CALDEIRÃO DE BOLSA

Ainda persistem algumas, mas os preços do mercado ARA deixaram de apresentar:

http://tonto.eia.doe.gov/dnav/pet/pet_pri_spt_s1_d.htm

Mas sempre já podes olhar para aí, apesar de não ter os preços da gasolina e gasóleo "europeus", e veres o tipo de relação (não exacta) entre o crude e uma série de derivados deste que ali ainda estão.

Repara como o petróleo baixa ligeiramente naquela semana e no mesmo período a gasolina reformulada em Los Angeles desce mais assinaladamente ao passo que o gasóleo para aquecimento até sobe.


[nota: ali tem dois crudes, que também não se seguem exactamente um ao outro, um é o crude do mar do norte (brent) e o outro é o light sweet crude americano (wti)].

Nahoot Escreveu:Entretanto vou aproveitar para interiorizar a historia dos mercados "paralelos"...

Se alguma coisa, são mercados centralizados. A zona de Amesterdão-Roterdão-Antuérpia é uma zona com três Portos onde chega o petróleo à Europa (especialmente o do Mar do Norte) e uma série de refinadoras, formando essa área o mercado dos combustíveis por excelência para a Europa (embora também existem trocas intercontinentais, especialmente no caso da gasolina).

Nahoot Escreveu:Onde posso consultar isso do ARA?

Até há pouco tempo tinha um valor diária no site da EIA mas entretanto (há coisa de uns meses atrás) retiraram o feed. Actualmente, creio que só através de serviços pagos tipo Platts ou Bloomberg...

Nahoot Escreveu:EDIT: Com "paralelos" não quero dizer ilegais, quero dizer que é paralelo so petroleo

Nem tão pouco nessa perspectiva são paralelos. Dito assim até parece que um posto de gasolina tem a alternativa de ir comprar petróleo bruto...

MarcoAntonio Escreveu:

Nahoot Escreveu:Pera lá que já me estas a desgraçar
Estas-me a dizer que o preço do combustível não tem necessariamente a ver com o preço do petróleo? (ignorando as questões da fiscalidade, custos fixos, etc..)

Os preços seguem uma relação bastante próxima ao crude (especialmente se olhares para os preços à saída da refinaria pois como já te expliquei, o preço base antes de impostos no posto de abastecimento leva já mais componentes do preço que vão acrescentar divergências, conforme já expliquei atrás).

Mas, mesmo que olhes para os preços à saída da refinaria, os dois derivados gasolina e gasóleo não seguem exactamente a curva de preço do petróleo. São derivados do petróleo, não são petróleo bruto. Do petróleo (que é mt bem aproveitadinho) produz-se uma infinidade de coisas desde borracha a combustíveis, passando por diluentes e etc. Cada produto tem a sua própria procura e está sujeita ao seu próprio mercado, nenhum desdes produtos tem um preço que é uma cópia exacta do preço do petróleo e não há aqui nada realmente difícil de compreender/aceitar se olhares para isto com "olhos de ver".

Resumindo, long story short, as curvas de preço são próximas e estão relacionadas mas não são exactamente as mesmas nem era suposto serem!

Nahoot Escreveu:Assim é um bocado difícil justificar seja lá o que for...

Existem vários mercados internacionais e o preço é negociado o tempo todo: o mercado europeu é o ARA - Amesterdão, Roterdão e Antuérpia - e existem outros por esse mundo fora. Não há aqui nenhuma coisa obscura ou estranha, falar de petróleo é como falar de ouro, prata, trigo ou a commodity que quiseres e é tão "difícil" justificar uma como outra.

Nahoot Escreveu:Como já tinha dito antes, eu não ando aqui numa demanda contra as gasolineiras.

E eu só te estou a tentar ajudar com o pouquinho que sei sobre o assunto (que admitamos, apesar de ser pouco, é imensamente mais do que sabe o cidadão comum sobre a matéria que passa o tempo a refilar sobre algo de que não percebe puto).

Eu não te estou a criticar. Pelo contrário. A tua atitude é bastante saudável e já demonstra um interesse em perceber as coisas que 99% dos portugueses não tem...

Nahoot Escreveu: Alias, até é o contrário. Tu convenceste-me com o outro tópico, e eu aproveitei bem as tuas previsões para encher o depósito depois das descidas ou antes das subidas.
No entanto, como sabes, há pessoas difíceis de convencer e, com os preços actuais, o tema está a voltar à baila.

A generalidade das pessoas jamais entenderá e será convencida. Primeiro, porque como está bom dever isto é demasiado complexo para as pessoas que estão fora do tema e não têm nem a motivação nem a vocação para tentar perceber isto melhor. Segundo porque passam o tempo a ser intoxicadas por informação equívoca e por vezes até bastante mal intencionada de terceiras entidades que se aproveitam de um tema "popular" para servir os seus próprios interesses (nada como dizer ao "povo" aquilo que o "povo" quer ouvir).

Nahoot Escreveu:Eu estava à procura de uma maneira de explicar os preços mais simples do que: "vai ao caldeirão ler um tópico de mais de 100 páginas"

Não há propriamente uma forma simples de explicar os preços.

