CALDEIRÃO DE BOLSA

AutoMech Escreveu:Mas é assim que pensas tu e eu. Só que infelizmente por estas bandas tudo o que seja medidas duras é logo associado ao tempo da outra senhora.

É como criminalizar o enriquecimento ilícito. É inacreditável como é que há tanta resistência. Perguntar a um tipo onde é que arranjou dinheiro para comprar uma vivenda, sem ter descontado impostos, é logo uma violação de privacidade à moda da PIDE.

Não é fácil Machado, sobretudo porque é preciso coragem aos governantes. Talvez essa seja uma vantagem dos independentes.

Mas curioso, curioso.. é que é um partido de Esquerda a falar disso... logo não me parece que seja coisa Pidesca...

Esta história da privacidade tem piada...
OS bancos partilham informação, as pessoas andam de telemovél com uma série de localizadores ligados, usam GPS no carro, usam Cartões de crédito, acessos a internet.. etc, etc...
Mas depois nestas coisas.. são todos uns puritanos...

Mas é assim que pensas tu e eu. Só que infelizmente por estas bandas tudo o que seja medidas duras é logo associado ao tempo da outra senhora.

É como criminalizar o enriquecimento ilícito. É inacreditável como é que há tanta resistência. Perguntar a um tipo onde é que arranjou dinheiro para comprar uma vivenda, sem ter descontado impostos, é logo uma violação de privacidade à moda da PIDE.

Não é fácil Machado, sobretudo porque é preciso coragem aos governantes. Talvez essa seja uma vantagem dos independentes.

AutoMech Escreveu:Os governantes gostam é de complicar. Recibo verde é recibo verde e ninguém deve ser penalizado por recorrer aos seus serviços.

A seguir, pena de 10 anos de cadeia para um gerente que se comprove ter um falso recibo verde, juntamente com uma linha telefónica para denúncias anónimas.

Praticamente nem precisas de ter fiscais ou tribunais a funcionar. O medo encarrega-se da dissuasão (pronto, lá está o fascista com as ideias dele).

Não é assim tão fascizóide... é um principio fundamental em qq "vida".. ou seja o risco beneficio de fazeres determinada coisa...

Se por exemplo não pagares bilhete de metro e isso custar-te no maximo um passe e se fores apanhado duas vezes por ano... significa que poupaste 9 passes por ano..

mas se pagares 20 vezes o passe social.. já é coisa para pensares 20 vezes.

E note-se que estou a falar do comum cidadão.. não estou a falar do meliante.. (esse nem 50...)

Elias Escreveu:

AutoMech Escreveu:Um exemplo simples do que deve ser uma denúncia anónima é quando alguém diz que um carro está abandonado na via pública. Não deve ser identificado o denunciante, o que infelizmente nem sempre acontece.

Também já me aconteceu e também tive o visado à perna a pedir satisfações.

Por acaso fiz uma queixa dessas uma vez, por mail, à junta de freguesia e polícia municipal - Mas apenas me identifiquei como sendo morador na rua, e dei o nº à frente do qual estava o veículo (não fui claro que era à minha porta)... mas assinei o meu nome;

- Uma semana depois estava a polícia municipal a fotografar o veículo (vi, pois estava em casa);
- Talvez duas semanas depois disso, a viatura tinha sido retirada (se foi o dono, ou o reboque, não faço ideia).

AutoMech Escreveu:Um exemplo simples do que deve ser uma denúncia anónima é quando alguém diz que um carro está abandonado na via pública. Não deve ser identificado o denunciante, o que infelizmente nem sempre acontece.

Também já me aconteceu e também tive o visado à perna a pedir satisfações.

Elias, se fizeste queixa é normal que a empresa tenha de investigar o que aconteceu (não é alguém dizer X e a empresa apanha uma coima sem mais nem menos).

Não sei como é que uma empresa se pode defender sem ter alguns elementos que permitam saber onde foi, quando foi e o que foi, ir ver se a pessoa tem mesmo o autocolante, se o autocolante não está rasgado, etc.

