CALDEIRÃO DE BOLSA

pdcarrico Escreveu:

yabadoo Escreveu:Não concordo. Se achas que o valor é subjectivo e eu aí concordo contigo, então o preço é o resultado dessa divergencia sobre o valor dum bem entre um comprador e vendedor,ou seja, no caso do vendedor, dá mais valor ao dinheiro que vai receber que ao bem que possui e inversamente no caso do comprador. Num mercado livre, para o mesmo momento, para o mesmo produto, podem haver vários preços, consoante as percepções de valor que cada um dos intervinientes atribuem aos produtos.
Isto é válido, na minha opinião, para pão, carros, ou acções da PT.

Não sei se entendi muito bem onde discordas de mim.

Se houver dois preços distintos para um mesmo momento, temos uma possibilidade de fazer arbitragem e ganhar, sem risco, a diferença. É um cenário que acontece, mas em mercados com liquidez e tendencialmente perfeitos, torna-se difícil e tende a ser corrigido.

Ora se não existem dois preços para um mesmo momento (inexistindo a possibilidade de arbitragem) só pode haver negócio se a utilidade do dinheiro é maior que a da acção para um interveniente (que vende a acção) e a utilidade da acção é maior que a do dinheiro - interveniente que a compra.

Da mesma forma e usando o exemplo do BCP. O participante A acha pelo método dos Cash-flows descontados que a acção valerá 1,00 euro e por isso compra, mas outro participante, ciente de um risco específico e de uma fragilidade na procura entende que o valor justo é 0,30. Mas o preço (que faz o primeiro comprar e o segundo vender) é o preço de mercado - os tais 0,60. mas o valor é um para cada um de nós, ou então podemos não ter uma noção de valor e aí nem negociamos.

O meu princípio de negociação (como provavelmente é o de todos) é justamente esse - o de comparar valor com preço. Sendo que a nossa expectativa de evolução futura do preço, tem em conta o valor que entendemos que vale a acção (e não o que ela custa). Agora porque é que vendemos perdendo ou com um stop - porque a nossa percepção de valor nesse caso mudou, talvez porque o preço tenha mudado ou talvez por outras razões. Cada um terá as suas.

Sim, creio que estamos de acordo. Estava a entender coisa diferente dos teus posts anteriores. Obrigado pelos esclarecimentos

Os traders técnicos têm a sua noção de valor em função de uma dinâmica de mercado. Tentam antecipar o preço futuro em função de noções de valor de uma média de mercado, mas eles próprios também têm noções de valor - não a partir de uma valoração intrínseca fundamental, mas em função um movimento de preços que esperam para o futuro.

A óptica não é a acção valer 1 euro porque dará x% de dividendo, mas sim porque será negociada provavelmente (e de acordo com uma expectativa do trader) a 1 euro e qq coisa num futuro próximo. Ou seja para o trader técnico a acção já vale 1 euro e qq coisa apesar de ter preço de 1 euro.

yabadoo Escreveu:Não concordo. Se achas que o valor é subjectivo e eu aí concordo contigo, então o preço é o resultado dessa divergencia sobre o valor dum bem entre um comprador e vendedor,ou seja, no caso do vendedor, dá mais valor ao dinheiro que vai receber que ao bem que possui e inversamente no caso do comprador. Num mercado livre, para o mesmo momento, para o mesmo produto, podem haver vários preços, consoante as percepções de valor que cada um dos intervinientes atribuem aos produtos.
Isto é válido, na minha opinião, para pão, carros, ou acções da PT.

Não sei se entendi muito bem onde discordas de mim.

Se houver dois preços distintos para um mesmo momento, temos uma possibilidade de fazer arbitragem e ganhar, sem risco, a diferença. É um cenário que acontece, mas em mercados com liquidez e tendencialmente perfeitos, torna-se difícil e tende a ser corrigido.

Ora se não existem dois preços para um mesmo momento (inexistindo a possibilidade de arbitragem) só pode haver negócio se a utilidade do dinheiro é maior que a da acção para um interveniente (que vende a acção) e a utilidade da acção é maior que a do dinheiro - interveniente que a compra.