Mas deixa tentar resumir o mais possível...


Tens o preço à saída da refinaria (que segue de forma bastante próxima o petróleo), soma-lhe uma margem que é mais ou menos fixa e que abrange os custos de armazenagem, distribuição e retalho e que ainda terá de acumular um lucro líquido (neste ponto tens o preço base antes de impostos), soma-lhe o ISP (imposto fixo com aumentos de onde a onde, há alguns anos que não é mexido porém) e por fim o IVA.

As actualizações são feitas numa base semanal (normalmente uma vez, por vezes duas ou nenhuma até se não se justificar) com base na média semanal da semana anterior na respectiva matéria-prima.

Voilá, é este essencialmente o processo de formação do preço. E se fizermos esta decomposição do preço, não resta muito por explicar (considerar ainda que ao longo do tempo o preço de tabela não segue exactamente o preço médio de venda dado que vão existindo diferentes promoções/descontos ao longo do tempo [os descontos hoje são mais significativos do que eram em 2008, o que faz parecer o preço de venda mais caro do que realmente é]).

E pronto, isto é um resumo sintético que se quiseres podes indicar a alguém que não queira ler 100 páginas....

Nahoot Escreveu:Andei a procurar isso no outro tópico e não encontrei. (já são mais de 100 páginas...)
Ainda tens por ai alguma referencia a isso?

Está lá algures para o meio. Na altura coloquei um podcast da Platts que discutia precisamente isso...

Nahoot Escreveu:Vais-me desculpar mas reservo-me o direito de duvidar um bocado dessa afirmação.

Googla e encontras mts referências ao assunto.

Aqui tem uma notícia relativa à GALP (Agosto de 2008) que aborda isso:

http://www.jornaldenegocios.pt/home.php ... &id=326810

Como disse acima, não se passou apenas com a GALP, foi um fenómeno internacional (entre outras coisas, em 2008 a procura de combustíveis nos Estados Unidos foi inferior ao esperado [de notar que os Estados Unidos praticamente só consomem gasolina - "nada" de gasóleo - e são o maior consumidor mundial dela]).

Nahoot Escreveu:Tenho pena de não ter arranjado os preços antes de 2008, mas, se bem me lembro, tanto o petroleo como o combustivel estava bem abaixo dos preços após a escalada... Queres dizer que durante anos as refinarias andaram a perder dinheiro só para nós andarmos de carro? Então são a santa casa e nós não sabiamos?

Eu não disse nada disto e aqui já estás a divagar sem analisar nada. Estás a voltar às generalidades: "se bem me lembro, tanto o petroleo como o combustivel estava bem abaixo dos preços após a escalada" são generalidades e não são análise nenhuma, estas coisas não se analisam de memória... tu já mal te lembras do que almoçaste nos vários dias da semana passada e queres analisar os combustíveis de memória com anos de atraso?

Ai que já estás a descarrilar de novo...







PS: espero que não leves a mal nada do que eu escrevi e que entendas que estou a escrever isto semi-descontraído.

Começando pelo fim, independentemente da conversa eu tento sempre "aligeirar" a conversa.
Nos foruns então, acho mesmo que não vale a pena levar as coisas demasiado a sério.
Estamos aqui todos para nos divertirmos e aprender.

Em relação ao descarrilamento, eu lembro-me bem de ter gasóleo abaixo dos 90cent. No período que eu analisei o valor mínimo foi de 93cent em Março de 2009.
Mas sim, tens razão, isto prova-se é com números.
Neste momento estou a sem tempo para aprofundar a investigação, mas hei-de procurar melhor os preços de 2006 a 2008.

Entretanto vou aproveitar para interiorizar a historia dos mercados "paralelos"...
Admito que os mercados das commodities me causa um bocado de espécie, e nunca prestei muita atenção a isso.
Onde posso consultar isso do ARA? Eu, como sou completamente amador, costumo usar o google finance. Mas acho que lá não tem isso...

EDIT: Com "paralelos" não quero dizer ilegais, quero dizer que é paralelo so petroleo

Nahoot Escreveu:Pera lá que já me estas a desgraçar
Estas-me a dizer que o preço do combustível não tem necessariamente a ver com o preço do petróleo? (ignorando as questões da fiscalidade, custos fixos, etc..)

Os preços seguem uma relação bastante próxima ao crude (especialmente se olhares para os preços à saída da refinaria pois como já te expliquei, o preço base antes de impostos no posto de abastecimento leva já mais componentes do preço que vão acrescentar divergências, conforme já expliquei atrás).

Mas, mesmo que olhes para os preços à saída da refinaria, os dois derivados gasolina e gasóleo não seguem exactamente a curva de preço do petróleo. São derivados do petróleo, não são petróleo bruto. Do petróleo (que é mt bem aproveitadinho) produz-se uma infinidade de coisas desde borracha a combustíveis, passando por diluentes e etc. Cada produto tem a sua própria procura e está sujeita ao seu próprio mercado, nenhum desdes produtos tem um preço que é uma cópia exacta do preço do petróleo e não há aqui nada realmente difícil de compreender/aceitar se olhares para isto com "olhos de ver".

