CALDEIRÃO DE BOLSA

ul Escreveu:Bem pensado esse é um dos caminhos possíveis e o mais correcto !Mas não seria a Grécia a comprar , mas sim o FEEF.

E só restam 2 alternativas - continuar a pagar-lhe as contas -ou deixa-los ir a falência ....por enquanto é melhor entreter a malta

psi-20 Escreveu:Uma coisa que eu não percebo, se "as obrigações da Grécia negoceiam a cerca de 55 cêntimos por cada euro de valor nominal, o que sinaliza que os investidores não acreditam na capacidade do país pagar a totalidade da dívida." O próprio país não podia recomprar as Obrigações a este preços e assim reduzir uma grande parte da sua dívida? Posso estar a dizer uma grande barbaridade, pois, como se nota, não percebo nada disto.

Pois é ul, mas se fosse o FEEF a comprar a grécia ficava a dever na mesma e tinha de pagar os juros ao FEEF. Penso que só faria sentido se fosse a Grécia a comprar pois assim não tinha de pagar os juros, pois não iam pagar juros a eles próprios...

Ulisses Pereira Escreveu:Psi, comprar com que dinheiro? Eles estão sem dinheiro...

Um abraço,
Ulisses

Pois, boa pergunta Ulisses. Penso que as alternativas seriam, ou com o dinheiro das privatizações "milionárias" que vão fazer ou com o dinheiro que têm recebido (e que ainda vão receber) do BCE/FMI/FEEF.
Não sei se isso é sequer possível, mas pelo pouco que percebo se comprassem a 55 cêntimos o que foi vendido (ou melhor tem valor nominal) de 1 Euro, em cada 10 mil milhoes de dívida (em obrigaçoes) ganhavam (ou melhor economizavam) 4,5 mil milhoes de euros, mais os juros dessas obrigações que deixavam de pagar , parece-me que seria um bom negócio. Claro que quem vendesse as Obrigações sairia penalizado, mas os negócios são assim mesmo. Além de que se se soubesse que era o próprio pais que estava a comprar provavelmente o valor das Obrigações subia...
Mas se o FEEF/BCE/FMI emprestasse dinheiro à Grécia para isto, assim À primeira vista (olhómetro...), com o que poupavam nas Obrigações provavelmente seria o suficiente para pagarem a dívida que tem para com o BCE/FMI e depois conseguirem ir pagando a dívida paulatinamente como se fazia até aqui...
É lógico que aquilo que eu disse tem que ter uma grande falha (porque se fosse assim tão fácil já o tinham feito) só que ainda não consegui perceber qual é.

Bem pensado esse é um dos caminhos possíveis e o mais correcto !Mas não seria a Grécia a comprar , mas sim o FEEF.

E só restam 2 alternativas - continuar a pagar-lhe as contas -ou deixa-los ir a falência ....por enquanto é melhor entreter a malta

psi-20 Escreveu:Uma coisa que eu não percebo, se "as obrigações da Grécia negoceiam a cerca de 55 cêntimos por cada euro de valor nominal, o que sinaliza que os investidores não acreditam na capacidade do país pagar a totalidade da dívida." O próprio país não podia recomprar as Obrigações a este preços e assim reduzir uma grande parte da sua dívida? Posso estar a dizer uma grande barbaridade, pois, como se nota, não percebo nada disto.

Psi, comprar com que dinheiro? Eles estão sem dinheiro...

Um abraço,
Ulisses

Uma coisa que eu não percebo, se "as obrigações da Grécia negoceiam a cerca de 55 cêntimos por cada euro de valor nominal, o que sinaliza que os investidores não acreditam na capacidade do país pagar a totalidade da dívida." O próprio país não podia recomprar as Obrigações a este preços e assim reduzir uma grande parte da sua dívida? Posso estar a dizer uma grande barbaridade, pois, como se nota, não percebo nada disto.

yabadoo, o valor nominal ser menor que 100 seria exactamente um default.

Os Países em dificuldades vão entrar em default e depois como é? Depois, não é bem como o BPN pois não vai estar lá ninguém para nacionalizar!

Eu livrei-me de quase todas as obrigações.
Se o investidor conseguir recuperar 60% já vai com sorte, isto porque o montante da dívida é avassaladora face à capacidade do País criar riqueza (não estou a ver ninguém a querer salvar alguém).

pdcarrico Escreveu:

yabadoo Escreveu:Certo, mas isso não são duas situações diferentes ?

