CALDEIRÃO DE BOLSA

AutoMech Escreveu:

yabadoo Escreveu:Zeb_PT, concordo totalmente contigo, aliás o meu primeiro post foi nesse sentido. A única coisa que acrescentei foi que por cada nível de complexidade que acrescentas no sistema, mais a realidade fica distorcida e que, portanto, um sistema que não use indicador nenhum faz todo o sentido.

Eu discordo desta ultima parte Yabadoo, caso contrário e no limite a análise gráfica será a mais pura (e mesmo essa, como todos os outros métodos, não é garantida).

Os indicadores não são maus para um sistema. O que é mau é acrescentar indicadores que não adicionam nada ou só causam ruído, sinais contraditórios e impedem-nos de perceber o sistema.

Por exemplo, se temos um RSI de 14 dias não vale a pena incluir outro oscilador, tipo estocástico, pelo menos de período temporal semelhante.

Claro, repara que até a simples construção de um candlestick já representa uma distorção, porque a única realidade que existe são as diferentes transacções que vão acontecendo ao longo do dia.
A minha ideia é que das duas uma : ou optamos por distorcer o menos possível a realidade o que implica o mínimo uso de tudo o que não seja os valores que o mercado nos fornece;
Ou achamos que a introdução de indicadores nos dá uma melhor visão sobre a realidade, e nesse caso a simplicadade não é necessáriamente uma virtude, já que, sendo essa realidade complexa, é natural que um sistema com múltiplos inputs e cálculos tire melhor proveito dessa realidade.

Apesar de perceber o teu raciocionio de não usar qq indicador não concordo com ele pois a meu ver os indicadores são importantes para determinar em que mercado nos encontramos e para atenuar todos os falsos positivos que uma observação directa das velas nos possa indiciar.

Parece-me que vais na direcção das leituras das velas que não sofrem lags mas sofrem de falsos breaks, mas lá está, no final tudo depende do tipo de trader que és e no tipo de trader que queres ser!

Já tive inúmeras discussões deste género e uma enorme percentagem da discussão é devido ao tipo de trading que cada um de nós se está a referir.

Eu por exemplo pretendo ser um position trader que vai aumentando/diminuindo as posições e que quer determinar mais que tudo o sinal de entrada e deixar-me ir até que comecem a haver indicios de saida (indicadores).

yabadoo Escreveu:Zeb_PT, concordo totalmente contigo, aliás o meu primeiro post foi nesse sentido. A única coisa que acrescentei foi que por cada nível de complexidade que acrescentas no sistema, mais a realidade fica distorcida e que, portanto, um sistema que não use indicador nenhum faz todo o sentido.

Eu discordo desta ultima parte Yabadoo, caso contrário e no limite a análise gráfica será a mais pura (e mesmo essa, como todos os outros métodos, não é garantida).

Os indicadores não são maus para um sistema. O que é mau é acrescentar indicadores que não adicionam nada ou só causam ruído, sinais contraditórios e impedem-nos de perceber o sistema.

Por exemplo, se temos um RSI de 14 dias não vale a pena incluir outro oscilador, tipo estocástico, pelo menos de período temporal semelhante.

Zeb_PT Escreveu:Mas ao ser sistema com "um grande número de regras ou porque são demasiado pesados computacionalmente" não implica uma muito maior probabilidade de estarmos em overfitting?

E uma rede neural, programação genética e por aí fora não implicam que seja a própria inteligencia computacional a refinar o sistema perdendo-se o controle sobre o sistema?

Zeb_PT, concordo totalmente contigo, aliás o meu primeiro post foi nesse sentido. A única coisa que acrescentei foi que por cada nível de complexidade que acrescentas no sistema, mais a realidade fica distorcida e que, portanto, um sistema que não use indicador nenhum faz todo o sentido.

Mas ao ser sistema com "um grande número de regras ou porque são demasiado pesados computacionalmente" não implica uma muito maior probabilidade de estarmos em overfitting?

E uma rede neural, programação genética e por aí fora não implicam que seja a própria inteligencia computacional a refinar o sistema perdendo-se o controle sobre o sistema?

rsacramento Escreveu:um amigo meu diz-me assim:
- tenho aqui dois sistemas: um, com código desconhecido, é garantido, e um outro meu, que funciona assim e assim, com estas e estas ideias, dá 10% do que o outro promete

a minha resposta é fácil: se concordar com a lógica do 2º, não hesito 1 segundo

Não hesitas tu nem ninguém com juízo.

