CIP quer preço definido na “compra de férias”

[migluso]

Estava a ler esta notícia http://blogs.wsj.com/economics/2011/01/ ... -progress/ e lembrei-me deste debate.

Ainda a relação entre o boom imobiliário e o desemprego nos EUA que se verifica actualmente.

http://mjperry.blogspot.com/2008/08/rea ... ca-fl.html

http://www.portfolio.com/special-report ... er-states/

A correlação entre o boom imobiliário e o desemprego parece-me evidente, sustentando a minha opinião que o desemprego é de carácter estrutural.

[migluso]

Bem ... parece que apanhaste dois extremos de preço .. um pouco como dizer que o preço médio de 2008 foi de 150USD...

Deixo dois gráficos - neles dá para ver que o preço do ouro subiu depois da subida do petróleo (que foi abrupta) o que pode significar que houve efeito de valorização do ouro por se considerar um activo de refúgio. Ou seja a tua tese, de que a OPEP pretendia apenas que o preço do petróleo devesse ficar constante em relação ao ouro parece-me fazer pouco sentido.

Depois até corrigiu para valores em torno de 100 USD.

1971 (fim do acordo de Bretton Woods) até 1974. O dólar perde valor para tudo o que é "bem tangível". A "minha tese" não se refere apenas ao ouro.

Analisa o preço médio anual do ouro e do petróleo.

Em 1972 o petróleo manteve a $3,60 enquanto o ouro subiu 42,5%.

http://www.inflationdata.com/inflation/ ... _table.asp
http://66.38.218.33/scripts/hist_charts ... graphs.plx

A inflação muito elevada desse período ficou a dever-se à impressão desmesurada de dinheiro e consequente desvalorização do dólar.

[yabadoo]

O manual que adoptaria seria este: http://mises.org/books/lessons_for_the_ ... murphy.pdf

Só li em diagonal, mas tem muitissimo bom aspecto.
Obrigado pelo link !

[migluso]

Em http://www.rooseveltinstitute.org/sites ... market.pdf tens acesso a um estudo do Roosevelt Institute em que a nas páginas 8 e 9 podes observar que o desemprego tem afectado uniformemente todas as classes profissionais.

Li por alto os relatórios e apresentam alguns argumentos que poderão ser válidos. Eu mantenho a minha opinião, pois há outros factores que os estudos não abordam, como por exemplo a imobilidade geográfica devido ao facto das pessoas não poderem vender as casas (perderiam muito dinheiro) de forma a mudarem-se para outro lado onde haja procura de trabalho.

Mas há muitas dúvidas e opiniões diversas sobre o assunto.
http://www.economist.com/economics/by-i ... employment

A opinião de Brad DeLong é caricata: diz que é estrutural (com base num estudo que num link que enviaste diz que já foi revisto, se não estou em erro), diz que nos anos trinta foi a grande guerra que criou postos de trabalho (reconhece que o New Deal foi um fracasso), mas mesmo assim defende que a única forma para sair da crise é através de estímulos monetários e fiscais (algo que até os links que enviaste, claramente conotados com uma escola de economia, dizem não ser viável quando o desemprego é de cariz estrutural).

[pdcarrico]

Mas parece-me que entre 73 e 74 o preço do petróleo terá ido de 3 para 12/13 USD. O ouro deve ter passado no mesmo período de 70/80 USD para 100/150USD.

Cotação média do ouro em:
Janeiro de 1971 - $37,87
Dezembro de 1974 - $183,85

http://66.38.218.33/scripts/hist_charts ... graphs.plx

Bem ... parece que apanhaste dois extremos de preço .. um pouco como dizer que o preço médio de 2008 foi de 150USD...

Deixo dois gráficos - neles dá para ver que o preço do ouro subiu depois da subida do petróleo (que foi abrupta) o que pode significar que houve efeito de valorização do ouro por se considerar um activo de refúgio. Ou seja a tua tese, de que a OPEP pretendia apenas que o preço do petróleo devesse ficar constante em relação ao ouro parece-me fazer pouco sentido.

Depois até corrigiu para valores em torno de 100 USD.

[migluso]

Do quase nada que sei sobre escola Austriaca fiquei com a ideia que, filosóficamente se baseia mais no conceito de acção consciente, intencional, com um objectivo. Defende também que os ciclos económicos (depressões e booms) são causadas pela intervenção artificial dos bancos centrais no mercado, que ora injecta ora retira liquidez.