Situação 1)
A Grécia entra em falência, logo as obrigações gregas valem zero.

Numa situação de default a dívida não passa a valer zero. Pode haver uma renegociação para redução da massa credora para um novo patamar e essa possivelmente seria a perda para o investidor. Também num caso de saída do euro, a perda existiria mas seria monetarizada, isto é, a Grécia pagaria o valor mas numa nova moeda que sofreria uma valente desvalorização face ao euro.

Se a dívida valesse zero seria como a Grécia fazer um reset a toda a dívida, sendo que, mesmo no pior cenário de recessão e de decréscimo da economia, existe capacidade para suportar os encargos de algum volume de dívida ... naturalmente não o que existe actualmente.

Ok isso faz bastante sentido, eu estava convencido que não eram mesmo pagas na totalidade.
Obrigado

yabadoo Escreveu:Certo, mas isso não são duas situações diferentes ?

Situação 1)
A Grécia entra em falência, logo as obrigações gregas valem zero.

Numa situação de default a dívida não passa a valer zero. Pode haver uma renegociação para redução da massa credora para um novo patamar e essa possivelmente seria a perda para o investidor. Também num caso de saída do euro, a perda existiria mas seria monetarizada, isto é, a Grécia pagaria o valor mas numa nova moeda que sofreria uma valente desvalorização face ao euro.

Se a dívida valesse zero seria como a Grécia fazer um reset a toda a dívida, sendo que, mesmo no pior cenário de recessão e de decréscimo da economia, existe capacidade para suportar os encargos de algum volume de dívida ... naturalmente não o que existe actualmente.

mais_um Escreveu:

yabadoo Escreveu:

mais_um Escreveu:Em relação à Grecia, também tenho olhado para as OT, mas considerando que a ajuda da UE/FMI só está garantida até 2013,(essas OT são de 2014), a questão levantada pelos alemães que os privados também tinham que suportar os custo de "salvar" um pais e o estado caotico em que se encontra a grecia fez-me desistir da ideia.

Tens a certeza disto ? A questão levantada pelo alemães dos privados terem de contribuir nos custos a partir de 2013 não é só para obrigações emitidas a partir dessa data ?
De qualquer modo parece-me que há outras obrigações muito menos arriscadas que as gregas e com excelentes yields (turcas por exemplo)

A unica certeza que tenho é que um dia morremos.

O que os responsaveis politicos alemães e franceses tem dito é que os privados só participariam em custos de resgates para emissões após 2013, embora ainda não haja nada formal, para já é só a intenção.

Mas se os gregos não tiverem dinheiro para pagar as actuais emissões, como é? Imagina que as medidas de austeridade tem que ser ainda mais agravadas e que o descontentamento social é agravado de tal maneira que o governo grego cai (tem maioria absoluta mas...) e o novo governo considera que os efeitos negativos de um eventual default são menores do que o caos em que o país se encontra?

Enfim, tudo depende do risco que estamos dispostos a correr, eu não estou, acho que os gregos vão se ver gregos para pagar a divida por muitos anos....

Certo, mas isso não são duas situações diferentes ?

Situação 1)
A Grécia entra em falência, logo as obrigações gregas valem zero.

Situação 2)
A Grecia está muito próximo da falência, mas a UE/FMI está disposta a ajudá-la, sendo que uma das condições impostas é que os privados que possuem obrigações, contribuam no esforço de salvação do país (cortando o valor nominal da obrigação).

Eu creio que a questão de 2013 só se refere à situação 2) já que a 1) está resolvida de modo natural, por si mesmo.

yabadoo Escreveu:

mais_um Escreveu:Em relação à Grecia, também tenho olhado para as OT, mas considerando que a ajuda da UE/FMI só está garantida até 2013,(essas OT são de 2014), a questão levantada pelos alemães que os privados também tinham que suportar os custo de "salvar" um pais e o estado caotico em que se encontra a grecia fez-me desistir da ideia.

Tens a certeza disto ? A questão levantada pelo alemães dos privados terem de contribuir nos custos a partir de 2013 não é só para obrigações emitidas a partir dessa data ?
De qualquer modo parece-me que há outras obrigações muito menos arriscadas que as gregas e com excelentes yields (turcas por exemplo)

A unica certeza que tenho é que um dia morremos.