Resumindo, long story short, as curvas de preço são próximas e estão relacionadas mas não são exactamente as mesmas nem era suposto serem!

Nahoot Escreveu:Assim é um bocado difícil justificar seja lá o que for...

Existem vários mercados internacionais e o preço é negociado o tempo todo: o mercado europeu é o ARA - Amesterdão, Roterdão e Antuérpia - e existem outros por esse mundo fora. Não há aqui nenhuma coisa obscura ou estranha, falar de petróleo é como falar de ouro, prata, trigo ou a commodity que quiseres e é tão "difícil" justificar uma como outra.

Nahoot Escreveu:Como já tinha dito antes, eu não ando aqui numa demanda contra as gasolineiras.

E eu só te estou a tentar ajudar com o pouquinho que sei sobre o assunto (que admitamos, apesar de ser pouco, é imensamente mais do que sabe o cidadão comum sobre a matéria que passa o tempo a refilar sobre algo de que não percebe puto).

Eu não te estou a criticar. Pelo contrário. A tua atitude é bastante saudável e já demonstra um interesse em perceber as coisas que 99% dos portugueses não tem...

Nahoot Escreveu: Alias, até é o contrário. Tu convenceste-me com o outro tópico, e eu aproveitei bem as tuas previsões para encher o depósito depois das descidas ou antes das subidas.
No entanto, como sabes, há pessoas difíceis de convencer e, com os preços actuais, o tema está a voltar à baila.

A generalidade das pessoas jamais entenderá e será convencida. Primeiro, porque como está bom dever isto é demasiado complexo para as pessoas que estão fora do tema e não têm nem a motivação nem a vocação para tentar perceber isto melhor. Segundo porque passam o tempo a ser intoxicadas por informação equívoca e por vezes até bastante mal intencionada de terceiras entidades que se aproveitam de um tema "popular" para servir os seus próprios interesses (nada como dizer ao "povo" aquilo que o "povo" quer ouvir).

Nahoot Escreveu:Eu estava à procura de uma maneira de explicar os preços mais simples do que: "vai ao caldeirão ler um tópico de mais de 100 páginas"

Não há propriamente uma forma simples de explicar os preços.

Mas deixa tentar resumir o mais possível...


Tens o preço à saída da refinaria (que segue de forma bastante próxima o petróleo), soma-lhe uma margem que é mais ou menos fixa e que abrange os custos de armazenagem, distribuição e retalho e que ainda terá de acumular um lucro líquido (neste ponto tens o preço base antes de impostos), soma-lhe o ISP (imposto fixo com aumentos de onde a onde, há alguns anos que não é mexido porém) e por fim o IVA.

As actualizações são feitas numa base semanal (normalmente uma vez, por vezes duas ou nenhuma até se não se justificar) com base na média semanal da semana anterior na respectiva matéria-prima.

Voilá, é este essencialmente o processo de formação do preço. E se fizermos esta decomposição do preço, não resta muito por explicar (considerar ainda que ao longo do tempo o preço de tabela não segue exactamente o preço médio de venda dado que vão existindo diferentes promoções/descontos ao longo do tempo [os descontos hoje são mais significativos do que eram em 2008, o que faz parecer o preço de venda mais caro do que realmente é]).

E pronto, isto é um resumo sintético que se quiseres podes indicar a alguém que não queira ler 100 páginas....

Nahoot Escreveu:Andei a procurar isso no outro tópico e não encontrei. (já são mais de 100 páginas...)
Ainda tens por ai alguma referencia a isso?

Está lá algures para o meio. Na altura coloquei um podcast da Platts que discutia precisamente isso...

Nahoot Escreveu:Vais-me desculpar mas reservo-me o direito de duvidar um bocado dessa afirmação.

Googla e encontras mts referências ao assunto.

Aqui tem uma notícia relativa à GALP (Agosto de 2008) que aborda isso:

http://www.jornaldenegocios.pt/home.php ... &id=326810

Como disse acima, não se passou apenas com a GALP, foi um fenómeno internacional (entre outras coisas, em 2008 a procura de combustíveis nos Estados Unidos foi inferior ao esperado [de notar que os Estados Unidos praticamente só consomem gasolina - "nada" de gasóleo - e são o maior consumidor mundial dela]).

Nahoot Escreveu:Tenho pena de não ter arranjado os preços antes de 2008, mas, se bem me lembro, tanto o petroleo como o combustivel estava bem abaixo dos preços após a escalada... Queres dizer que durante anos as refinarias andaram a perder dinheiro só para nós andarmos de carro? Então são a santa casa e nós não sabiamos?

Eu não disse nada disto e aqui já estás a divagar sem analisar nada. Estás a voltar às generalidades: "se bem me lembro, tanto o petroleo como o combustivel estava bem abaixo dos preços após a escalada" são generalidades e não são análise nenhuma, estas coisas não se analisam de memória... tu já mal te lembras do que almoçaste nos vários dias da semana passada e queres analisar os combustíveis de memória com anos de atraso?

Ai que já estás a descarrilar de novo...