Desculpa, só vi agora o teu post dirigido a mim.

O que disseste está correcto.

A primeira parte está relacionada com o método utilizado para construir a teoria da escola austríaca, revelando-se um aspecto importante para o afastamento em relação à escola neoclássica.

A escola austríaca utiliza um método dedutivo, baseado em axiomas - a praxeologia. O principal axioma é o que o Homem actua, age.
Este método de construção da teoria é criticado por não ser considerado um método científico segundo a visão popperiana do mesmo.

No entanto, os economistas austríacos defendem o princípio da lei de Say ou lei dos mercados (a oferta determina a procura), talvez mais até do que todos as outras escolas.

A segunda parte do teu post refere-se à teoria do ciclo económico da escola austríaca.

Eu, se gerisse uma escola secundária privada e se tivesse liberdade pedagógica para o fazer, introduziria a disciplina de economia como obrigatória em todas as áreas, tipo matemática, português ou inglês. A economia é algo que viverá connosco até ao fim, independentemente da nossa profissão, pelo que os cidadãos deveriam estar mais informados sobre a matéria.

O manual que adoptaria seria este: http://mises.org/books/lessons_for_the_ ... murphy.pdf

Para não maçar muito, o capítulo 4 ajuda a entender princípios económicos elementares, independentemente do tempo e do espaço.

cumps

[migluso]

Mas parece-me que entre 73 e 74 o preço do petróleo terá ido de 3 para 12/13 USD. O ouro deve ter passado no mesmo período de 70/80 USD para 100/150USD.

Cotação média do ouro em:
Janeiro de 1971 - $37,87
Dezembro de 1974 - $183,85

http://66.38.218.33/scripts/hist_charts ... graphs.plx

[migluso]

migluso, o teu raciocínio segundo percebi, é o seguinte:
A causa principal do aumento do desemprego está na construção civil, e como a maioria são trabalhadores não qualificados, nada podemos fazer, ou como dizes "surge desemprego ESTRUTURAL e não CONJUNTURAL, pelo que a solução não é aumentar a procura agregada mas sim alterar a estrutura de produção".

Ou seja, mudar a estrutura de produção é custoso e demorado, pelo que o Estado nada deve fazer ao nível da despesa, uma vez que se trata de desemprego que não pode ser recolocado no mercado de trabalho, ou melhor, o estado não deverá impedir "...em maior ou menor grau os ajustamento do mercado" ou seja, estar quietos...

Esta é uma das ideias mais criminosas do pensamento que abraçaste pois é a justificação para nada fazer em face de um desemprego que estilhaça milhares de lares e famílias, e baseado em quê?

Isto desmente o teu último post. Estás aqui a defender a intervenção do estado para impedir, limitar ou influenciar os ajustamentos do mercado.

A única intervenção que defendo é apoiar os desempregados monetariamente (através do sistema da segurança social ou seguros privados) e incentivar a formação em áreas "de futuro". Para além disto o estado nada deve fazer porque há o sério risco do investimento público não estar de acordo com as preferências dos consumidores e criar elefantes brancos (exemplos não nos faltam).

Não defendo o apoio a empresas nem a protecção de empregos inviáveis no longo prazo como os exemplos que te dei, porque acredito que é uma solução menos eficaz e mais onerosa.

Caso tenha entendido mal, podes por favor esclarecer o que querias dizer?

[Pantone]

Quando defendes que o Estado impeça os ajustamentos de mercado, estás a defender a manutenção de empresas inviáveis, como a Maconde, a Facontrofa, a Aerosoles e muitas outras que o n/ Estado ajudou (para falirem passado uns anos).

Por princípio defendo que o Estado deveria ser neutro perante todos os agentes económicos. o Estado não deveria participar na actividade económica senão enquanto entidade reguladora e/ou prestadora de bens/serviços publicos.

Como tem que se financiar, terá que cobrar impostos, que têm impacto directo sobre os mercados, mas não defenderia que o Estado não permitisse os ajustamentos do mercado (parece-me inclusivamente errado).

Em termos gerais, se tem que falir, fale. Há excepções, mas o princípio é tão válido para um Banco como para a Maconde.

Não tem é muito a ver com o tema que estávamos a tratar.