O que os responsaveis politicos alemães e franceses tem dito é que os privados só participariam em custos de resgates para emissões após 2013, embora ainda não haja nada formal, para já é só a intenção.

Mas se os gregos não tiverem dinheiro para pagar as actuais emissões, como é? Imagina que as medidas de austeridade tem que ser ainda mais agravadas e que o descontentamento social é agravado de tal maneira que o governo grego cai (tem maioria absoluta mas...) e o novo governo considera que os efeitos negativos de um eventual default são menores do que o caos em que o país se encontra?

Enfim, tudo depende do risco que estamos dispostos a correr, eu não estou, acho que os gregos vão se ver gregos para pagar a divida por muitos anos....

Pata-Hari Escreveu:Os clientes, neste momento, já estão a sofrer as consequências via preço e via risco. No fundo o que estão a dizer é que os paises gastadores deveriam fazer default. Naturalmente, estão a dizer "que se lixe a Europa". Afirmação muito vazia de conteúdo porque é muito superficial. Não acredito que os Alemães queiram acabar com a UE, não acredito que queiram sair do Euro e ter a sua moeda muito mais cara automaticamente (dando cabo das suas exportações) e não acredito que queiram que as suas poupanças (sim, espante-se, são os alemães que tÊm mais dívida da irlanda e da grécia em carteira) sejam cortadas em muito de modo automático se houver default.

Claro está que o que eu penso é indiferente e isto serve de exercicio apenas. Mesmo que eu tenha "razão" - whatever that means - a racionalidade do que é dito e feito não depende de nenhuma razão mas apenas das circunstancias e interesses directos dos envolvidos.

Pata, eu concordo com todas as tuas considerações, mas a minha questão era mais sobre a resolução que creio que já foi tomada (este mês ?) , sobre a ajuda 'extra' que os clientes da dívida estavam obrigados a dar, penso que por corte no valor nominal da obrigação. A questão é: esse corte no valor nominal, só se aplica a obrigações emitidas a partir de 2013 ? (protegendo assim as carteiras alemães que ainda têm dívida anterior)

Os clientes, neste momento, já estão a sofrer as consequências via preço e via risco. No fundo o que estão a dizer é que os paises gastadores deveriam fazer default. Naturalmente, estão a dizer "que se lixe a Europa". Afirmação muito vazia de conteúdo porque é muito superficial. Não acredito que os Alemães queiram acabar com a UE, não acredito que queiram sair do Euro e ter a sua moeda muito mais cara automaticamente (dando cabo das suas exportações) e não acredito que queiram que as suas poupanças (sim, espante-se, são os alemães que tÊm mais dívida da irlanda e da grécia em carteira) sejam cortadas em muito de modo automático se houver default.

Claro está que o que eu penso é indiferente e isto serve de exercicio apenas. Mesmo que eu tenha "razão" - whatever that means - a racionalidade do que é dito e feito não depende de nenhuma razão mas apenas das circunstancias e interesses directos dos envolvidos.

yabadoo Escreveu:

mais_um Escreveu:Em relação à Grecia, também tenho olhado para as OT, mas considerando que a ajuda da UE/FMI só está garantida até 2013,(essas OT são de 2014), a questão levantada pelos alemães que os privados também tinham que suportar os custo de "salvar" um pais e o estado caotico em que se encontra a grecia fez-me desistir da ideia.

Tens a certeza disto ? A questão levantada pelo alemães dos privados terem de contribuir nos custos a partir de 2013 não é só para obrigações emitidas a partir dessa data ?
De qualquer modo parece-me que há outras obrigações muito menos arriscadas que as gregas e com excelentes yields (turcas por exemplo)

a ideia qie tenho é que para emmissoes anteriores a 2013 fica tudo como está; so as emissoes a partir de 2013 é que os privados podem ter k assumir os prejuizos.

mas carece de confirmaçao por alguem commais conhecimento.

um abç

mais_um Escreveu:Em relação à Grecia, também tenho olhado para as OT, mas considerando que a ajuda da UE/FMI só está garantida até 2013,(essas OT são de 2014), a questão levantada pelos alemães que os privados também tinham que suportar os custo de "salvar" um pais e o estado caotico em que se encontra a grecia fez-me desistir da ideia.