PS: espero que não leves a mal nada do que eu escrevi e que entendas que estou a escrever isto semi-descontraído.

MarcoAntonio Escreveu:

Nahoot Escreveu:O que estou a fazer de mal agora?

De mal, não estás a fazer nada. Resta apena compreenderes porque é que existe a divergência: a divergência existe porque gasóleo e gasolina são derivados do petróleo que têm a sua própria curva de preço e não seguem exactamente o petróleo nem se seguem exactamente um a outro.

Pera lá que já me estas a desgraçar
Estas-me a dizer que o preço do combustível não tem necessariamente a ver com o preço do petróleo? (ignorando as questões da fiscalidade, custos fixos, etc..)
Assim é um bocado difícil justificar seja lá o que for...
Como já tinha dito antes, eu não ando aqui numa demanda contra as gasolineiras. Alias, até é o contrário. Tu convenceste-me com o outro tópico, e eu aproveitei bem as tuas previsões para encher o depósito depois das descidas ou antes das subidas.
No entanto, como sabes, há pessoas difíceis de convencer e, com os preços actuais, o tema está a voltar à baila.
Eu estava à procura de uma maneira de explicar os preços mais simples do que: "vai ao caldeirão ler um tópico de mais de 100 páginas"

MarcoAntonio Escreveu:Na verdade, segundo diversos artigos sobre o tema, em 2008 as refinadoras estavam a gerar prejuízo na Gasolina. Uma das razões porque estava tão barata em 2008 (especialmente no Verão) conforme já apontei em cima, mas convém sublinhar que na verdade a tua suposição de "ninguém perder dinheiro" na verdade é incorrecta.

Isto é uma das mil e uma coisas que já foi esclarecida no outro tópico...

Andei a procurar isso no outro tópico e não encontrei. (já são mais de 100 páginas...)
Ainda tens por ai alguma referencia a isso?
Vais-me desculpar mas reservo-me o direito de duvidar um bocado dessa afirmação.
Tenho pena de não ter arranjado os preços antes de 2008, mas, se bem me lembro, tanto o petroleo como o combustivel estava bem abaixo dos preços após a escalada... Queres dizer que durante anos as refinarias andaram a perder dinheiro só para nós andarmos de carro? Então são a santa casa e nós não sabiamos?

@Elias, AutoMech:
Já agora, para não fugir demasiado ao tópico.
Não sei se leram o link que eu deixei uns posts atrás onde havia uns calculos sobre carro vs transportes.
Não sei de onde são mas eu sou da região de Lisboa. Agora em Janeiro tenho-me apercebido de uma descida gigante de carros na rua -> menos tempo de viagem e menores consumos.
Tendo em conta que o preço dos transportes subiu (o meu passe aumentou 3 euros) desconfio que seja mais barato andar de carro do que de transportes.

Nahoot Escreveu:Duvido que em Dez/08, quando o petróleo e a gasolina esteve em mínimos, alguém estivesse a perder dinheiro, portanto a maior alteração que houve (visto que tivemos maioritariamente subidas) foi no petróleo.

Na verdade, segundo diversos artigos sobre o tema, em 2008 as refinadoras estavam a gerar prejuízo na Gasolina. Uma das razões porque estava tão barata em 2008 (especialmente no Verão) conforme já apontei em cima, mas convém sublinhar que na verdade a tua suposição de "ninguém perder dinheiro" na verdade é incorrecta.

Isto é uma das mil e uma coisas que já foi esclarecida no outro tópico...

Nahoot Escreveu:Ou seja, a diferença entre as tendências é muito maior do que se considerasse os impostos.

Naturalmente. O efeito dos impostos (dado que têm uma parcela fixa) é precisamente o de atenuar qualquer variação e qualquer divergência.

Nahoot Escreveu:O que estou a fazer de mal agora?

De mal, não estás a fazer nada. Resta apena compreenderes porque é que existe a divergência: a divergência existe porque gasóleo e gasolina são derivados do petróleo que têm a sua própria curva de preço e não seguem exactamente o petróleo nem se seguem exactamente um a outro. Por exemplo, em 2008 e por várias razões (nomeadamente por a procura nos Estados Unidos ter sido inferior à procura, especialmente no Verão) a gasolina estava relativamente barata...

Já agora, deixo aqui valores médios em Euros do preço por litro da gasolina e do gasóleo nos mercados internacionais (ARA):


Abril de 2008
Gasolina - 0.458
Gasóleo - 0.549


Setembro de 2010
Gasolina - 0.407 (-11%;-0.051)
Gasóleo - 0.430 (-22%;-0.119)


Comparando os dois momentos/periodos, a Gasolina desceu substancialmente menos que o Gasóleo nos mercados internacionais e é esse fenómeno (internacional, de mercado global) que o teu gráfico e a tua observação estão a reflectir.




Nota: não é exactamente a média mensal mas a média de 4 semanas (por uma questão de rapidez e facilidade) e que dá praticamente a mesma coisa.

Nahoot Escreveu:MarcoAntonio: Não passa a receber metade caso a gasolina caia 50%, mas também não passa a receber o dobro caso a gasolina suba 100% (...)