[migluso]

Muffin, Chamas a minha defesa do subsídio de desemprego criminosa?

agora perdi-me...

No caso concreto, passaria por deixar falir os bancos e empresas mal geridas, responsabilizando accionistas e credores e protegendo os trabalhadores que perderiam o emprego através de subsídio

Desculpa, baralhei os tópicos, talvez porque o debate foi com o pdcarrico.
http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocio ... &start=150

voltei-me a perder...

Quando defendes que o Estado impeça os ajustamentos de mercado, estás a defender a manutenção de empresas inviáveis, como a Maconde, a Facontrofa, a Aerosoles e muitas outras que o n/ Estado ajudou (para falirem passado uns anos).

[Pantone]

Muffin, Chamas a minha defesa do subsídio de desemprego criminosa?

agora perdi-me...

Eu não vou tão longe, mas a tua ideia de manter artificialmente empresas "sem futuro" será muito mais onerosa para a sociedade no médio longo prazo.

voltei-me a perder...

Logo, se tiver oportunidade, lerei os links que enviaste.
cumps

Se quiseres comentar tb. as duas anotações de cima... realmente não percebi...

[migluso]

pdcarrico,

A bitcoin foi apenas um exemplo. É uma questão de ler esta entrada na wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/History_of ... ted_States

Atenção que eu atrás defendi um sistema de reservas total.

Muffin,

Chamas a minha defesa do subsídio de desemprego criminosa?
Eu não vou tão longe, mas a tua ideia de manter artificialmente empresas "sem futuro" será muito mais onerosa para a sociedade no médio longo prazo.

Quanto aos estudos que apresentas, ainda não tive oportunidade de ler, mas uma citação tua comprova os números que eu apresentei.

Logo, se tiver oportunidade, lerei os links que enviaste.

cumps

[Pantone]

Oh Migluso, quando tens desemprego nos EUA a mais de 10%, ainda perguntas onde ocorreu o choque na procura?

Sim, porque grande parte desse desemprego provém do sector da construção. Para manteres o nível de emprego pré crise terias que manter o preço das casas artificialmente alto e a capacidade das pessoas as pagarem.

Como tal não é possível, surge desemprego ESTRUTURAL e não CONJUNTURAL, pelo que a solução não é aumentar a procura agregada mas sim alterar a estrutura de produção, o que por sua vez provoca desemprego temporário, que poderá ser mais ou menos prolongado conforme as autoridades impeçam em maior ou menor grau os ajustamento do mercado.

migluso, o teu raciocínio segundo percebi, é o seguinte:
A causa principal do aumento do desemprego está na construção civil, e como a maioria são trabalhadores não qualificados, nada podemos fazer, ou como dizes "surge desemprego ESTRUTURAL e não CONJUNTURAL, pelo que a solução não é aumentar a procura agregada mas sim alterar a estrutura de produção".

Ou seja, mudar a estrutura de produção é custoso e demorado, pelo que o Estado nada deve fazer ao nível da despesa, uma vez que se trata de desemprego que não pode ser recolocado no mercado de trabalho, ou melhor, o estado não deverá impedir "...em maior ou menor grau os ajustamento do mercado" ou seja, estar quietos...

Esta é uma das ideias mais criminosas do pensamento que abraçaste pois é a justificação para nada fazer em face de um desemprego que estilhaça milhares de lares e famílias, e baseado em quê?

Em falsos pressupostos e conclusões não fundamentadas (por isso o meu post anterior). A tua resposta é por sinal elucidativa. A melhor maneira que arranjaste para fundamentar os presupostos foi recorrendo a un artigo sobre equipamentos de construção, que analisa a evolução do desemprego na industria da construçao de Out. para Nov. de 2010, sem evolução histórica nem citação de dados oficiais.

Por meu lado posso apontar dois estudos, entre outros exemplos, de que o que escreveste não tem qualquer aderência com a realidade, se tal fôsse necessário.