Zeb_PT Escreveu:Eu gosto mais de 'trails' do que 'nakeds' devido à protecção aerodinâmica

Voltando ao modo sério, um sistema que desconheças (pelo que tenha lido) será muito mais dificil de:
- Assegurar que não entraste em modo overfitting.
- Fazer os testes de controlo em real-time para os comparar com os testes históricos de maneira a te assegurares que a tua estratégia continua "bem comportada".

Parece-me algo parecido a usar um sistema que se leu ou que se ouviu dizer que funciona... Fé...

Mais uma vez, não falei de sistemas desconhecidos, apenas de sistemas que por terem um grande número de regras ou porque são demasiado pesados computacionalmente, não conseguimos antecipar os sinais.

um amigo meu diz-me assim:
- tenho aqui dois sistemas: um, com código desconhecido, é garantido, e um outro meu, que funciona assim e assim, com estas e estas ideias, dá 10% do que o outro promete

a minha resposta é fácil: se concordar com a lógica do 2º, não hesito 1 segundo

rsacramento Escreveu:

yabadoo Escreveu: Confias num sistema porque consegues antecipá-lo. Eu até concordo contigo, mas sendo a realidade dos mercados complexa, não seria mais lógico confiar num sistema que não consegues antecipar ?

para meter o meu dinheirinho num sistema cuja lógica desconheça, só se for o dos bancos (HFT)

Não disse que desconhecias a lógica, apenas que, devido à sua complexidade não consegues antecipar os sinais.

Eu gosto mais de 'trails' do que 'nakeds' devido à protecção aerodinâmica

Voltando ao modo sério, um sistema que desconheças (pelo que tenha lido) será muito mais dificil de:
- Assegurar que não entraste em modo overfitting.
- Fazer os testes de controlo em real-time para os comparar com os testes históricos de maneira a te assegurares que a tua estratégia continua "bem comportada".

Parece-me algo parecido a usar um sistema que se leu ou que se ouviu dizer que funciona... Fé...

yabadoo Escreveu: Confias num sistema porque consegues antecipá-lo. Eu até concordo contigo, mas sendo a realidade dos mercados complexa, não seria mais lógico confiar num sistema que não consegues antecipar ?

para meter o meu dinheirinho num sistema cuja lógica desconheça, só se for o dos bancos (HFT)

Zeb_PT Escreveu:Yabadoo, esse é precisamente o 3º cap do Evaluation and Optimization of Trading Strategies, Scientific Approach vs Empirical Approach, Developer Reason vs Computer Intelligence.

Devo dizer que é preciso ter uma grande fé para utilizar este approach de redes neurais...

rsacramento Escreveu:exactamente: no meu sistema eu consigo antecipar os sinais, já que o conheço perfeitamente

o que me resta é, se a coisa não estiver de feição, insultá-lo

Confias num sistema porque consegues antecipá-lo. Eu até concordo contigo, mas sendo a realidade dos mercados complexa, não seria mais lógico confiar num sistema que não consegues antecipar ?
Ou será que não confiamos num sistema complexo porque sabemos intuitivamente que ele se baseia em abstrações que quanto mais complexas, mais distorcem a realidade subjacente ?
Mas se isso for verdade, então médias móveis, rsis, estocáticas etc etc, só servem para ocultar uma realidade que se esconde por trás desses indicadores. E nesse sentido, a escolha por um método de trading tipo 'naked', faz todo o sentido para mim.

yabadoo Escreveu:Ainda sobre disciplina, acho que há outro aspecto a ter em conta: compreender e confiar no sistema.
(...).

exactamente: no meu sistema eu consigo antecipar os sinais, já que o conheço perfeitamente

o que me resta é, se a coisa não estiver de feição, insultá-lo

Yabadoo, esse é precisamente o 3º cap do Evaluation and Optimization of Trading Strategies, Scientific Approach vs Empirical Approach, Developer Reason vs Computer Intelligence.

Devo dizer que é preciso ter uma grande fé para utilizar este approach de redes neurais...