Claro que não, era suposto entender-se o contrário?

Nahoot Escreveu: E aquilo que tem acontecido maioritariamente é a subida do preço, não a descida.

É natural dado que o que tem acontecido maioritariamente é a subida do crude.

Nahoot, analisa concretamente com números e não com generalidades. O que eu escrevi antes foi para apontar erros concretos de análise que explicam porque é que os preço não se comporta como esperavas que se comportem (porque análises concretas com números estou farto de as fazer e tenho um tópico quase com 200 páginas com isso!).

Supermann Escreveu:Chamou.te a atenção porque usaste PVP's e não preços base, logo qualquer que seja a tendencia nunca vai ser a tendencia do petroleo nem pouco mais ou menos...

Se tirares os impostos e usares o preço base, vais ver que a relação linear entre gasolina e pitrol assenta que nem uma luva praticamente.

Ou seja, as linhas que traçaste não fazem qualquer sentido.

Podes dizer que te despertaram a atenção, mas elas nao merecem atenção porque simplesmente não fazem sentido.

Poe numa coluna ao lado o preço base que calculas facilmente tirando o IVA e o ISP e ficas com o preço base

Como sou um rapazinho bem mandado fiz o que disseste.
Tirei o ISP e o IVA e pus no gráfico.
Resultados curiosos, sem dúvida. A tendência do gasóleo baixa muito mais do que se considerasse os impostos. A tendência da gasolina passou a subir um bocadinho (parece-me).
Ou seja, a diferença entre as tendências é muito maior do que se considerasse os impostos.

O que estou a fazer de mal agora?

Chamou.te a atenção porque usaste PVP's e não preços base, logo qualquer que seja a tendencia nunca vai ser a tendencia do petroleo nem pouco mais ou menos...

Se tirares os impostos e usares o preço base, vais ver que a relação linear entre gasolina e pitrol assenta que nem uma luva praticamente.

Ou seja, as linhas que traçaste não fazem qualquer sentido.

Podes dizer que te despertaram a atenção, mas elas nao merecem atenção porque simplesmente não fazem sentido.

Poe numa coluna ao lado o preço base que calculas facilmente tirando o IVA e o ISP e ficas com o preço base

Elias: Eu queria ter arranjado valores anteriores a 2008, e queria ter feito o grafico até Dez de 2010. Mas naõ consegui por falta de dados.
De qualquer das formas a ideia final era ver uma tendencia... e ter as 3 tendencias (petroleo, gasolina e gasoleo) mais ou menos semelhantes para o mesmo periodo de tempo...
Nunca tive como objectivo fazer calculos absolutos como o MarcoAntonio tem na outra thread.

Supermann: Certo, concordo contigo. Por isso é que fiz as linhas de tendência e não estou preocupado a ver ao grau a inclinação destas.
No entanto, no caso do gasóleo, a inclinação é semelhante ao petróleo (semelhante, não igual) mas a gasolina tem uma diferença muito grande. Isso é que me chamou a atenção.

MarcoAntonio: Não passa a receber metade caso a gasolina caia 50%, mas também não passa a receber o dobro caso a gasolina suba 100% E aquilo que tem acontecido maioritariamente é a subida do preço, não a descida.
Sim, é verdade que houve alteração do IVA, e também é verdade que as alterações não são lineares. Por isso é que já disse que não estou à espera que as linhas de tendência sejam exactamente iguais.
No entanto, olhando para o gráfico, o que vejo é que a descida do preço do petróleo na segunda metade de 2008 fez com que a linha de tendência (no intervalo de tempo que eu considerei) seja descendente. O gasóleo também tem uma linha de tendência descendente.
Curiosamente, a gasolina não. Aquilo que eu concluo do gráfico é que, para descer (apesar de ter descido) não desceu tanto quanto "devia". No entanto para subir, sobe.
Quanto às despesas fixas, são, como diz o nome, fixas.
Duvido que em Dez/08, quando o petróleo e a gasolina esteve em mínimos, alguém estivesse a perder dinheiro, portanto a maior alteração que houve (visto que tivemos maioritariamente subidas) foi no petróleo.


NOTA: Não pus isto na outra thread porque já não vinha ao forum há algum tempo e, quando cheguei, vi que tinham sido criadas duas novas. Deu-me a sensação que a outra tinha "morrido". Posso passar isto para lá, se preferirem.

MarcoAntonio Escreveu:

Supermann Escreveu:Bate certo sim.

O problema é que tu estás a usar os PVP dos combustiveis em vez do preço base...

Ou seja, qualquer que seja o "enviezamento" do petróleo, obviamente nunca vai cair nem subir na mesma proporção visto que por exemplo uma descida de 50% do petróleo nunca ir causar uma descida de 50% no preço da gasolina visto que digamos 40% do valor desta é preço FIXO (ISP).

Tens que decompor isso em preço base e impostos e aplicar isso apenas ao preço sem impostos

Falta referir e considerar que mesmo o preço base (antes de impostos) não segue linearmente o custo da matéria prima.