Além disso a empresa pode querer ressarcir-se de uma sub contratação que tenha feito (não é raro no caso dos folhetos) ou de um supervisor de área que não tenha feito o trabalho como deve ser.

Não nego que haja denúncias em que o denunciante não deva ser identificado (e depois acaba por ser incorretamente). Mas quanto a mim a situação que descreves não se enquadra numa denúncia anónima. Está ao mesmo nível que uma reclamação num livro de reclamações, em que há identificação clara das partes e ocorrência.

Um exemplo simples do que deve ser uma denúncia anónima é quando alguém diz que um carro está abandonado na via pública. Não deve ser identificado o denunciante, o que infelizmente nem sempre acontece.

Zeb_PT Escreveu:Pois auto, o problema desta situação é que hoje em dia as denuncias anónimas são tudo mesmo anónimas. No caso de a denuncia não ser comprovada o individuo denunciado pode pedir para ver o processo e mesmo colocar um processo sobre o "anónimo"!!!!!!!!!!!!

É um facto. Eu já fiz denúncias a autoridades oficiais sobre situações irregulares e depois tive os acusados a virem bater-me à porta a moer-me o juízo.

Uma vez fiz uma queixa ao instituto do consumidor sobre publicidade não endereçada (tenho o autocolante amarelo na caixa do correio) e passado um tempo apareceu-me o visado à porta a perguntar "foi você que enviou uma queixa sobre a minha empresa?"

Palavras para quê...?

Pois auto, o problema desta situação é que hoje em dia as denuncias anónimas são tudo mesmo anónimas. No caso de a denuncia não ser comprovada o individuo denunciado pode pedir para ver o processo e mesmo colocar um processo sobre o "anónimo"!!!!!!!!!!!!

AutoMech Escreveu:Os governantes gostam é de complicar. Recibo verde é recibo verde e ninguém deve ser penalizado por recorrer aos seus serviços.

A seguir, pena de 10 anos de cadeia para um gerente que se comprove ter um falso recibo verde, juntamente com uma linha telefónica para denúncias anónimas.

Praticamente nem precisas de ter fiscais ou tribunais a funcionar. O medo encarrega-se da dissuasão (pronto, lá está o fascista com as ideias dele).

100% de acordo contigo.

Este Mech (fascista) dá gosto ler.
Só é pena não ter piada!!!

Os governantes gostam é de complicar. Recibo verde é recibo verde e ninguém deve ser penalizado por recorrer aos seus serviços.

A seguir, pena de 10 anos de cadeia para um gerente que se comprove ter um falso recibo verde, juntamente com uma linha telefónica para denúncias anónimas.

Praticamente nem precisas de ter fiscais ou tribunais a funcionar. O medo encarrega-se da dissuasão (pronto, lá está o fascista com as ideias dele).

Pois Auto...

Eu tb tenho algumas dúvidas... mas acho que esta questão devia mesmo ser tratada com urgência..

É que infelizmente as empresas abusam deste "sistema"

rmachado Escreveu:E quem quiser ser freelance terá que ser "empresa" mas com procedimentos mais simplificados para os impostos...

Machado, mesmo assim tenho reservas ao que dizes. Se há coisa que eu defendo é que cada Português possa ser um potencial recibo verde (e não com a treta do acto único ou de ter de ser trabalhador por conta de outrém para pedir isenção da SS).

Um estudante consegue dar umas explicações ? Óptimo
Uma dona de casa consegue fazer umas horas numa receção dum consultório ? Óptimo.
Um tipo qualquer decide associar-se a uma imobiliária e vender umas casas nos tempos livres. Óptimo.

Se factura paga impostos e SS. Se não factura não paga nada. Quanto menos burocrático for o processo, melhor. E burocracia/contribuições mínimas é meio caminho andado para matar o pequeno empreendedor.

Este tema é tramado de resolver... pois qq solução parece esbarrar em uma qq situação.

Possivelmente só se conseguem acabar com eles se os mesmo só puderem ser complementares a outro rendimento..

E quem quiser ser freelance terá que ser "empresa" mas com procedimentos mais simplificados para os impostos...

