CALDEIRÃO DE BOLSA

mais_um Escreveu:

Mares Escreveu:Olá mais_um,

fiquei com uma duvida nessa tabela, apresentada no IGCP. Abrindo essa tabela observo que a divída total estava em 12,621.6 milhares de milhões (1999) na primeira parte da tabela. Quando observamos a continuação dessa tabela, o valor passa para 62,956.1
milhares de milhões, também em 1999.
Como apareçe esse salto??

A primeira é em escudos, a segunda é em euros, dai aparecer o ano 1999 em ambas.

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Bem observado

Obrigado a ambos (mais_um e MarcoAntonio)

Então quero a conta em escudos

Estou vendo o "Prós&Contras"... Quero esta gente na prisão!!!

Até.

Mares Escreveu:Olá mais_um,

fiquei com uma duvida nessa tabela, apresentada no IGCP. Abrindo essa tabela observo que a divída total estava em 12,621.6 milhares de milhões (1999) na primeira parte da tabela. Quando observamos a continuação dessa tabela, o valor passa para 62,956.1
milhares de milhões, também em 1999.
Como apareçe esse salto??

A primeira é em escudos, a segunda é em euros, dai aparecer o ano 1999 em ambas.

Já agora, o pdf que colocaste é da despesa pública e não da dívida pública (claro que as duas coisas estão relacionadas entre si).

Uma tabela está em euros e outra em escudos, Mares.

Sendo que o ano de 1999 está nas duas tabelas.

mais_um Escreveu:

jrnabolsa Escreveu:

Elias Escreveu:

mais_um Escreveu:

Elias Escreveu:Exacto, amsfsma, também pensei nisso... mesmo que o ouro pudesse ser usado para pagar a dívida, provavelmente não chegaria para pagar tudo. E depois, o que fazer?

Provavelmente? Portugal deve cerca de 145 mil milhões de € e o ouro vale grosso modo, 14 mil milhões de €...

Vocês são danados para a brincadeira....

Não era brincadeira, é que eu não sabia o montante das nossas reservas

O que vale é que o nosso especialista em cenas(*) do tesouro veio logo esclarecer.

(*) - por cenas entenda-se: certificados, obrigações, reservas e quejandos

Já agora, conseguem apresentar aqui uma perspectiva da evolução da dívida ao longo dos tempos! cumpts

Meu amigo, não quero que lhe falte nada!


http://www.igcp.pt/fotos/editor2/2010/E ... s_CORR.xls

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Olá mais_um,

fiquei com uma duvida nessa tabela, apresentada no IGCP. Abrindo essa tabela observo que a divída total estava em 12,621.6 milhares de milhões (1999) na primeira parte da tabela. Quando observamos a continuação dessa tabela, o valor passa para 62,956.1
milhares de milhões, também em 1999.
Como apareçe esse salto??

Agora, quem mais aumentou a dívida pública, segue cópia do artigo do Jornal de Negócios publicado em 10 de Setembro de 2009.

Abraço,

Mares.

A utilidade da minha intervenção está de resto aqui bem evidente:

mais_um Escreveu:Quando li quadriplicar (em 10 anos) fiz assim umas contas de cabeça e pensei que estavas enganado, significava que o PIB teria crescido anualmente a uma taxa média de 15%! Infelizmente não é verdade.

Porque, como se pode ver, tu inicialmente julgaste que eu me tinha equivocado (quando na verdade não me tinha equivocado nada).

Esta tua reacção é, note-se, perfeitamente natural (e eu não te estou a criticar de forma nenhuma). Eu se não tivesse ido consultar não fazia a menor ideia do valor aproximado do crescimento da economia portuguesa naquele período e potencialmente pode causar surpresa. O mesmíssimo tipo de surpresa que pode causar o crescimento da dívida no mesmo período.

É por essa razão que é tão pertinente contextualizar os valores e descontar factores como a inflação (que está automaticamente descontada no ratio que coloquei dado que tanto o numerador como o denominador são afectados pela inflação, trata-se de um valor independente da inflação).

mais_um Escreveu:Só na tua cabeça, ninguém está a comparar divida em função do pib, mas sim a evolução da divida em valores absolutos, foi isso que foi pedido, foi isso que foi comentado pela 1ª vez pelo Krupper, não a evolução da divida em função do PIB.

Se ninguém está a comparar, devia...

Nem o valor do dinheiro é o mesmo nem a capacidade para pagar é a mesma se ignoramos a inflação (que também está relacionada com a taxa de juros) e o PIB (que está relacionado com a receita, nomeadamente via impostos).