Ainda sobre disciplina, acho que há outro aspecto a ter em conta: compreender e confiar no sistema.
Se o sistema for uma black-box e se a coisa der para o torto, é muito fácil, pelo menos para mim, deixar de ser disciplinado. Por outro lado, se conhecer o sistema 'por dentro' isso já não acontece.
Dou um exemplo : Há algum tempo construi um sistema baseado num conjunto de redes neurais. A coisa funcionou bastante mal e acabei por abandoná-lo virando-me mais para uma análise gráfica e manual. Recentemente, resolvi revisitar esse sistema e aplicar-lhe algumas (bastantes!) modificações.Para surpresa minha, os backtests passaram a dar excelentes resultados ! O problema é que decisões tomadas por redes neurais são do tipo black-box (embora eu conheça os seus inputs e tipos de rede em causa). Quando coloquei o sistema em produção e a coisa corria bem, andava todo contente, mas mal a coisa começou a dar (inevitavelmente) para o torto, começei imediatamente a pensar se a rede estaria bem dimensionada, se haveria overfitting (uma praga em redes neurais), se não estaria a usar demasiados inputs, etc e acabando por não resistir à pressão, fechei as minhas posições (o que se revelou uma decisão errada). Por outro lado tenho a certeza absoluta que se os drawdowns que me levaram a fechar estas posições, tivessem como origem uma análise mais gráfica, mas humanamente compreensivel, não tinha qualquer problema em mante-las abertas.
No fundo, o problema é quando se trata do nosso dinheiro, só seguimos as opiniões dos outros quando percebemos a sua racionalidade.

Fazendo um paralelismo para a física, é como a dualidade posição-velocidade, quanto mais preciso tentamos determinar a posição de uma partícula menos preciso saberemos qual a sua velocidade (principio de incerteza de Heisenberg).
A AF ajuda a determinar a posição, já a AT ajuda a determinar a velocidade...

A meu ver o problema da AF é que mais do que depender das demonstrações de resultados, dependem també muito das notícias e das estratégias inerentes, muitas vezes não quantificáveis, daí o "feeling".

Da maneira que eu vejo todo este bicho a que chamamos de mercados, a AF permite uma coisa fundamental, comparação entre activos, sendo uma óptima ferramenta (talvez a melhor) para Stock Picking.

Tosh5457 Escreveu:Por exemplo o William O'Neill, um trader muito bem sucedido, diz no livro dele que foi isto que ele fez. Estudou os gráficos, escreveu regras bem definidas e fez dinheiro.

Mas ele usava AF, o que é extremamente dificil de testar (em backtest), para não dizer impossivel.

Aquela temática do CANSLIM ( http://en.wikipedia.org/wiki/CANSLIM ) incluía coisas como novos produtos, se a empresa estava em portfólios de fundos ou se a cotação era Leader or laggard comparativamente à industria, o que, quando se quer testar o método para os últimos 10 anos ou algo assim é impraticável.

Eu não estou a dizer que não existe quem use a metodologia e seja bem sucedido.

E também se vê perfeitamente que as regras, mesmo de AF, podem ser simples e objectivas.

O problema está apenas no backtest. Enquanto que os sistemas programáveis podem ser testados para o passado, os outros podem ser testados, no limite apenas em real time ou para um período muito curto onde haja abundância de informação, limitando o valor das conclusões.

rsacramento Escreveu:ou seja, é o que o semStops faz

(ele e não só ele )

em resumo: basta ter a disciplina de obedecer ao sistema

Exacto. O problema de obedecer ao sistema tem muitas vezes a ver com a disciplina do trader.

Será fácil seguir um sistema quando ele está a ter retornos, mas muito mais díficil quando as coisas começam a correr mal (e todos os sistemas têm as fases más).

Para essas alturas eu penso que é importante ter um conjunto de regras pré definidas (não do sistema mas da sua performance), que sirvam como conforto, encorajamento e alerta ao trader.

No livro Computer Analysis of the Futures Market, na página 31, há um conjunto de ocnclusões a propósito dum sistema que testaram (ver print screen).

É um excelente exemplo do que se deve ter à priori, para que, ao fim de 1, 2, 3, 4, 5 perdas segidas ou depois de uma perda mais avultada ou depois de 6 meses sem novos máximos podermos perceber se o sistema está a comportar-se conforme previsto ou se alguma coisa está errada.

Como eu disse atrás, sem uns bons testes como é que eles conseguem dizer que um sistema é melhor que o outro?

Mas um trader em princípio só tem um sistema, por isso não precisa de comparar com outros sistemas. Desde que um sistema lhe dê bons resultados historicamente (neste caso tem de ir manualmente testar o sistema, ou fazer o sistema a partir daí), vai dar no futuro, desde que seja baseado em conceitos sólidos. E não há o risco de optimização excessiva, porque ao testar manualmente não vai usar valores fixos como num EA. Juntando isto a uma mente preparada psicologicamente (que também se obtém com estudo, não é por magia), o trabalho está feito.

Por exemplo o William O'Neill, um trader muito bem sucedido, diz no livro dele que foi isto que ele fez. Estudou os gráficos, escreveu regras bem definidas e fez dinheiro.