Da mesma forma e usando o exemplo do BCP. O participante A acha pelo método dos Cash-flows descontados que a acção valerá 1,00 euro e por isso compra, mas outro participante, ciente de um risco específico e de uma fragilidade na procura entende que o valor justo é 0,30. Mas o preço (que faz o primeiro comprar e o segundo vender) é o preço de mercado - os tais 0,60. mas o valor é um para cada um de nós, ou então podemos não ter uma noção de valor e aí nem negociamos.

O meu princípio de negociação (como provavelmente é o de todos) é justamente esse - o de comparar valor com preço. Sendo que a nossa expectativa de evolução futura do preço, tem em conta o valor que entendemos que vale a acção (e não o que ela custa). Agora porque é que vendemos perdendo ou com um stop - porque a nossa percepção de valor nesse caso mudou, talvez porque o preço tenha mudado ou talvez por outras razões. Cada um terá as suas.

pdcarrico Escreveu:

Elias Escreveu:
Pedro concordo contigo.

O que me parece que acontece hoje em dia é que existe um modelo de desenvolvimento que assenta na ideia de que todos têm "direito" a tudo. Acontece que a distribuição de recursos não é uniforme e por isso nem todos podem pagar os mesmos bens. E os que não podem pagar esperneiam porque têm a aspiração a poder usufruir desses mesmos bens.

No caso de bens essenciais essa aspiração é legítima, mas nos restantes bens isso é muito discutível.

Elias, eu não discutia o conceito de acessibilidade a todos os bens por parte de todas as pessoas. Pelo contrário, eu defendo que para a maior parte dos bens deve haver um preço. Aliás em alguns casos, existem coisas cujo valor colectivo as deveria tornar inacessíveis a todos. Não porque sejam caras para o bolso individual de alguns mas porque são demasiadamente importantes para só serem detidas por uma ou outra pessoa. Por exemplo eu não seria capaz de aceitar uma precificação da mata amazónica ou do museu do Louvre.

O que eu discutia é a minha visão de valor e preço. As acções do BCP valem 0,60. É o preço delas, e é a média da percepção de valor que os participantes têm. Mas o que faz haver mercado é a existência de uma ideia de valor diferenciada. Se eu acho que valem mais que 0,60, eu compro, se por outro lado acho que valem menos, eu vendo.

Nesse sentido dizia que preço é uma variável de sistema e valor um conceito na 1ª pessoa.

Não concordo. Se achas que o valor é subjectivo e eu aí concordo contigo, então o preço é o resultado dessa divergencia sobre o valor dum bem entre um comprador e vendedor,ou seja, no caso do vendedor, dá mais valor ao dinheiro que vai receber que ao bem que possui e inversamente no caso do comprador. Num mercado livre, para o mesmo momento, para o mesmo produto, podem haver vários preços, consoante as percepções de valor que cada um dos intervinientes atribuem aos produtos.
Isto é válido, na minha opinião, para pão, carros, ou acções da PT.

Elias Escreveu:
Pedro concordo contigo.

O que me parece que acontece hoje em dia é que existe um modelo de desenvolvimento que assenta na ideia de que todos têm "direito" a tudo. Acontece que a distribuição de recursos não é uniforme e por isso nem todos podem pagar os mesmos bens. E os que não podem pagar esperneiam porque têm a aspiração a poder usufruir desses mesmos bens.

No caso de bens essenciais essa aspiração é legítima, mas nos restantes bens isso é muito discutível.

Elias, eu não discutia o conceito de acessibilidade a todos os bens por parte de todas as pessoas. Pelo contrário, eu defendo que para a maior parte dos bens deve haver um preço. Aliás em alguns casos, existem coisas cujo valor colectivo as deveria tornar inacessíveis a todos. Não porque sejam caras para o bolso individual de alguns mas porque são demasiadamente importantes para só serem detidas por uma ou outra pessoa. Por exemplo eu não seria capaz de aceitar uma precificação da mata amazónica ou do museu do Louvre.

O que eu discutia é a minha visão de valor e preço. As acções do BCP valem 0,60. É o preço delas, e é a média da percepção de valor que os participantes têm. Mas o que faz haver mercado é a existência de uma ideia de valor diferenciada. Se eu acho que valem mais que 0,60, eu compro, se por outro lado acho que valem menos, eu vendo.

