é possível ir mais longe, e simular, cruzando as variáveis implicadas no cabaz, com previsões referentes a outras variáveis externas.

As fichas técnicas costumam ter as simulações do passado. Costumo olhar para as do BPI e todas têm. É só ir olhar. O que tem piada é que as pessoas tendem a só olhar quando as pessoas que vendem lhes chamam à atenção. Caso contrário, não olham.

A CMVM à cerca de uns meses atrás, tratou de dizer que iria exigir aos tais “fazedores de fundos” que colocassem nos prospectos a probabilidade de aquele fundo atingir o objectivo previamente estabelecido. Objectivo que se encontra num intervalo de rentabilidades pré estabelecido. O qual é regra geral, “cabeça de cartaz” do fundo. Não sei como é que isso ficou, e se a ideia já foi ou não implementada. Essa discussão surgiu porque se concluiu que os tais produtos estruturados, acabavam por dar rentabilidades inferiores aos tradicionais depósitos a prazo. Embora não fossem apresentados como tal.

A diferença entre a minha e a tua argumentação, é a de que eu argumento dizendo; com base nas rendibilidade histórias é possível concluir que “aquele” produto, montado daquela maneira, e naquele espaço temporal, muito dificilmente, atingirá as rentabilidades anunciadas. Ou seja, faço uso da tal probabilidade a que a CMVM faz apelo. E afinal, se queremos inferir acerca do comportamento futuro de um determinado produto, que outras seguranças temos às quais nos poderemos apegar, senão as rendibilidade históricas?Ou melhor, admito que hoje é possível ir mais longe, e simular, cruzando as variáveis implicadas no cabaz, com previsões referentes a outras variáveis externas.

Tu, argumentas, fazendo uso de um “lugar comum”.Dizendo que quem está na banca não consegue prever o desempenho daquele produto. Mas “Pata” isso é algo que todos nós sabemos. Se isso fosse possível, todos nós seriamos ricos. Certo?

Tenho pena que não consiga encontrar um “programita” para ilustrar a minha opinião. De qualquer forma, vou me esforçar para explicar a ideia. Vamos ver se sou bem sucedido . Numa vez, vi num fórum, um “programita” que funciona suponho com linguagem java. Era possível, numa alça, seleccionar vários activos. O programa tratava de fazer um gráfico que resultava da SOMA das rentabilidades dos diferentes activos. Ou seja, pegava nos diferentes gráficos de cada activo e somava-os. Apresentando um gráfico único; soma dos gráficos de todos os activos previamente adicionados. Depois, havia uma régua MÓVEL; um segmento de recta. Que tinha um comprimento que era possível definir. Representava o prazo da aplicação. Podíamos definir o segmento como se fosse a 12 meses, 6 meses, 18, e por ai a fora. Obtendo, um segmento maior ou menor. Consoante o espaço temporal definido. Numa outra janela, introduzíamos uma formula(a formula de calculo contida no prospecto).Essa formula ficava agregada ao tal segmento. Sempre que deslocávamos o segmento em cima do tal gráfico soma, aparecia um valor da rentabilidade obtida, no canto da janela. Se deslocássemos o tal segmento, suponhamos com comprimento de 12 meses, alterávamos a data de começo e de fecho da tal aplicação. Tais datas, apanhavam os activos em fases diferentes, pelo que o output da formula era diferente. Desta forma, poderíamos andar ali a brincar com o dito segmento vendo as rentabilidades da aplicação para diferentes começos e fechos. Lembro-me na altura, à cerca de 5 anos,este programa foi usado por um frequentador do dito fórum, para contra argumentar dizendo que por mais que nos esforçássemos, recuando 2, 3, 4 anos nunca conseguiriam obter a rentabilidade anunciada no fundo. Alegando que o fundo era uma burla.

Há fundos como o gold BPI que têm rentabilidades simpáticas, não obstante as rendibilidade histórias não preverem tal desempenho?É verdade!Mesmo calculando a probabilidade, uma boa pratica sugerida pela CMVM, o tiro pode sair pela culatra, e na volta, a rentabilidade sair completamente desfasada do valor para o qual a probabilidade apontava. Agora, na fase inicial de criação destes produtos, não se pode, na minha perspectiva, e é isso aquilo que tem estado em causa nesta troca de opiniões, fazer produtos, que apontem para intervalos de rentabilidades que não tem nada a haver com as rendibilidade do passado. Penso que é uma questão de coerência e ética profissional.
Finalmente, só uma pequena correcção:

Pata-Hari Escreveu:Quem és tu ou eu para dizer que uma dada ideia não vai resultar?