Em http://epi.3cdn.net/c1218e8213c58051e4_tlm6b5tf9.pdf tens acesso a um estudo do Economic Policy institute em que por exemplo se afirma "The claim that current unemployment is primarily structural should require much more evidence than seems to be offered because common sense would deny such an explanation. After all, a structural unemployment story presumes that millions of workers are now inadequately prepared for available jobs even though they were fruitfully employed just a few months or years ago." ou "Though a construction story is perhaps intuitive given the role of the housing bubble, it is noteworthy that those who see a large role for construction have not examined the associated labor market data... ...It is true that construction has lost many jobs in this downturn, losing nearly 2 million jobs from the start of the recession through the second quarter of 2010. This accounts for about 25% of all private-sector jobs lost. Is this what’s fueling the unemployment problem? The answer is “No, not at all.” O estudo fundamenta com dados económicos.

Em http://www.rooseveltinstitute.org/sites ... market.pdf tens acesso a um estudo do Roosevelt Institute em que a nas páginas 8 e 9 podes observar que o desemprego tem afectado uniformemente todas as classes profissionais.

[pdcarrico]

... ao facto de estares no Brasil (quem me dera aí estar)....
Abraço

Já eu tenho saudades de um bacalhau à lagareiro regado com um tinto duriense ...

Mas podes ir vendo o site http://www.flytap.com/Portugal/pt/Homepage, e na parte da estadia eu dou-te consultoria grátis.

Posso estar enganado mas penso que a bitcoin tem uma câmbio estabelecido para Euros!

Deve ter um câmbio de referência, mas presumo que se ocorrer expansão monetária de bitcoins face ao interesse económico do que ele representa, possivelmente o valor vai variar.

Se um dia o bitcoin se tornar tão importante que substitui a própria moeda, então nesse dia a entidade que gere a emissão de bitcoins provavelmente será pública (não necessariamente governamental).

[urukai]

Estás a falar do feudalismo? Mas nessa altura um senhor feudal era basicamente o Estado. Para além disso a base de valor nem era a moeda mas sim um bem, que podia ser um metal, ou qualquer outro bem.

Não imaginas por exemplo que os privados do século XXI possam livremente imprimir moeda?

Julgo que nos EUA nunca houve feudalismo.

Não é preciso imaginar, porque já o fazem.
O Marco chegou a postar um exemplo.
http://www.bitcoin.org/

abraço

Parece-me que estamos a confundir as coisas. Uma coisa é uma moeda tratada como um produto, outra coisa é uma moeda universal reconhecida por uma autoridade central. Se tu fores a um parque de diversões, podes ter uma moeda que compras para usar nas atracções desse parque. O funcionamento nesse caso é como se fosse o de um bitcoin.

Seria muito diferente alguém criar o bitcoin ou alguém imprimir dólares ou euros. Ou então se preferires eu posso auferir salário em bitcoins se me for garantida uma convertibilidade em euros, mas caso assim não seja, dificilmente aceitaria. A começar pelo facto de o privado que me paga, se for também quem imprime a moeda, poder imprimir ad eternum uma quantidade monetária independentemente do interesse de terceiros.

Posso estar enganado mas penso que a bitcoin tem uma câmbio estabelecido para Euros!

[Camisa Roxa]

"Paper money eventually returns to its intrinsic value - zero." Voltaire-1729

[pdcarrico]

Estás a falar do feudalismo? Mas nessa altura um senhor feudal era basicamente o Estado. Para além disso a base de valor nem era a moeda mas sim um bem, que podia ser um metal, ou qualquer outro bem.

Não imaginas por exemplo que os privados do século XXI possam livremente imprimir moeda?

Julgo que nos EUA nunca houve feudalismo.

Não é preciso imaginar, porque já o fazem.
O Marco chegou a postar um exemplo.
http://www.bitcoin.org/

abraço

Parece-me que estamos a confundir as coisas. Uma coisa é uma moeda tratada como um produto, outra coisa é uma moeda universal reconhecida por uma autoridade central. Se tu fores a um parque de diversões, podes ter uma moeda que compras para usar nas atracções desse parque. O funcionamento nesse caso é como se fosse o de um bitcoin.

Seria muito diferente alguém criar o bitcoin ou alguém imprimir dólares ou euros. Ou então se preferires eu posso auferir salário em bitcoins se me for garantida uma convertibilidade em euros, mas caso assim não seja, dificilmente aceitaria. A começar pelo facto de o privado que me paga, se for também quem imprime a moeda, poder imprimir ad eternum uma quantidade monetária independentemente do interesse de terceiros.