Tens a certeza disto ? A questão levantada pelo alemães dos privados terem de contribuir nos custos a partir de 2013 não é só para obrigações emitidas a partir dessa data ?
De qualquer modo parece-me que há outras obrigações muito menos arriscadas que as gregas e com excelentes yields (turcas por exemplo)

Já agora, porque não falámos nisso, para quem tem preocupações com a sobrevivência do euro, da portugal no Euro, whatever, convém seriamente pensar em obrigações de tesouros de paises " de jeito". É dos melhores modos de proteger carteiras.

(eu e os meus cliente podemos todos ter interesses em qualquer um dos titulos mencionados neste tópico )

mais_um Escreveu:

Um curioso... Escreveu:Para quem estiver interessado a CGD tem em comercialização, com um horizonte de 2 anos e meio estas obrigações.

-Obrigações CGD 2013 (vencem 13 /05 /2013 ): cotação: 95%; YTM bruta: 6,693%.

Parecem-me bem mais interessantes que os certificados do Tesouro (e a possibilidade de incumprimento é semelhante )

Como alternativa:

-PT CG 1LOM0007 (Bloomberg)-Obrigações CGD
maturidade 19 de Fevereiro de 2014
taxa fixa 5,125%
preço médio indicativo (cotação)-92%
rendimento bruto anual-7,4%

Qualquer uma destas obrigações tem valor nominal de €50000.
São vendidas ao balcão, sem comissões e tratam-se de produtos cedidos por institucionais (aflitos )
Mas talvez valha a pena o risco...

Como diria o Ulisses:
-"Nem eu nem os meus clientes, têm qualquer interesse na CGD"

Quando referes sem comissões queres dizer que não tens que pagar comissões de pagamento de juros, nem de amortização, nem compra, nem guarda de titulos? É que nos CT não pagas nada disso.

Há outra vantagem dos CT, é que ao fim de 6 meses tens acesso ao capital sem estares dependente do mercado, o que não acontece com as obrigações.

Mas para o prazo de 3 anos (as de 2014) poderá ser interessante.

Não tem comissões de compra e a CGD não cobra comissões de juros sobre os títulos por ela emitidos (paga-se apenas o IRS, claro). Quanto à guarda de Títulos não sei. Como já tenho lá carteira pago sempre o mesmo, independentemente do valor total, ou seja €7 por trimestre.
O problema é a liquidez, pois os títulos não estão cotados na Euronext Lisboa. Têm transação no Luxemburgo e no Mercado fora de Bolsa. Mas como o prazo é curto e para quem não tem necessidade de liquidez, a ideia é ir até à maturidade... também acho que é uma escolha a ponderar.

Um curioso... Escreveu:Para quem estiver interessado a CGD tem em comercialização, com um horizonte de 2 anos e meio estas obrigações.

-Obrigações CGD 2013 (vencem 13 /05 /2013 ): cotação: 95%; YTM bruta: 6,693%.

Parecem-me bem mais interessantes que os certificados do Tesouro (e a possibilidade de incumprimento é semelhante )

Como alternativa:

-PT CG 1LOM0007 (Bloomberg)-Obrigações CGD
maturidade 19 de Fevereiro de 2014
taxa fixa 5,125%
preço médio indicativo (cotação)-92%
rendimento bruto anual-7,4%

Qualquer uma destas obrigações tem valor nominal de €50000.
São vendidas ao balcão, sem comissões e tratam-se de produtos cedidos por institucionais (aflitos )
Mas talvez valha a pena o risco...

Como diria o Ulisses:
-"Nem eu nem os meus clientes, têm qualquer interesse na CGD"

Quando referes sem comissões queres dizer que não tens que pagar comissões de pagamento de juros, nem de amortização, nem compra, nem guarda de titulos? É que nos CT não pagas nada disso.

Há outra vantagem dos CT, é que ao fim de 6 meses tens acesso ao capital sem estares dependente do mercado, o que não acontece com as obrigações.

Mas para o prazo de 3 anos (as de 2014) poderá ser interessante.

Para quem estiver interessado a CGD tem em comercialização, com um horizonte de 2 anos e meio estas obrigações.

-Obrigações CGD 2013 (vencem 13 /05 /2013 ): cotação: 95%; YTM bruta: 6,693%.