Somos seres pensantes, que podemos e devemos questionar as decisões de outros. Para isso mesmo, existem fóruns.

Já se percebeu qual a minha opinião acerca do assunto. Assim como a tua. Pelo que caso não surja nada de novo deixarei cair o tópico. Já que este tópico, à muito que não tem nada a ver com o banco BIG.

Tens implícita uma ideia que é completamente e totalmente irreal.

Quem trabalha na banca não adivinha para onde o mercado vai. Simplesmente não consegue fazer isso. Quem és tu ou eu para dizer que uma dada ideia não vai resultar? quem monta as aplicações também não sabe apesar de poder ter uma opinião educada. Pode fazer testes para trás, pode ter uma opinião pessoal, mas não sabe. AS fichas técnicas são feitas com tanta informação quanta existe e quanta a instituição tem quando o montou. Se tiveres pachorra para ler, ficas a saber praticamente tanto quanto quem montou o produto.

Quem sabe se a EDP vai ter eventos de crédito nos próximos 3 anos? eu te garanto que eu não sei. E te garanto que o banco BIG também não sabe. Estou a pensar no produto BPI Ouro que saiu há uns anos quando já toda a gente só queria ouro. Olha, já terminou com imenso lucro. Eu não teria apostado nem um tusto e teria achado que era um dos tradicionais produtos que aparecem no pico.

“Pata”.Afinal estamos de acordo. Tendo em conta que também eu acabei por declinar a intencionalidade da má fé.

Realço os seguintes trechos do teu post, por terem sido aqueles que mais despertaram a minha atenção. E aqueles, entre os demais, que manifestamente, mais gostei.

Pata-Hari Escreveu:E as que aparecem porque o mercado está ao rubro e porque o mercado quase que implora por mecanismos de investimento em alguns sectores. Tipicamente esses momentos correspondem exactamente ao pico desses activos

Acredito que nesses momentos de euforia os “fazedores desses produtos” também eles não se consigam “segurar”.E perante clientes ciosos e a “salivar”(lol) de participar no “movimento”, tratem de fazer produtos no pico do “movimento”.Na iminência de uma inversão. Ou seja; em timings inapropriados.
Olha que não estou a ironizar. Pelo contrario, estou a dizer que concordo plenamente contigo. Acho que identificaste com precisão um dos males destes produtos.
Mas, e afinal, o que é isto senão incompetência?Ou leviandade?Que os clientes não se consigam “segurar”vá lá que não vá; mas e os “fazedores desses Produtos”? Indivíduos esclarecidos e conscientes de que aqueles activos estão demasiadamente sobreaquecidos, mesmo assim, fazem um produto para que os clientes embarquem nele?Eu sei que esta argumentação nos remeteria para um cem número de outros tantos argumentos. Um deles a impossibilidade de advinha “topos”.

Pata-Hari Escreveu:Bem, não, ainda acrescento mais uma coisa: numa altura em que as taxas são ainda muito baixas, é dificil montar estruturados de capital garantido (por definição). Logo as condições da opção que é usada, são quase sempre e por definição, meio ímpares para se poder ganhar alguma coisa. Se fosse uma opção simples, com este nível de taxas, ganharias uma parte tão pequena de valorização que nunca seria apelativo.

Concordo plenamente!

Não obstante ter gostado do teu post; acho que estás a ser demasiado condescendente com os “fazedores” deste tipo de produtos. Objectivando;hoje em dia, chega a acontecer haver no mesmo banco, produtos de capital garantido, uns que apostam na valorização do dólar face ao euro. E outros, que arrancam na mesma data, e que fazem precisamente o inverso; apostam na valorização do euro face ao dólar. Estão em condições de ganhar os dois?A resposta é não!Um aparte; é interessante que a batata quente seja passada para o cliente;mas a comercialização destes produtos é deplorável. Não são apresentados como sendo faces opostas de uma mesma moeda.
Mais...depois desta ultima crise, um dos bancos com que trabalho, tratou de dilatar as datas de aplicação deste tipo de produtos. Se antes era relativamente confortável saber o comportamento dos activos subjacentes;agora, com uma taxa dilatada, é como jogar na lotaria. E não me estou a referir aos tempos de incerteza que vivemos. Falta de liquidez... a quando obrigas! Finalmente;reafirmo que já vi produtos em que se juntavam activos inversamente correlacionados. Hedging?Talvez!