O suposto é a margem bruta (diferença entre o preço da gasolina à saída da refinaria e o preço antes de impostos no posto de abastecimento) manter-se sensivelmente constante.

O senhor que está no posto de abastecimento a trabalhar não passa a receber metade no vencimento se o petróleo baixar para metade nem tão pouco os custos de armazenamento, transporte, etc baixam para metade nem tão pouco o lucro líquido.

Mas há um tópico onde isto (e mt mais) já está tudo explicado...

Sim eu ja evitei ir por ai para nao complicaro mais...

AutoMech Escreveu:O que eu penso é que a colocação de portagens à entrada dos centros urbanos e o aumento grande do estacionamento poderia forçar os 2 e os 3 a mudar para 1, mantendo os valor um valor para os passes.

Nesse caso junta-se o útil ao agradável ou seja, aumenta-se a receita total, aumenta-se a utilização do transporte e diminui-se o tráfego.

Parece-me por isso que a solução da comparticipação (via passe), mesmo que não cubra a totalidade dos custos é a mais eficiente, aliada às outras medidas do estacionamento e portagem, do que a solução da gratuitidade que defendes.

Até pode ser que tenhas razão, mas não deixa de ser uma suposição.

Eu acho que valia a pena experimentar, nem que fosse começando com uma experiência-piloto numa cidade de média dimensão. Só para ver o que acontecia...

Supermann Escreveu:Bate certo sim.

O problema é que tu estás a usar os PVP dos combustiveis em vez do preço base...

Ou seja, qualquer que seja o "enviezamento" do petróleo, obviamente nunca vai cair nem subir na mesma proporção visto que por exemplo uma descida de 50% do petróleo nunca ir causar uma descida de 50% no preço da gasolina visto que digamos 40% do valor desta é preço FIXO (ISP).

Tens que decompor isso em preço base e impostos e aplicar isso apenas ao preço sem impostos

Falta referir e considerar que mesmo o preço base (antes de impostos) não segue linearmente o custo da matéria prima.

O suposto é a margem bruta (diferença entre o preço da gasolina à saída da refinaria e o preço antes de impostos no posto de abastecimento) manter-se sensivelmente constante.

O senhor que está no posto de abastecimento a trabalhar não passa a receber metade no vencimento se o petróleo baixar para metade nem tão pouco os custos de armazenamento, transporte, etc baixam para metade nem tão pouco o lucro líquido.

Mas há um tópico onde isto (e mt mais) já está tudo explicado...

Nahoot Escreveu:Ora bons dias,

No dia em que sai a bela da noticia que a gasolina subiu para preços recordes (http://jn.sapo.pt/PaginaInicial/Economi ... id=1760140) lembrei-me de vir aqui por um pequeno "estudo" que fiz.
Peguei no preço do crude dos últimos anos, no preço do euro/dólar e preço do combustível (informação recolhida na net) e meti tudo num excel. Baralhei e compliquei e pus num gráfico. De seguida criei linhas de tendência (com a validade que isso tem).

O resultado foi o da imagem em anexo.
Que vos parece? Eu diria que, em particular na gasolina, há ali qualquer coisa que não bate certo.

Coloco também o ficheiro excel para analisarem as contas.
edit: afinal não pus porque o forum não suporta extensão xlsx
(NOTA: eu não sou especialista neste tipo de análises, portanto podem criticar à vontade. )

Já agora, para não fugir ao tema dos transportes publicos vs privados coloco aqui um link de uma opinião com a qual eu concordo. Chamo a atenção para o facto de esse post já ser antigo: http://minuins.wordpress.com/2009/04/13 ... -publicos/[/b]

Bate certo sim.

O problema é que tu estás a usar os PVP dos combustiveis em vez do preço base...

Ou seja, qualquer que seja o "enviezamento" do petróleo, obviamente nunca vai cair nem subir na mesma proporção visto que por exemplo uma descida de 50% do petróleo nunca ir causar uma descida de 50% no preço da gasolina visto que digamos 40% do valor desta é preço FIXO (ISP).

Tens que decompor isso em preço base e impostos e aplicar isso apenas ao preço sem impostos

Elias Escreveu:Porque considero que o trânsito nas cidades é demasiado caótico (com tendência para piorar) e porque acredito que a única forma de inverter essa tendência será a de criar um incentivo forte à utilização do transporte público (acompanhado de um aumento significativo do preço do estacionamento, por exemplo para 3 ou 4 euros por hora). A gratuitidade é um incentivo forte.

Elias, eu estou totalmente de acordo com as tuas razões mas continuo a não perceber o porquê de não poder ser parcialmente pago com é neste momento.

Temos hoje 4 universos (simplificado):
1. Quem usa transportes e paga o passe

2. Quem pode usar transportes, mas não usa por comodismo ou conveniência (muitas voltas a dar) e traz o carro

3. Quem pode usar transportes, mas não usa porque é mais caro do que trazer o carro

4. Quem precisa mesmo de usar o carro

Ao colocares os transportes gratuitos vais perder a receita dos 1 (que já hoje pagam).

Irás captar alguns do 2 mas poucos (penso eu).

Irás captar a maioria dos 3.