Parecem-me bem mais interessantes que os certificados do Tesouro (e a possibilidade de incumprimento é semelhante )

Como alternativa:

-PT CG 1LOM0007 (Bloomberg)-Obrigações CGD
maturidade 19 de Fevereiro de 2014
taxa fixa 5,125%
preço médio indicativo (cotação)-92%
rendimento bruto anual-7,4%

Qualquer uma destas obrigações tem valor nominal de €50000.
São vendidas ao balcão, sem comissões e tratam-se de produtos cedidos por institucionais (aflitos )
Mas talvez valha a pena o risco...

Como diria o Ulisses:
-"Nem eu nem os meus clientes, têm qualquer interesse na CGD"

Fiodor, é absolutamente verdadeiro o teu comentário de que o cálculo falha sempre por essa questão (formula assume que reinvestes os cupões). Não obstante, é o modo comum de cálculo.

E terás mais valia em preço mesmo que amortizem... sorry...

Quanto ao resto, acho que o mais um já respondeu.

Já olharam para as parpublica convertiveis em EDP e com put option daqui a dois anos?

fiódor Escreveu:Obrigado AutoMech
Esses custos estão todos incluídos nos cálculos, excepto o imposto das mais valias de venda porque a intenção é manter até a maturidade.
O Imposto de Selo está tb já incluído (30€+1,2€ IS).

A comissão de pagamento de comissão é que eu desconhecia, mas calculo que seja uma percentagem do valor. Será assim?

Eu costumo fazer as contas assim de forma mais básica porque se calcular a Yield to Maturity a rendibilidade na maturidade é maior mas a meu ver é falsa porque pressupõe que eu consigo reinvestir o valor recebido nos cupões com a mesma taxa, o que nem sempre é fácil.
Estou a pensar bem ou estou enganado?

Pata, tendo em conta a situação da Grécia, consideras estas obrigações de alto risco?
Com obrigações de empresas já tive conhecimento de situações de perda de parte do capital, com estados soberanos nunca tive conhecimento. Já aconteceu?

Cumps

SIm, a Argentina, foi o caso mais recente, com a Russia houve um prolongamento do prazo de amortização mas não houve perda de capital(penso eu).

Em relação à Grecia, também tenho olhado para as OT, mas considerando que a ajuda da UE/FMI só está garantida até 2013,(essas OT são de 2014), a questão levantada pelos alemães que os privados também tinham que suportar os custo de "salvar" um pais e o estado caotico em que se encontra a grecia fez-me desistir da ideia.

fiódor Escreveu:Eu costumo fazer as contas assim de forma mais básica porque se calcular a Yield to Maturity a rendibilidade na maturidade é maior mas a meu ver é falsa porque pressupõe que eu consigo reinvestir o valor recebido nos cupões com a mesma taxa, o que nem sempre é fácil.
Estou a pensar bem ou estou enganado?

Eu já subscrevi obrigações no 'inicio' mas nunca comprei 'a meio' por isso não tenho experiência. Mas a lógica parece-me correcta.

Deixa ver se a Pata aparece por aí.

Obrigado AutoMech
Esses custos estão todos incluídos nos cálculos, excepto o imposto das mais valias de venda porque a intenção é manter até a maturidade.
O Imposto de Selo está tb já incluído (30€+1,2€ IS).

A comissão de pagamento de comissão é que eu desconhecia, mas calculo que seja uma percentagem do valor. Será assim?

Eu costumo fazer as contas assim de forma mais básica porque se calcular a Yield to Maturity a rendibilidade na maturidade é maior mas a meu ver é falsa porque pressupõe que eu consigo reinvestir o valor recebido nos cupões com a mesma taxa, o que nem sempre é fácil.
Estou a pensar bem ou estou enganado?

Pata, tendo em conta a situação da Grécia, consideras estas obrigações de alto risco?
Com obrigações de empresas já tive conhecimento de situações de perda de parte do capital, com estados soberanos nunca tive conhecimento. Já aconteceu?

Cumps

Não tens comissão de venda porque a venda é amortização, mas tens essa comissão. Esqueceste-te do imposto sobre a mais valia em preço, comissão de pagamento de cupão, imposto sobre o cupão (agora não me recordo de mais nada mas pelos menos tens estas "cenas")