Sim, mas aí estamos a falar de traders muito bem sucedidos que deverão ter, quase com um computador, o seu cerebro configurado com dezenas de sistemas de trading que vão aplicando de encontro com o momento que eles acham que o mercado estará a viver.

Como eu disse atrás, sem uns bons testes como é que eles conseguem dizer que um sistema é melhor que o outro? Se a resposta são os resultados então só se estiverem a usar os dois sistemas lado a lado é que os podem comparar, logo significa que ficam agarrados a X sistemas e dificilmente encorporam novos sistemas...

Um conjunto de regras de trading podem ser traduzidas num formato compreensível para um computador

Esse é o problema. Muito poucos traders bem sucedidos conseguiriam passar o seu sistema de trading para o computador, mesmo que tenham regras bem definidas.

Eu concordo com testar o sistema históricamente em vários activos, e eu próprio o faço (sempre a tentar não ser influenciado pelo facto de saber a direcção dos preços). Dá algum trabalho, mas não vou testar para todos os activos e assim que tiver regras base vai ser rápido. Eu nunca conseguiria passar a minha forma de analisar gráficos para o computador.

ou seja, é o que o semStops faz

(ele e não só ele )

em resumo: basta ter a disciplina de obedecer ao sistema

Mais um artigo quentinho do meu blog: http://marketapprentice.wordpress.com/2011/01/04/systematic-trading-strategy-o-que-e-e-quais-as-vantagens/

Façam o favor de comentar

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Aproveitando que estou a ler o The Evaluation and Optimization of Trading – Pardo vou aproveitando para fazer e partilhar uns apontamentos que considero interessantes.

Systematic Trading Strategy - Actuar metodicamente de acordo com um plano pré-fixo que foi desenhado para atingir um retorno positivo estando longo ou curto nos mercados.

Vantagens:

Verificação: Um conjunto de regras de trading podem ser traduzidas num formato compreensível para um computador e o sistema de trading pode ser testado no decorrer de vários anos e em vários tipos de mercado (acções, obrigações, futuros, opções,...), logo poderemos testar o sistema sobre variadíssimas situações. Após um ciclo completo de testes podemos determinar a probabilidade de reproduzir retorno em real-time consistentes com a simulação histórica. Podemos então afirmar que temos uma base racional para termos confiança no sistema,
Quantificação: Após um ciclo de testes temos acesso a uma análise numérica de alta qualidade que nos permite fazer comparações entre vários sistemas ou mesmo definir um "benchmark" do que esperamos atingir em real-time. Esta análise numérica é chamada de "performance profile" e é uma colecção de estatísticas de performance, uma avaliação de retornos e de risco os quais estão intimamente correlacionados. Como podemos testar o sistema em várias condições podemos também ter vários benchmarks dependendo das condições que o mercado apresentar. A quantificação do risco e do retorno de uma estratégia de trading providencia a base matemática para a correcta capitalização da estratégia em real-time.
Objectividade: Não é afectado por opiniões ou emoções descontroladas, o sistema é totalmente externo à própria mente do trader, ao seu medo, euforia, falta de confiança ou ganância. Deixa de haver situações como desesperadamente não deixar os proveitos correr ou o oposto, deixar a trade correr com a esperança que vai subir. Um sistema não mecânico irá ser influenciado sempre pelas emoções tornando-se inconsistente a ser avaliado cientificamente. Após a formulação de um sistema, o próprio sistema ganha uma vida própria independente do trader.
consistência: É a aplicação das mesmas regras de trading (entradas, saídas, capitalização, gestão de risco, ...) para qualquer e todas as trades produzidas pela estratégia. A execução dessa estratégia será relativamente consistente com a simulação histórica. A interferência do trader sobrepondo a estratégia do sistema de trading irá introduzir variáveis novas e não testadas no sistema, iremos então entrar em mundus incognitus. Nunca saberemos se o próximo trade resultará em retorno ou proveito, mas através de um sistema de trading bem testado poderemos ter a certeza que estatísticamente teremos X de probabilidade de ter proveito com um retorno possível de Y e um risco de Z. Ao não seguir a estratégia também estaremos a distabilizar todo o sistema testado.
Extensível: Dado suficiente capital e capacidade computacional podemos aplicar uma estratégia a diferentes mercados e activos em que a estratégia tenha sido comprovada eficiente. Podemos até fazer o contrário, podemos aplicar diferentes estratégias dependendo da situação do mercado e diferentes períodos (por exemplo podemos estar 2 vezes posicionados longo num activo devido a um trigger intraday e um trigger semanal).