É enganador olhar para valores absolutos, isso sim. Ainda para mais em prazos tão alargados como décadas (se ainda estivessemos a falar de um ano para o outro e com taxas de juros baixas e inflação baixas).

mais_um Escreveu:Independentemente do valor do PIB, o Estado português deve aquele dinheiro e aquela divida foi feita pelo Estado e tem que pagar os juros, independentemente do PIB.

O valor que o Estado deve hoje é o valor que o Estado deve hoje.

O valor que o Estado devia no passado era o valor que o Estado devia no passado.

Para os comparares entre si (ou mesmo taxas de crescimento) e teres qualquer tipo de leitura com singificado, terás que entrar com outros dados pois o valor absoluto só por si não nos diz nada. Qual é a taxa de juro em cada período, a inflação ou a capacidade de reunir receita (da economia) para pagar a dívida e/ou os juros?

Mais_um Escreveu:O teu grafico está correcto para quem quiser analisar a divida em função do PIB, algo que não estava a ser analisado ou discutido no topico até tu apareceres e misturares alhos com bugalhos.

Eu não misturei coisíssima nenhuma.

Eu clarifiquei o que é que os números significavam nas respectivas conjunturas (em traços muito gerais) e introduzi um valor que tem significado. O valor nominal absoluto, desprovido de tudo o resto, não nos serve de nada. Basicamente, não tem significado nenhum porque, desprovido de tudo o resto, nem temos a verdadeira noção da sua grandeza, do que é que ele realmente representa para o país à data.


Como disse, se mais atrás no tópico ainda ninguém tinha feito o que eu fiz, devia...

MarcoAntonio Escreveu:

mais_um Escreveu:Marco,

Lê o topico desde o principio se faz favor....

É irrelevante.

Sim, a tua atitude mantem-se....

MarcoAntonio Escreveu:
Como disse, o PIB (efectivamente) quadruplicou entre 1985 e 1995, o tal período em que disseste que a dívida pública aumentou 340%. O que faz toda a diferença!

Só na tua cabeça, ninguém está a comparar divida em função do pib, mas sim a evolução da divida em valores absolutos, foi isso que foi pedido, foi isso que foi comentado pela 1ª vez pelo Krupper, não a evolução da divida em função do PIB.

Independentemente do valor do PIB, o Estado português deve aquele dinheiro e aquela divida foi feita pelo Estado e tem que pagar os juros, independentemente do PIB.

MarcoAntonio Escreveu:
O meu gráfico e os valores que coloquei estão efectivamente correctos e são também a forma correcta de olhar para a evolução da Dívida Pública em prazos alargados.

O teu grafico está correcto para quem quiser analisar a divida em função do PIB, algo que não estava a ser analisado ou discutido no topico até tu apareceres e misturares alhos com bugalhos.

Ninguém está aqui a fazer um tratado de economia, mas tão simplesmente a comentar um determinado dado que pode ter muita, pouca ou nenhuma importancia dependendo do que se quer discutir.

mais_um Escreveu:Marco,

Lê o topico desde o principio se faz favor....

É irrelevante.


Como disse, o PIB (efectivamente) quadruplicou entre 1985 e 1995, o tal período em que disseste que a dívida pública aumentou 340%. O que faz toda a diferença!


O meu gráfico e os valores que coloquei estão efectivamente correctos e são também a forma correcta de olhar para a evolução da Dívida Pública em prazos alargados.

MarcoAntonio Escreveu:

mais_um Escreveu:O grafico é enganador (se quiseres ter a percepção do aumento da divida em valor absoluto) porque é um ratio, logo mesmo que mantenhas o valor da divida em valor absoluto (numerador) mas o PIB (denominador) diminua, a divida em função do PIB aumenta.

Mais um, o que é totalmente enganador é olhar para a dívida em valor absoluto, que ignora a inflação e o crescimento económico pelo que ficamos sem saber nada que relevância tenha.

O ratio da divida publica pelo PIB (bruto/nominal) é de resto o comummente utilizado. Tem-lo nas estatisticas do Eurostat por exemplo e é o valor que realmente interessa. Nada tem de enganador!

Marco,

Lê o topico desde o principio se faz favor....

mais_um Escreveu:O grafico é enganador (se quiseres ter a percepção do aumento da divida em valor absoluto) porque é um ratio, logo mesmo que mantenhas o valor da divida em valor absoluto (numerador) mas o PIB (denominador) diminua, a divida em função do PIB aumenta.

Mais um, o que é totalmente enganador é olhar para a dívida em valor absoluto, que ignora a inflação e o crescimento económico pelo que ficamos sem saber nada que relevância tenha.