Quanto à questão da FED. A FED é independente do Governo mas isso não a torna semi-privada, nem mesmo por haver ligação orgânica à banca comercial. A FED ou o BCE não são pertença de uma pessoa ou entidade, e quando imprimem e colocam liquidez no mercado, não o fazem beneficiando um agente em particular, mas pensam na economia como um tudo, nesse sentido é uma entidade pública.

[migluso]

Foi um prazer debater contigo (trata-me por tu, por favor) nestes últimos dias.

Cumprimentos.

Igualmente vou tratar por tu ... é que aqui no Brasil, uma pessoa habitua-se ao você.

Não estava a associar ao facto de estares no Brasil (quem me dera aí estar). Pensava que fosse excesso de formalismo.
Abraço

[migluso]

Não é preciso imaginar, porque já o fazem.
O Marco chegou a postar um exemplo.
http://www.bitcoin.org/

não é preciso ir buscar um exemplo tão obscuro, basta atentar no Fed

A fed é semi-privada ou semi-pública...

[Camisa Roxa]

Não é preciso imaginar, porque já o fazem.
O Marco chegou a postar um exemplo.
http://www.bitcoin.org/

não é preciso ir buscar um exemplo tão obscuro, basta atentar no Fed

[migluso]

Estás a falar do feudalismo? Mas nessa altura um senhor feudal era basicamente o Estado. Para além disso a base de valor nem era a moeda mas sim um bem, que podia ser um metal, ou qualquer outro bem.

Não imaginas por exemplo que os privados do século XXI possam livremente imprimir moeda?

Julgo que nos EUA nunca houve feudalismo.

Não é preciso imaginar, porque já o fazem.
O Marco chegou a postar um exemplo.
http://www.bitcoin.org/

abraço

[Camisa Roxa]

Ninguém defende uma expansão monetária excessiva ou infindável.

o problema é que é isso que tem acontecido sempre nas economias modernas... uma expansão monetária excessiva pois nunca se sabe quando parar...

quanto às teorias só valerem até à próxima recessão, discordo, a escola austríaca explicou muito bem esta crise

PS: concordamos em que o Bush foi um keynesiano gastador de um raio!

[pdcarrico]

Controlo ou regulação é outra coisa - e faz de facto sentido ser regulado e bem regulado. Como aliás é o sector farmacêutico. Como se pode fazer isso ... como se pode evitar casos como os que vimos ... eu de facto tenho pena de não saber, mas gostava que houvesse uma agenda política para se saber como.

Excelente intervenção pdcarrico.

Thx!!

[pdcarrico]

Foi um prazer debater contigo (trata-me por tu, por favor) nestes últimos dias.

Cumprimentos.

Igualmente vou tratar por tu ... é que aqui no Brasil, uma pessoa habitua-se ao você.

[urukai]

Na inauguração do centro de investigação da Fundação Champalimaud ouvi um investigador convidado a queixar-se das entidades reguladoras.

Julgo que chegou a dizer que morrem mais pessoas devido aos atrasos e burocracias na aprovação pelas entidades para introdução de novos medicamentos no mercado, do que aquelas que se salvam graças ao controlo das autoridades.

A minha opinião é que se devia criar um mercado de empresas certificadas para aprovar medicamentos. O mais natural seria as empresas farmacêuticas recorrerem a duas ou três empresas para reforçarem a segurança do seu produto perante o mercado e sempre é mais difícil corromper duas ou três instituições do que apenas uma.

Apesar de ser offtopic,

discordo desta ideia. A regulamentação do mercado de medicamentos deve ser apertada e com gerência central, ex: FDA e EMA.

Claro que mecanismos de desburocratização devem ser implementados para acelerar a chegada de medicamentos verdadeiramente inovadores ao mercado. A FDA, nesse campo, parece-me mais evoluída e tem, por exemplo, aprovações condicionais em que o medicamento avança para a comercialização ficando pendente a obtenção de dados de segurança/eficácia adicionais. Ainda recentemente o medicamento avastin que tinha aprovação condicional para o cancro da mama, viu esta aprovação ser retirada pois os riscos não eram compensados pelos benefícios.

Quanto à opinião desse investigador não passará disso mesmo (uma opinião) até ser sustentada com evidência científica.

Há muitos interesses por detrás de um medicamento inovador que custou aproximadamente mil milhões de dólares (Fonte: http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=869765)
Por isso tem de haver uma agência independente e sem interesses que regule a entrada no mercado.