Vou citar-te a parte a que te queria responder:

Quanto ao modo como certos produtos são montados, não sei se haverá em muitos desses casos que suscitam duvidas, má fé.Eu alinhava pela ideia de que quem os faz às vezes não sabe o que está a fazer.É mau ter este entendimento; já que aponta para a incompetência de terceiros.Mas é a percepção que eu tenho.Ou então, não conseguem calcular probabilidades associadas a rentabilidades futuras.

Dizia-se que o modo como alguns produtos foram cridos nos States, despejando literalmente o agora apelidado "lixo tóxico" para dentro deles, levava a que os próprios criadores não percebessem o que estava a ser criado; tal era a complexidade de tais produtos.Penso que não foi só nessa altura que se criaram esses produtos.Continua-se a fazê-lo.Do ponto de vista teórico, é bonita a formula de calculo exibida no prospecto.Mas cruzando o "prazo da aplicação" com as rentabilidades acumuladas do cabaz (históricas),em alguns produtos, percebemos que é difícil encaixar uma "janela temporal" daquelas dimensões no gráfico de rentabilidades acumuladas e esperar, daquele produto, uma rentabilidade simpática.Em alguns casos, é irrealista.

Quem monta, não tem má fé, à partida e de modo geral. Na minha experiência, há dois tipos de produtos e de montagens. Os que vêm de ideias genuínas (e tenho poucas dúvidas que o inicio da montagem dos produtos que vieram a ser considerados tóxicos não era certamente com intenção de enganar quem quer que fosse), e que por vezes correm bem, por vezes correm mal. E as que aparecem porque o mercado está ao rubro e porque o mercado quase que implora por mecanismos de investimento em alguns sectores. Tipicamente esses momentos correspondem exactamente ao pico desses activos .

De qualquer modo, quem monta os produtos, quer ganhar a margem da montagem. Se o cliente quiser comprar, maravilhoso para quem montou. Se não quiser, não ganham tanto. Não há má fé, há a vontade de gerar comissões via um serviço que é a montagem de ideias que são melhores ou piores. Só isso.

Bem, não, ainda acrescento mais uma coisa: numa altura em que as taxas são ainda muito baixas, é dificil montar estruturados de capital garantido (por definição). Logo as condições da opção que é usada, são quase sempre e por definição, meio ímpares para se poder ganhar alguma coisa. Se fosse uma opção simples, com este nível de taxas, ganharias uma parte tão pequena de valorização que nunca seria apelativo.

O seu a seu dono. Custava-me mesmo a crer que o procedimento não tivesse sido esse.

Um abraço,
Ulisses

Fui novamente informado pelo BIG que, afinal, o dividendo extraordinario da PT foi efectivamente ajustado.

ferreira, tenho que te responder mais tarde senão chego atrasada .

Pata-Hari Escreveu:ferreira, para já e com os dados gráficos, não há razão para crer que o produto montado pelo BIG não prevê a correcção dos dividendos. Mais, na montagem de estruturados, à partida, o banco só quer ganhar a margem na montagem. Nunca monta uma estrutura tentando fazer os clientes perderem dinheiro (bem...embora existam muitas histórias de produtos montados com a finalidade de reduzir o risco do próprio banco e passar o risco a outro - ainda hoje aqui falados).

Mas vou dizer de outro modo : à partida, o banco quer que os clientes ganhem dinheiro também. Sem clientes, não há banco.

"Pata", esse também é o entendimento que eu tenho.Um banco tem todos os motivos do mundo para desejar o bem para os seus clientes.De tal forma, te posso dizer, que a propósito de um banco com o qual trabalho, somente me sinto impelido a transferir dinheiro para o "dito", caso aconteça que os produtos que tenha por lá subscritos, estejam a ter uma rentabilidade positiva.De outro modo inibo-me de o fazer.

A conversação acabou por ser mais extensível ao modo como certos produtos são montados.Já se percebeu que esta história do BIG não está de todo bem contada.Ou se "está", não temos elementos suficientes para opinar de forma justa a propósito deste produto em particular.

Quanto ao modo como certos produtos são montados, não sei se haverá em muitos desses casos que suscitam duvidas, má fé.Eu alinhava pela ideia de que quem os faz às vezes não sabe o que está a fazer.É mau ter este entendimento; já que aponta para a incompetência de terceiros.Mas é a percepção que eu tenho.Ou então, não conseguem calcular probabilidades associadas a rentabilidades futuras.