O ratio da divida publica pelo PIB (bruto/nominal) é de resto o comummente utilizado. Tem-lo nas estatisticas do Eurostat por exemplo e é o valor que realmente interessa. Nada tem de enganador!

Lion_Heart Escreveu:

MarcoAntonio Escreveu:

MarcoAntonio Escreveu:O PIB quadruplicou entre 1985 e 1995 (já na última década não chegou sequer a duplicar). Quando medidos em função do PIB os números ficam com um aspecto bem diferente...

Aqui fica um gráfico desde 1980 a 2009.

A divida publica subiu consideravelmente na década de 80 (até 1987) e durante a última década. Esteve relativamente estável durante a década de 90, com ligeiros avanços e recuos mas no início da ultima década estavamos mais ou menos no mesmo ponto que estavamos em 1987.

Ja não percebo nada, o mais_um diz que foi o Cavaco, tu nesses grafico dizes que foi o Pinto Balsemão e o Mario Soares.

Eu por mim diria que foram TODOS.

Todos quiseram dar tachos e dinheiro aos amigos e ao partido. E umas migalhas ao povo na altura das eleições.

E todos foram pelo caminho mais facil: endividamento.

E ainda hoje continuam.

O grafico é enganador (se quiseres ter a percepção do aumento da divida em valor absoluto) porque é um ratio, logo mesmo que mantenhas o valor da divida em valor absoluto (numerador) mas o PIB (denominador) diminua, a divida em função do PIB aumenta.

Basicamente é assim tu deves 100 mas ganhas 200, a tua divida em função do rendimento é 50%, mas se diminuirem-te o ordenado para 175, a tua divida em função do ordenado aumenta, passa a ser de 57% mas continuas a dever os mesmo 100, percebeste?

Mais_um, esses também não são valores nominais do PIB mas os base 2006 (a preços constantes, isto é, inflaçao descontada). Os meus números estão correctos e foram retirados precisamente do Pordata. Tu apenas estás a ver a tabela errada...


Sim, o PIB quadruplicou mesmo!

PIB em 1985 - 22.778.878
PIB em 1995 - 87.745.272

Vender o ouro?
E porque não vender antes os dólares, os ienes e outras moedas que compõem as nossas reservas?

Notícias vindas da China, Índia e outros países, anunciam um aumento significativo do peso do metal nas reservas destes países.

O presidente do Banco Mundial disse que se deve discutir a possibilidade de introduzir o ouro como moeda de referência internacional.

A falta de confiança nas políticas dos bancos centrais nunca foi tão expressiva, inclusive de keynesianos como Stiglitz.

Vender o ouro será o equivalente a dar o golpe final nas gerações futuras... pelas costas.

MarcoAntonio Escreveu:Isso são valores nominais, certo?

Certo, são valores nominais, sem correção de inflação, etc... são limpinhos.

MarcoAntonio Escreveu:
O PIB quadruplicou entre 1985 e 1995 (já na última década não chegou sequer a duplicar). Quando medidos em função do PIB os números ficam com um aspecto bem diferente...

Humm..não sei onde foste buscar essa informação (que o PIB quadriplicou...) mas os dados oficiais são diferentes, em 1985 83,3 mil milhões de €, em 1995 123,4 mil milhões de €. (valores absolutos).

http://www.pordata.pt/azap_runtime/?n=4


Quando li quadriplicar (em 10 anos) fiz assim umas contas de cabeça e pensei que estavas enganado, significava que o PIB teria crescido anualmente a uma taxa média de 15%! Infelizmente não é verdade.

Não esquecer que em 1983 e anos seguintes andou por ai um FMI e que vai regressar em breve.

Oa aneis já se foram há muito, agora vão mesmo ser os dedos a ir e se calhar um braço e uma perna.

Eu não falei em nenhum Governo mas quem quiser pode ir ali e colocar as datas de cada Governo...

Agora, têm de ser consideradas as condições de cada período. Os valores nominais estão mascarados pela inflação e crescimento económico, o que realmente interessa é a divida pública em função do PIB (que é uma medida "intemporal", digamos). Também não deverá ser ignorado o facto de ter entrado muito dinheiro proveniente da União Europeia durante a década de 90 (abrangindo os Governos do Cavaco Silva e do António Guterres, ou seja, de uma forma geral a parte do gráfico que está "estável").

Cada um retire daqui as leituras que entender...

MarcoAntonio Escreveu:

MarcoAntonio Escreveu:O PIB quadruplicou entre 1985 e 1995 (já na última década não chegou sequer a duplicar). Quando medidos em função do PIB os números ficam com um aspecto bem diferente...