Ok, Mech e Machado têm razão.
Ainda não tinha conseguido ver esse lado.

rmachado Escreveu:E o mais curioso.. é que muitas empresas "refletem" os 5% diretamente no prestador logo... é uma medida que está a penalizar os recibos verdes e não as empresas como era suposto...

Já nem quis criar mais ruído Machado, mas é exactamente como dizes. Não são todas as empresas, mas há por aí gente a fazer o que referes. O desgraçado do recibo verde verdadeiro é que paga as favas por o estado não querer combater os falsos recibos verdes.

A minha esperança é que a legislação laboral seja flexibilizada. Nesse dia os (falso) recibos verdes acabam.

Seaman, as discussões tornam-se sempre elevadas, mesmo com discordância, quando se apresentam argumentos de parte a parte. Abraço

rmachado Escreveu:E o mais curioso.. é que muitas empresas "refletem" os 5% diretamente no prestador logo... é uma medida que está a penalizar os recibos verdes e não as empresas como era suposto...

Se calhar em vez de ter ido ao Canada e RU, deviamos ter ido buscar gajos aa China.

Estes tambem jaa veem contaminados. LOL

E o mais curioso.. é que muitas empresas "refletem" os 5% diretamente no prestador logo... é uma medida que está a penalizar os recibos verdes e não as empresas como era suposto...

AutoMech Escreveu:A precariedade combate-se, entre outras coisas, fazendo com que as empresas não tenham medo de contratar que é precisamente a razão dos recibos verdes.

Quando alguém aplaude uma medida como a dos 5% aquilo que deveria perguntar, com honestidade intelectual é Porque é que existem tantos recibos verdes (e falsos recibos verdes) em Portugal ?

AutoMech,

estou a gostar da troca de ideias sobre este assunto obrigado pela elevação do discurso.

Pois concordo que a medida de introdução dos Recibos Verdes foi com o sentido de flexibilizar o mercado, aumentar a facilidade de contratar e despedir logo melhorar a competitividade das empresas.

Teóricamente está correcta só que conseguimos desvirtuar tudo com a porra dos falsos Recibos Verdes.

Respondendo á tua última pergunta: "em casa que não há pão" até as boas medidas acabam por perder eficácia.

É um problema Estrutural. Vai ser atacado de raíz!

Há medidas no Memorandum que aparentemente não têm a ver com este assunto mas visam também a sua resolução. Por exemplo já pensaste que a situação do mercado da Habitação e arrendamento está directamente relacionado com o problema principal do Mercado Laboral (flexibilização)?

Fiquei a saber que vai ser uma ganda roubalheira.

Isto excluindo os fernicoques e chicuelinas.

Vao buscar ao fundo da baliza: os liberais vao dar na tola.

Viva !

Seaman Escreveu:Pois é mas o Memorando é a realidade. É o documento que define o caminho a seguir. É o Contrato que temos de respeitar e cumprir em troca de 79milM€. Quer se goste quer não é para respeitar e, á falta de melhor alternativa de financiamento, o que está no memorandum é para cumprir.

OK Seaman. Mas não nos impede de pensar, avaliar e criticar a medida. Eu não posso bater palmas a uma coisa só porque está escrita no memorandum.

Seaman Escreveu:Podes ter razão nos vários exemplos que apresentas e podes apresentar mais. Mas a tal distorção que falas não poderá ser "uma distorção de uma distorção"?

Não tenho dúvidas nenhumas que é Seaman.

Seaman Escreveu:Numa coisa estamos de acordo: a legislação laboral actual é uma trampa e conduziu o País aonde estamos. É preciso alterar o mercado de trabalho.

Foi isso que eu quis transmitir. Os recibos verdes só existem porque a legislação é uma bosta. A partir daí é distorção em cima de distorção, em vez de termos uma boa lei.
O problema é que há por aí quem ache que o nosso código do trabalho é uma maravilha. E não é o carvalho da Silva.

Seaman Escreveu:Pessoalmente não quero entrar em discussão de pormenores.