Nesse sentido dizia que preço é uma variável de sistema e valor um conceito na 1ª pessoa.

pdcarrico Escreveu:O que acontece em mercados organizados com múltiplos compradores e vendedores, é que preço acaba por ser o montante aproximado ao que a maioria dos participantes entende como valor para aquele bem naquele momento. Sendo que cada um continua com a sua ideia de valor mas o sistema tem, num dado ponto temporal, um preço.

Pedro concordo contigo.

O que me parece que acontece hoje em dia é que existe um modelo de desenvolvimento que assenta na ideia de que todos têm "direito" a tudo. Acontece que a distribuição de recursos não é uniforme e por isso nem todos podem pagar os mesmos bens. E os que não podem pagar esperneiam porque têm a aspiração a poder usufruir desses mesmos bens.

No caso de bens essenciais essa aspiração é legítima, mas nos restantes bens isso é muito discutível.

migluso Escreveu:

Atomez Escreveu:O valor de uma coisa é aquilo que alguém está disposto a pagar por ela.

Se é "justo" ou "injusto"... não conta.

Isto resume tudo.

A ideia instituída até finais do séc. XIX era a de que o valor dos bens e serviços correspondia à QUANTIDADE DE TRABALHO empregue na sua produção. Adam Smith foi dos primeiros a defender esta teoria, hoje defendida essencialmente pelos marxistas.

A revolução do pensamento que se deu, primeiro por Bentham e depois pelos chamados economistas neoclássicos, originou uma corrente de pensamento económico (hoje aceite em praticamente todos os círculos) que defende que os preços das coisas dependem da UTILIDADE MARGINAL (conceito subjectivo, que apenas o exercício de trocas livres permite calcular) que os consumidores dela retiram.

O que tem mais valor? Um copo de água ou um diamante?
http://pt.wikilingue.com/es/Paradoxo_do_valor

Se é justo ou injusto, cabe ao campo da moral e da ética.

cumps

Exactamente

Para mim, e sei que isso é uma interpretação discutível, valor é um conceito para aplicar na 1ª pessoa, e preço um conceito de referência do sistema que pode significar o último negócio feito, pode significar um valor publicitado por uma empresa de referência.

O que acontece em mercados organizados com múltiplos compradores e vendedores, é que preço acaba por ser o montante aproximado ao que a maioria dos participantes entende como valor para aquele bem naquele momento. Sendo que cada um continua com a sua ideia de valor mas o sistema tem, num dado ponto temporal, um preço.

Ok, de acordo.

E de acordo também com o migluso relativamente às ineficiências causadas pela interferência do Estado.

Elias Escreveu:

yabadoo Escreveu:Se estives num deserto sem água para beber, e por sorte, passar um camião carregado de água, o valor que atribuis a um copo de água é certamente muito maior que o que o vendedor da água lhe atribui. Se nesse momento tiveres uma barra de ouro é perfeitamente lógico que a troques pelo copo de água. O negócio é realizado porque tu e o vendedor de água têm percepções diferentes sobre o valor do copo de água e da barra de ouro. E à medida que vais bebendo mais água o valor acrescido que cada copo representa para ti, vai deminuindo.
Logo valor é sempre subjectivo e relativo, penso eu de que.

Claro que sim, mas não estamos num deserto. Em Portugal a água ainda é um bem que está de um modo geral disponível para toda a gente (ainda que pontualmente haja situações de escassez). A água é barata e parece-me uma perda de tempo estar aqui a discutir o preço da água porque não deve haver NINGUÉM mas mesmo NINGUÉM neste país que não tenha recursos para pagar a água de que necessita para beber.

Mas eu não estava a discutir sobre água em particular, usei foi a água como exemplo para expor a minha ideia sobre valor (e se calhar meti água)

Para mim, qualquer que seja o bem, o seu valor é sempre subjectivo e é exactamente devido à não concordancia no valor que cada um atribui aos bens, que provocam trocas, como tentei ilustrar no exemplo do deserto.