Aqui fica um gráfico desde 1980 a 2009.

A divida publica subiu consideravelmente na década de 80 (até 1987) e durante a última década. Esteve relativamente estável durante a década de 90, com ligeiros avanços e recuos mas no início da ultima década estavamos mais ou menos no mesmo ponto que estavamos em 1987.

Ja não percebo nada, o mais_um diz que foi o Cavaco, tu nesses grafico dizes que foi o Pinto Balsemão e o Mario Soares.

Eu por mim diria que foram TODOS.

Todos quiseram dar tachos e dinheiro aos amigos e ao partido. E umas migalhas ao povo na altura das eleições.

E todos foram pelo caminho mais facil: endividamento.

E ainda hoje continuam.

MarcoAntonio Escreveu:O PIB quadruplicou entre 1985 e 1995 (já na última década não chegou sequer a duplicar). Quando medidos em função do PIB os números ficam com um aspecto bem diferente...

Aqui fica um gráfico desde 1980 a 2009.

A divida publica subiu consideravelmente na década de 80 (até 1987) e durante a última década. Esteve relativamente estável durante a década de 90, com ligeiros avanços e recuos mas no início da ultima década estavamos mais ou menos no mesmo ponto que estavamos em 1987.

keijas Escreveu:

Elias Escreveu:

helderjsm Escreveu:E se vendêssemos a Madeira? Fora brincadeiras era menos uma dor de cabeça e ainda nos livrávamos da dívida. Assim o Jardim podia ir regar flores para outra Freguesia.

E qual o valor para a base de licitação?

Antes de responderes, convém lembrar que o BPN foi posto à venda por 180 milhões e não há interessados...

Elias já temos um leilão na forja que parece chegar ao fim do praso e não ter interessados

será preferível não repetirem.

keijas

keijas eu estava a referir-me ao segundo leilão...

helderjsm Escreveu:

Elias Escreveu:

helderjsm Escreveu:E se vendêssemos a Madeira? Fora brincadeiras era menos uma dor de cabeça e ainda nos livrávamos da dívida. Assim o Jardim podia ir regar flores para outra Freguesia.

E qual o valor para a base de licitação?

Antes de responderes, convém lembrar que o BPN foi posto à venda por 180 milhões e não há interessados...

O melhor era o leilão a começar no valor total da dívida Portuguesa. O problema é que ainda tínhamos que dar mais qualquer coisa para empurrar aquilo a alguém.

E se juntássemos o Ronaldo e a namorada ao negócio, certamente criaria valor.
Estou a imaginar a Itália a ficar interessada não sei porquê

mais_um Escreveu:Entre 1985 e 1995 aumentamos a divida publica (não é externa, é publica) em mais de 340%, mais que quadriplicaste a divida publica, isso sim é de homem!!

Isso são valores nominais, certo?

O PIB quadruplicou entre 1985 e 1995 (já na última década não chegou sequer a duplicar). Quando medidos em função do PIB os números ficam com um aspecto bem diferente...

Elias Escreveu:

helderjsm Escreveu:E se vendêssemos a Madeira? Fora brincadeiras era menos uma dor de cabeça e ainda nos livrávamos da dívida. Assim o Jardim podia ir regar flores para outra Freguesia.

E qual o valor para a base de licitação?

Antes de responderes, convém lembrar que o BPN foi posto à venda por 180 milhões e não há interessados...

Elias já temos um leilão na forja que parece chegar ao fim do praso e não ter interessados

será preferível não repetirem.

keijas

Boas tardes,

Voces nao podem fugir aa realidade. O Ouro nem daria para pagar 20% da divida publica.
E claro que nem ee opcao (isto de nao ter acentos neste teclado) que se ponha.
A solucao ee uma somente: travar o defice. Isso ee facil de entender, embora nao para os politicos.
Aqui na Alemanha, que nem sequer esta em perigo de incumprimento continuam a travar a despesa do Estado e dos Institutos publicos. Ja estao a desapertar o cinto nalgumas coisas, mas no essencial ha que travar o defice e acabou. Ponto final.

Deixem la estar o Ourinho, porque (espero que nao) ainda pode fazer falta para aquilo que foi convencionado desde os anos noventa: uma emergencia. Pode haver uma aflicao, nao haver credito para energia ou para produtos de primeira necessidade!? Entao vai um par de toneladas de Ouro para suprir as necessidades ate que o problema seja desbloqueado. Ganha-se tempo, digamos assim !!

Abraco

dj