Resta saber qual o grupo maioritário e o que aconteceria à receita total. Não faço ideia.

Mas.....

O que eu penso é que a colocação de portagens à entrada dos centros urbanos e o aumento grande do estacionamento poderia forçar os 2 e os 3 a mudar para 1, mantendo os valor um valor para os passes.

Nesse caso junta-se o útil ao agradável ou seja, aumenta-se a receita total, aumenta-se a utilização do transporte e diminui-se o tráfego.

Parece-me por isso que a solução da comparticipação (via passe), mesmo que não cubra a totalidade dos custos é a mais eficiente, aliada às outras medidas do estacionamento e portagem, do que a solução da gratuitidade que defendes.

Pemides Escreveu:

Mares Escreveu:

Pemides Escreveu:

Mares Escreveu:Para um trabalhador que ganhe €600,00/mês, esse valor é baratíssimo ou caro?

Baratíssimo. Porra, um Ferrari novo a 5.000€ não deixa de ser baratíssimo, independentemente de continuar a ser caro para muitas carteiras. É um valor muito abaixo do preço de custo...

Se se acha que os transportes devem ser subsidiados para as pessoas de baixos rendimentos, é uma política social como tantas outras... tem é que ser direccionada a essas pessoas de baixos rendimentos. Também não andamos a dar RSI a toda a gente que quer...

Bem, também deves achar que a compra do Ferrari devería ter benefício fiscal?

Ainda estou a tentar perceber onde é que eu impliquei isso no que eu escrevi (eu nem falei em benefícios fiscais )

olá Pemides,

desculpa-me mas só estás a vêr o lado "economicísta" nos transportes públicos e não estás a vêr os benefícios.

Seja como fôr, o que eu quís referír e que neste país dão-se mais benefícios aos ricos que aos pobres!!

E quando dá-se uma migalha a um pobre, em seguída vão dizer que ele é o culpado pela crise!

Abraço,

Mares.

Elias,

não consigo encontrar o tópico onde me enviaste o link com uma estimatíva dos subsídios aos transportes públicos (http://www.transportesemrevista.com/Def ... -PT&id=709)

Desse artigo, sobressaem os seguintes pontos:

- os subsídios destorçem a concorrências entre as empresas públicas e privadas.

- As empresas privadas recebem quase nada, por isso mesmo falar que elas são subsídiadas não corresponde à verdade.

- Os subsídios dados às empresas públicas servem somente para "tapar" deficiências nessas empresas.

Abraço,

Mares.

ps- por um serviço público de qualidade para todos!

Pemides Escreveu:Mas então voltamos à mesma questão da injustiça que referiste à bocado... não é todo o país a pagar pelos transportes de Lisboa e Porto, mas é todo o país (com muitas zonas mais rurais, mais desfavorecidas de infraestruturas, e com rendimentos mais baixos), a pagar pelos transportes nas cidades.

Para não teres o tipo de injustiça que referiste, tens que dar gratuitidade a todos os transportes públicos locais (concedo que os de longo curso são uma história diferente... muito dificilmente alguém é obrigado a viajar nesses transportes todos os dias para ir trabalhar...)

Eu sei que é discutível. Mas repara que assimetrias destas já tens numa data de coisas. Por exemplo:

- em muitas zonas do interior quase não há auto-estradas e no entanto as pessoas que aí moram também pagam pela existência de auto-estradas noutras regiões, que elas não usam

- em muitas zonas do interior quase não há caminho-de-ferro e no entanto as pessoas que aí moram também pagam pela existência de comboios noutras zonas, que elas não usam

-as pontes sobre o Tejo junto a Lisboa são pagas e as pontes sobre o Douro não são pagas

- e por aí fora

Não estou a afirmar taxativamente que deve ser apenas o transporte urbano, claro que pode ser o transporte local também, mas qualquer solução que se encontre implicará assimetrias e injustiças...

Elias Escreveu:

Pemides Escreveu:Porquê só urbanos então?

Porque considero que o trânsito nas cidades é demasiado caótico (com tendência para piorar) e porque acredito que a única forma de inverter essa tendência será a de criar um incentivo forte à utilização do transporte público (acompanhado de um aumento significativo do preço do estacionamento, por exemplo para 3 ou 4 euros por hora). A gratuitidade é um incentivo forte.

Mas para mim tanto faz ser em Lisboa e Porto, ou em cidades mais pequenas como Braga, Évora, Coimbra ou qualquer outra, todas essas cidades sofrem do mesmo mal: excesso de tráfego, ruído, poluição, falta de estacionamento. Com transportes públicos gratuitos em todas as cidades, pagaríamos todos para um maior bem-estar global.

Vê este caso de sucesso na Bélgica:
http://en.wikipedia.org/wiki/Public_tra ... in_Hasselt

Respondendo directamente à tua questão: no transporte interurbano (não confundir com suburbano) o excesso de tráfego e de falta de estacionamento não é um problema, por isso não penso que deva ser gratuito, ou pelo menos não é uma questão tão prioritária.