Para mim tanto faz ser água com outro bem qualquer,

Toda a intervenção estatal no mercado, quer através da fixação de preços, limitação das quantidades dos bens, etc, dificulta ou impede o cálculo subjectivo da utilidade que o bem sujeito a intervenção proporciona(porque a utilidade depende das escolhas de cada um e de outros factores exógenos).

Assim sendo, intervenções no mercado levam a ineficiências e má alocação dos recursos.

Atomez Escreveu:O valor de uma coisa é aquilo que alguém está disposto a pagar por ela.

Se é "justo" ou "injusto"... não conta.

Isto resume tudo.

A ideia instituída até finais do séc. XIX era a de que o valor dos bens e serviços correspondia à QUANTIDADE DE TRABALHO empregue na sua produção. Adam Smith foi dos primeiros a defender esta teoria, hoje defendida essencialmente pelos marxistas.

A revolução do pensamento que se deu, primeiro por Bentham e depois pelos chamados economistas neoclássicos, originou uma corrente de pensamento económico (hoje aceite em praticamente todos os círculos) que defende que os preços das coisas dependem da UTILIDADE MARGINAL (conceito subjectivo, que apenas o exercício de trocas livres permite calcular) que os consumidores dela retiram.

O que tem mais valor? Um copo de água ou um diamante?
http://pt.wikilingue.com/es/Paradoxo_do_valor

Se é justo ou injusto, cabe ao campo da moral e da ética.

cumps

yabadoo Escreveu:Se estives num deserto sem água para beber, e por sorte, passar um camião carregado de água, o valor que atribuis a um copo de água é certamente muito maior que o que o vendedor da água lhe atribui. Se nesse momento tiveres uma barra de ouro é perfeitamente lógico que a troques pelo copo de água. O negócio é realizado porque tu e o vendedor de água têm percepções diferentes sobre o valor do copo de água e da barra de ouro. E à medida que vais bebendo mais água o valor acrescido que cada copo representa para ti, vai deminuindo.
Logo valor é sempre subjectivo e relativo, penso eu de que.

Claro que sim, mas não estamos num deserto. Em Portugal a água ainda é um bem que está de um modo geral disponível para toda a gente (ainda que pontualmente haja situações de escassez). A água é barata e parece-me uma perda de tempo estar aqui a discutir o preço da água porque não deve haver NINGUÉM mas mesmo NINGUÉM neste país que não tenha recursos para pagar a água de que necessita para beber.

Se estives num deserto sem água para beber, e por sorte, passar um camião carregado de água, o valor que atribuis a um copo de água é certamente muito maior que o que o vendedor da água lhe atribui. Se nesse momento tiveres uma barra de ouro é perfeitamente lógico que a troques pelo copo de água. O negócio é realizado porque tu e o vendedor de água têm percepções diferentes sobre o valor do copo de água e da barra de ouro. E à medida que vais bebendo mais água o valor acrescido que cada copo representa para ti, vai deminuindo.
Logo valor é sempre subjectivo e relativo, penso eu de que.

asrael Escreveu:

Poupado Escreveu:não adianta...

só uma pergunta elias

se o teu fornecedor de água te aumenta-se de um mês para o outro 32% o que fazias?

e não te esqueças, não tens mais ninguém que te forneça!

Se viveres numa vivenda, faz um poço ou um furo.

Epá por favor... não vamos perder tempo a discutir o preço de uma coisa que é praticamente de borla...

Concentremo-nos naquilo que interessa.

Poupado Escreveu:não adianta...

só uma pergunta elias

se o teu fornecedor de água te aumenta-se de um mês para o outro 32% o que fazias?

e não te esqueças, não tens mais ninguém que te forneça!

Se viveres numa vivenda, faz um poço ou um furo.

Poupado Escreveu:não adianta...

só uma pergunta elias

se o teu fornecedor de água te aumenta-se de um mês para o outro 32% o que fazias?

e não te esqueças, não tens mais ninguém que te forneça!

Provavelmente reduzia o consumo.

Mas como referi acima a minha lógica aplica-se a produtos em serviços vendidos em mercado livre, não em mercado regulado.

não adianta...

só uma pergunta elias

se o teu fornecedor de água te aumenta-se de um mês para o outro 32% o que fazias?

e não te esqueças, não tens mais ninguém que te forneça!