Dizia-se que o modo como alguns produtos foram cridos nos States, despejando literalmente o agora apelidado "lixo tóxico" para dentro deles, levava a que os próprios criadores não percebessem o que estava a ser criado; tal era a complexidade de tais produtos.Penso que não foi só nessa altura que se criaram esses produtos.Continua-se a fazê-lo.Do ponto de vista teórico, é bonita a formula de calculo exibida no prospecto.Mas cruzando o "prazo da aplicação" com as rentabilidades acumuladas do cabaz (históricas),em alguns produtos, percebemos que é difícil encaixar uma "janela temporal" daquelas dimensões no gráfico de rentabilidades acumuladas e esperar, daquele produto, uma rentabilidade simpática.Em alguns casos, é irrealista.

Nmfn, creio teres informações erradas. A cotação foi ajustada ao dividendo como mandam as regras

Experimenta ligar para eles outra vez

cmvm tem sempre que aprovar a ficha técnica e o material a fornecer aos clientes. Presumo que em ultima instancia seja o BP a ter supervisão sobre a própria cmvm.

Obrigado pelo vosso feedback.

Quem é que regula este tipo de produtos? É a CMVM ou o banco de Portugal?

ferreira, para já e com os dados gráficos, não há razão para crer que o produto montado pelo BIG não prevê a correcção dos dividendos. Mais, na montagem de estruturados, à partida, o banco só quer ganhar a margem na montagem. Nunca monta uma estrutura tentando fazer os clientes perderem dinheiro (bem...embora existam muitas histórias de produtos montados com a finalidade de reduzir o risco do próprio banco e passar o risco a outro - ainda hoje aqui falados).

Mas vou dizer de outro modo : à partida, o banco quer que os clientes ganhem dinheiro também. Sem clientes, não há banco.

Ulisses Pereira Escreveu:ferreira, mas naturalmente que a improbabilidade de um dado acontecimento faz com que as valorizações potenciais possam ser maiores. Estarmos também a passar a responsabilidade toda para o vendedor, ilibando o comprador parece um caminho errado.

Um abraço,
Ulisses

Sim, com certeza, Ulisses. Eu até acho que em última instância é ao comprador que assiste toda a responsabilidade. Afinal, é ele que tem a última palavra. E há quem goste de assumir riscos incomportáveis. Que é como quem diz; jogar na roleta Russa. Porque não fazer produtos à medida de clientes que tenham esse perfil de risco?De outro modo não se sentiriam complementados com os produtos existentes no sistema financeiro. Há quem seja sensível a letras «garrafais»; a anunciarem rentabilidades exorbitantes. E que não aceite outra solução que não essa.

E se a probabilidade de perda “pende” para o comprador, até isso pode ser mensurável e apresentado ao comprador. É o tal indicador que todos nós conhecemos, apelidado de risco.

Agora, há a questão da ética. Mas enfim, isso é coisa que caiu em desuso. Porque nem toda a gente tem cultura financeira para aferir acerca do risco inerente a alguns produtos financeiros. Mas ai a gente sempre pode dizer; que se fiquem pelos tradicionais depósitos e não inventem ou em alternativa; entreguem o dinheiro a gestores profissionais. Mas mesmo tendo cultura financeira, essa dos dividendos,a ser verdade que o que conta é tão somente o preço da acção e mais nada, essa é uma nova modalidade de extorsão (Lol) que eu desconhecia.

Agora, empacotar, como eu já vi, num cabaz, empresas de transporte aéreo com empresas petrolíferas; acho isso de muito mau gosto. Mas lá está, sempre poderemos argumentar que quando os mercados sobem, «acaba por subir tudo». E nessa eventualidade, acabamos por ter uma rentabilidade simpática.

Abraço.

ferreira10 Escreveu:(...)o comprador que se «lixe».

ou, por outras (e mais antigas) palavras:
Caveat emptor

ferreira, mas naturalmente que a improbabilidade de um dado acontecimento faz com que as valorizações potenciais possam ser maiores. Estarmos também a passar a responsabilidade toda para o vendedor, ilibando o comprador parece um caminho errado.