Mas então voltamos à mesma questão da injustiça que referiste à bocado... não é todo o país a pagar pelos transportes de Lisboa e Porto, mas é todo o país (com muitas zonas mais rurais, mais desfavorecidas de infraestruturas, e com rendimentos mais baixos), a pagar pelos transportes nas cidades.

Para não teres o tipo de injustiça que referiste, tens que dar gratuitidade a todos os transportes públicos locais (concedo que os de longo curso são uma história diferente... muito dificilmente alguém é obrigado a viajar nesses transportes todos os dias para ir trabalhar...)

Pemides Escreveu:Porquê só urbanos então?

Porque considero que o trânsito nas cidades é demasiado caótico (com tendência para piorar) e porque acredito que a única forma de inverter essa tendência será a de criar um incentivo forte à utilização do transporte público (acompanhado de um aumento significativo do preço do estacionamento, por exemplo para 3 ou 4 euros por hora). A gratuitidade é um incentivo forte.

Mas para mim tanto faz ser em Lisboa e Porto, ou em cidades mais pequenas como Braga, Évora, Coimbra ou qualquer outra, todas essas cidades sofrem do mesmo mal: excesso de tráfego, ruído, poluição, falta de estacionamento. Com transportes públicos gratuitos em todas as cidades, pagaríamos todos para um maior bem-estar global.

Vê este caso de sucesso na Bélgica:
http://en.wikipedia.org/wiki/Public_tra ... in_Hasselt

Respondendo directamente à tua questão: no transporte interurbano (não confundir com suburbano) o excesso de tráfego e de falta de estacionamento não é um problema, por isso não penso que deva ser gratuito, ou pelo menos não é uma questão tão prioritária.

Elias Escreveu:Errado. Eu defendi que todos os transportes urbanos deveriam ser gratuitos, em qualquer cidade, tu é que presumiste que eu estava a falar apenas de Lisboa e Porto.

Ou seja, os cidadãos pagariam impostos para poder andar gratuitamente de transportes públicos em qualquer cidade.

Não há aqui qualquer falta de coerência.

Porquê só urbanos então?

Mares Escreveu:

Pemides Escreveu:

Mares Escreveu:Para um trabalhador que ganhe €600,00/mês, esse valor é baratíssimo ou caro?

Baratíssimo. Porra, um Ferrari novo a 5.000€ não deixa de ser baratíssimo, independentemente de continuar a ser caro para muitas carteiras. É um valor muito abaixo do preço de custo...

Se se acha que os transportes devem ser subsidiados para as pessoas de baixos rendimentos, é uma política social como tantas outras... tem é que ser direccionada a essas pessoas de baixos rendimentos. Também não andamos a dar RSI a toda a gente que quer...

Bem, também deves achar que a compra do Ferrari devería ter benefício fiscal?

Ainda estou a tentar perceber onde é que eu impliquei isso no que eu escrevi (eu nem falei em benefícios fiscais )

Mares Escreveu:

Nahoot Escreveu:Ora bons dias,

No dia em que sai a bela da noticia que a gasolina subiu para preços recordes (http://jn.sapo.pt/PaginaInicial/Economi ... id=1760140) lembrei-me de vir aqui por um pequeno "estudo" que fiz.
Peguei no preço do crude dos últimos anos, no preço do euro/dólar e preço do combustível (informação recolhida na net) e meti tudo num excel. Baralhei e compliquei e pus num gráfico. De seguida criei linhas de tendência (com a validade que isso tem).

O resultado foi o da imagem em anexo.
Que vos parece? Eu diria que, em particular na gasolina, há ali qualquer coisa que não bate certo.

Coloco também o ficheiro excel para analisarem as contas.
edit: afinal não pus porque o forum não suporta extensão xlsx
(NOTA: eu não sou especialista neste tipo de análises, portanto podem criticar à vontade. )

Já agora, para não fugir ao tema dos transportes publicos vs privados coloco aqui um link de uma opinião com a qual eu concordo. Chamo a atenção para o facto de esse post já ser antigo: http://minuins.wordpress.com/2009/04/13 ... -publicos/[/b]

Olá Nahoot,

muito interessante teu gráfico.

Estás também a considerar o valor dos impostos durante o período?

Pelas notícias de hoje, o teu gráfico não devería mostrar um máximo absoluto?

Abraço,

Mares.

olhando com mais cuidado o teu post é que entendi o que fizeste...

Sería interessante tu mesmo estimares a evolução do preço da gasolina/gasóleo e comparar com o preço no mercado.

Em seguída colocar no tópico "desmontar o mito..."

Nahoot Escreveu:No entanto, aquilo que eu achei mais curioso quando fiz este grafico, é que as linhas de tendencia do gasoleo e do petroleo estão ambas levemente a descer (com inclinações ligeiramente diferentes). No entanto a linha de tendencia da gasolina é praticamente horizontal.
Isso a mim diz-me que, mesmo tendo em conta os possiveis erros de calculos, que a gasolina está mais cara do que "devia".

Penso que a tua amostra está algo enviesada pelo facto de só começar por alturas do pico de 2008. Sugiro que tentes incluir 12 meses mais para trás, vais ver que a inclinação desaparece logo