Lion_Heart Escreveu:Bem, ja percebi que achas que pagas o preço justo por todos os bens e serviços que tens ao teu dispor. Ainda bem , alguem tem que andar satisifeito.

Lion, não confundas as coisas.

Efectivamente eu considero que pago o preço justo em tudo o que compro.

Não considero que tudo o que tenho ao meu dispor tem o preço justo.

A diferença é esta: quando acho que o preço de algo é excessivo, em vez de andar por aí a lamuriar-me que estou a ser roubado, pura e simplesmente não compro. Vou à procura de alternativas mais baratas ou prescindo do produto.

Se estou disposto a pagar um dado valor por um qualquer bem ou serviço, é porque entendo que ele vale o valor pedido, senão não pagava.

Como também já referi acima, o único caso em que isto não acontece é com os impostos, em que tens de pagar quer queiras quer não (a opção de não pagar é-te vedada).

Poupado Escreveu:elias... tens sempre alternativas, és um espanto...

água, é indespensavel...
lá vens tu dizer, vai beber ao rio que não pagas!!!

Poupado, não brinques comigo.

A água para beber é virtualmente de borla.

Se beberes 1000 litros por ano (3 litros por dia) gastas 50 cêntimos, ou um cêntimo por semana.

Elias Escreveu:

Lion_Heart Escreveu:Isto só para dizer que o preço justo é muito relativo , bastava Portugal ser um Pais mais competitivo e rigoros que se calhar tinhas muitos destes serviços com um preço "mais justo"

Parece-me que estás a confundir o conceito de "preço justo" com o teu desejo de ter certos produtos a um preço mais barato. Ou seja, para ti "mais justo" é "mais barato". Mas o mercado não funciona assim.

O mercado tem uma lógica simples: ou há entendimento entre comprador e vendedor ou não há. Se não há entendimento não há negócio.

Se continuas a comprar um dado produto pelo preço que é pedido, é porque acreditas que ele vale esse preço (se não acreditasses, não compravas).

Em Portugal não há tradição de regatear mas em África é uma maravilha: regateias tudo. Pedem-te 300, ofereces 50 e arrematas por 100 e ainda vais para casa todo contente a achar que fizeste um grande negócio.

Bem, ja percebi que achas que pagas o preço justo por todos os bens e serviços que tens ao teu dispor. Ainda bem , alguem tem que andar satisifeito.


Essa de Africa nao so funciona so la , por ex: nos EUA e muito comum , em especial nos hoteis. E nas lojas .

Mas vou-te contar uma engraçada de um tuga em Marrocos.

Tava a ver uns bricos de prata, o tipo de loja diz 100 , o tuga responde 1.

Conclusão: foi expulso da loja

elias... tens sempre alternativas, és um espanto...

água, é indespensavel...
lá vens tu dizer, vai beber ao rio que não pagas!!!

Atomez Escreveu:O valor de uma coisa é aquilo que alguém está disposto a pagar por ela.

Se é "justo" ou "injusto"... não conta.

Para mim valor é sempre subjectivo e relativo. O comprador e o vendedor têm de atribuir um valor diferente ao que vai ser negociado, caso contrário não havia negócio.

Lion_Heart Escreveu:Isto só para dizer que o preço justo é muito relativo , bastava Portugal ser um Pais mais competitivo e rigoros que se calhar tinhas muitos destes serviços com um preço "mais justo"

Parece-me que estás a confundir o conceito de "preço justo" com o teu desejo de ter certos produtos a um preço mais barato. Ou seja, para ti "mais justo" é "mais barato". Mas o mercado não funciona assim.

O mercado tem uma lógica simples: ou há entendimento entre comprador e vendedor ou não há. Se não há entendimento não há negócio.

Se continuas a comprar um dado produto pelo preço que é pedido, é porque acreditas que ele vale esse preço (se não acreditasses, não compravas).

Em Portugal não há tradição de regatear mas em África é uma maravilha: regateias tudo. Pedem-te 300, ofereces 50 e arrematas por 100 e ainda vais para casa todo contente a achar que fizeste um grande negócio.

O valor de uma coisa é aquilo que alguém está disposto a pagar por ela.

Se é "justo" ou "injusto"... não conta.