Nos pormenores é que está o diabo, como se costuma dizer, eheheh

Seaman Escreveu:Prefiro centrar a discussão no principal: é uma das várias medidas e insere-se num conjunto mais vasto com o objectivo político económico de flexibilizar o mercado do trabalho e, ao contrário do que se diz, um dos objectivos é combater a precariedade do mercado, embora isso não seja evidente à partida.

A precariedade combate-se, entre outras coisas, fazendo com que as empresas não tenham medo de contratar que é precisamente a razão dos recibos verdes.

Quando alguém aplaude uma medida como a dos 5% aquilo que deveria perguntar, com honestidade intelectual é Porque é que existem tantos recibos verdes (e falsos recibos verdes) em Portugal ?

pocoyo Escreveu:Mech não é bem assim se esse contabilista prestar o serviço só a essa entidade a entidade paga os 5% se pretar a várias não paga.

Não te parece que se alguem prestar um serviço de forma regular a 1 unica entidade deva ser considerado falso recibo?

Se me estiver a falhar alguma coisa na dita lei diz, ou manda alguem dizer.

Tanto quanto sei Pocoyo é se a facturação do trabalhador independente for 80% a uma empresa, o que não deixa de ser uma distorção e complicação.

Não são raros os contratos de outsourcing em que o trabalhador independente apenas trabalha para uma entidade, seja porque o volume de trabalho é suficiente, seja porque não quer ou não consegue encontrar mais clientes.

E isso não é um falso recibo verde. É apenas a empresa a querer ter o trabalho fora em regime de outsourcing e, se há trabalho paga 60 horas, se não há paga 20, sem estar sujeita a um ordenado fixo e respectivos encargos.

Ao ter ao lado uma empresa que presta o mesmo serviço, mas sem o custo dos 5%, o recibo verde está em desvantagem.

Isto para não falar na empresa que se pode ver obrigada a pagar 5% porque entretanto o trabalhador independente trabalhava para outro cliente, perdeu-o e a facturação deixou se ser 50% / 50%.

Há imensos exeplos.

Os advogados que trabalham em escritórios são associados e o regime de trabalho deles, por lei, é recibo verde (penso que tem a ver com o garantir independência). Eles obviamente facturam sempre a mesma entidade.

E os modelos que estão numa agência. Facturam também apenas quando têm trabalho, à mesma entidade. São falsos recibos verdes ?

A medida é uma estupidez porque trata de forma diferente uma empresa e um profissional independente, não os colocando em igualdade de circunstancias e de concorrência.

AutoMech Escreveu:Seaman, o facto da medida estar no memoradum não a torna boa.

Pois é mas o Memorando é a realidade. É o documento que define o caminho a seguir. É o Contrato que temos de respeitar e cumprir em troca de 79milM€. Quer se goste quer não é para respeitar e, á falta de melhor alternativa de financiamento, o que está no memorandum é para cumprir.

AutoMech Escreveu:b) penalizar severamente, com multas altas ou cadeia, qualquer empresário que use falsos recibos verdes.
(...)
Qual é a tua opinião sobre esta distorção ?

Podes ter razão nos vários exemplos que apresentas e podes apresentar mais. Mas a tal distorção que falas não poderá ser "uma distorção de uma distorção"?

Numa coisa estamos de acordo: a legislação laboral actual é uma trampa e conduziu o País aonde estamos. É preciso alterar o mercado de trabalho.

Pessoalmente não quero entrar em discussão de pormenores. Prefiro centrar a discussão no principal: é uma das várias medidas e insere-se num conjunto mais vasto com o objectivo político económico de flexibilizar o mercado do trabalho e, ao contrário do que se diz, um dos objectivos é combater a precariedade do mercado, embora isso não seja evidente à partida.

AutoMech Escreveu:

Seaman Escreveu:AutoMech,

se leres o Memorando de acordo com cuidado verás que tem um conjunto vasto de medidas para alterar radicalmente o mercado de trabalho português. Essas medidas estão coerentes com o pensamento económico racional que tem permitido a outros países ser mais competitivos que Portugal.

Essa é a nossa batalha actual, tornar a nossa economia mais competitiva. Sem um sector privado mais competitivo nunca poderemos melhorar como País.