Um abraço,
Ulisses

Estes indivíduos do Banco BIG têm soluções de investimento que até bradam aos céus. O caso que aqui é relatado até que não é o mais escandaloso. Repara que era sabido que a PT iria distribuir dividendos. Pelo que essa correcção de preço era previsível. Não obstante, esse conhecimento prévio, poderemos opinar que o tal produto a que te referes, foi feito tendo como ponto de partida a má fé. Ou seja, houve uma premeditação; a percepção de que isso iria acontecer. No entanto, o produto, é mesmo assim, proposto ao cliente. Se as coisas forem escritas, em boa verdade, o cliente não tem que se queixar. Mas propor aos clientes um produto nestes moldes,não me parece de todo razoável.

Tenho visto soluções de produtos estruturados, cuja rentabilidade, está indexada à rentabilidade de um cabaz de acções. Chegam a ser 6 acções. Estabelece-se como critério que todas as acções, no final do período da aplicação, tenham que ter rentabilidade positiva. Para quem anda nestas coisas da matemática, como eu ando, é muita "fruta" acontecerem todas essas rentabilidades positivas. Acresce ainda, que as acções estão correlacionadas negativamente. Ou seja, teoricamente, quando umas descem, as outras sobem. É impressionante, mas é verdade!

Isto faz-me lembrar o sub-prime; os americanos empacotaram lixo tóxico em produtos financeiros, e trataram de os vender. O comprador que abrisse os olhos para ver o que estava a comprar. Que é como quem diz; o comprador que se «lixe».

ovos, obrigado pela achega. Este é um caso claro de que deveria ter havido um ajustamento dado o factor extraordinário deste dividendo. É gritante mesmo...

Em relação à resposta dada sobre um "stock split", era o que mais faltava se não houvesse esse ajuste.

Um abraço,
Ulisses

1) De facto na Ficha tecnica contempla o seguinte

Na eventualidade da ocorrência de qualquer Evento Extraordinário relativamente ao activo
subjacente que integra o depósito, que o Agente Calculador entenda justificar a necessidade de
ajustamento da cotação do activo subjacente, e/ou a sua substituição, o Agente Calculador
procederá aos ajustamentos e/ou substituições que entender necessários, conforme achar
apropriado, com o objectivo de reflectir nos termos do Reembolso, o valor real do depósito
inicialmente subscrito.

aqui o agente calculador se assim o entender, na data dos dividendos deve fazer o ajustamento (mas se ele assim o entender) 2) No entanto, nos graficos das acções apresentadas na Ficha Tecnica se eles não assumissem os dividendos as acções nao estavam representadas em continuo, tinham GAPS monstruosos (bem nitido na PT). O melhor a fazer caso nao tenhas sucesso, apresenta uma reclamação no BIG e se de nada adiantar apresenta a CMVM e depois a DECO, pode ser que tenhas uma justificaçao de jeito

Telefona ao Belmiro, dá-lhe a dica para ele investir alguns milhões nesse fundo.
Depois diz-lhe que é só fazer aprovar um inverse-stock-split na sonae, e aguardar a mais-valia.

Agora a sério....deve estar alguma coisa mal explicada.
Normalmente essas situações estão contempladas (aumentos de capital, stock splits, etc).
Dividendos não estão comtemplados, até porque esses fundos seguem as cotações, e não têm propriamente as acções em carteira,portanto não ganham nada com os dividendos.

Abaixo segue a ficha informativa do produto e contem todos os detalhes.

O que dizem as condições do produto?

Subscrevi o produto financeiro do BIG chamado Portugal Ilimitado. Basicamente, trata-se de um produto de capital garantido com o prazo de 2 anos (inicio Dez 2009). Tem uma formula de calculo baseada na variação de 5 acções portuguesas, PT, EDP, GALP, REN e SONAE, cada uma com um peso de 20% para o calculo final. Se a variação total for positiva, recebe-se 55% da variação, se for negativa é 0%.

O produto estava a evoluir positivamente, até ao dia em que a PT distribuiu os dividendos, fazendo o preço vir dos 10€ para os 8.5€. Nesta altura, o produto sofre directamente este impacto e não reflecte a distribuição do dividendo.

Telefonei ao banco e disseram-me que é mesmo assim e que apenas o preço é que conta. Perguntei e, então, se houver um stock split? Mais uma vez disseram-me que o preço é que conta.

Como acho isto tudo muito estranho (alguem ficou com o valor dos dividendos), pergunto aos membros forum se estas situações são normais e se estes produtos podem ficar com o valor da distribuição de dividendos.

Desde já o meu obrigado
nmfn