Essa medida dos recibos verdes é apenas uma componente de um conjunto mais vasto. Pode inicialmente não fazer sentido, ter efeitos secundários indesejáveis, reacções adversas, etc, mas é um remédio que acabará por surtir efeito.

Seaman, o facto da medida estar no memoradum não a torna boa.

Aliás, basta pensar um pouco para ver a distorção e injustiça que isto cria nos verdadeiros recibos verdes. Imagina que uma empresa pede cotação de avença mensal para serviços de contabilidade.

Respondem a esse pedido uma empresa de contabilidade e um contabilista profissinal liberal.

Ambos apresentam 1.000 euros de cotação, por isso parecem iguais.

A diferença é que sobre os 1.000 euros do contabilista a recibos verdes vai incidir 5%, tornando o seu serviço mais caro. Uma total distorção da concorrência, simplesmente porque o estado não quer:

a) acabar com os recibos verdes flexibilizando a lei laboral (que é isso que os falso recibos procurar fazer)

b) penalizar severamente, com multas altas ou cadeia, qualquer empresário que use falsos recibos verdes.

Mas não. Mete-se uma taxa idiota, distorce-se o mercado e e ainda se pensa que é muito bom porque se escreve a coisa num memorandum.

Qual é a tua opinião sobre esta distorção ?

Mech não é bem assim se esse contabilista prestar o serviço só a essa entidade a entidade paga os 5% se pretar a várias não paga.

Não te parece que se alguem prestar um serviço de forma regular a 1 unica entidade deva ser considerado falso recibo?

Se me estiver a falhar alguma coisa na dita lei diz, ou manda alguem dizer.

Seaman Escreveu:AutoMech,

se leres o Memorando de acordo com cuidado verás que tem um conjunto vasto de medidas para alterar radicalmente o mercado de trabalho português. Essas medidas estão coerentes com o pensamento económico racional que tem permitido a outros países ser mais competitivos que Portugal.

Essa é a nossa batalha actual, tornar a nossa economia mais competitiva. Sem um sector privado mais competitivo nunca poderemos melhorar como País.

Essa medida dos recibos verdes é apenas uma componente de um conjunto mais vasto. Pode inicialmente não fazer sentido, ter efeitos secundários indesejáveis, reacções adversas, etc, mas é um remédio que acabará por surtir efeito.

Seaman, o facto da medida estar no memoradum não a torna boa.

Aliás, basta pensar um pouco para ver a distorção e injustiça que isto cria nos verdadeiros recibos verdes. Imagina que uma empresa pede cotação de avença mensal para serviços de contabilidade.

Respondem a esse pedido uma empresa de contabilidade e um contabilista profissinal liberal.

Ambos apresentam 1.000 euros de cotação, por isso parecem iguais.

A diferença é que sobre os 1.000 euros do contabilista a recibos verdes vai incidir 5%, tornando o seu serviço mais caro. Uma total distorção da concorrência, simplesmente porque o estado não quer:

a) acabar com os recibos verdes flexibilizando a lei laboral (que é isso que os falso recibos procurar fazer)

b) penalizar severamente, com multas altas ou cadeia, qualquer empresário que use falsos recibos verdes.

Mas não. Mete-se uma taxa idiota, distorce-se o mercado e e ainda se pensa que é muito bom porque se escreve a coisa num memorandum.

Qual é a tua opinião sobre esta distorção ?

AutoMech,

se leres o Memorando de acordo com cuidado verás que tem um conjunto vasto de medidas para alterar radicalmente o mercado de trabalho português. Essas medidas estão coerentes com o pensamento económico racional que tem permitido a outros países ser mais competitivos que Portugal.

Essa é a nossa batalha actual, tornar a nossa economia mais competitiva. Sem um sector privado mais competitivo nunca poderemos melhorar como País.

Essa medida dos recibos verdes é apenas uma componente de um conjunto mais vasto. Pode inicialmente não fazer sentido, ter efeitos secundários indesejáveis, reacções adversas, etc, mas é um remédio que acabará por surtir efeito.