CALDEIRÃO DE BOLSA

E já agora, só para acrescentar mais um ponto à discussão, há também neste tópico alguma confusão entre burocracia com centralização.

Por exemplo, empreendimentos turísticos que ficam pendentes durante anos porque são várias as entidades que têm de dar o parecer. Vamos assumir que uma delas é o ministério do ambiente.

Qual é a diferença entre o ministério do ambiente estar em Lisboa, em Viseu, em Braga ou em Chaves ?

O problema reside na burocracia e não no local onde o ministério está localizado.

Marco Martins Escreveu:Se existirem ministérios e organismos com sede no interior, certamente essa povoação acontecerá naturalmente.

Errado. Tu não podes obrigar as pessoas e as empresas a ir para o interior. As pessoas vão para onde percepcionam estarem as oportunidades de obter mais rendimento.

Além disso nota que já tens as câmaras municipais, que em muitos concelhos são o maior empregador.

De qualquer forma não respondeste à minha pergunta: tu estarias na disposição e ir para lá? Assim para uma daquelas regiões mesmo deprimidas, para ajudar a estimular aquilo. Olha por exemplo se o ministério da agricultura fosse para Trás-os-Montes estarias na disposição de te mudares para lá para ajudar a povoar o interior desertificado?

Marco Martins Escreveu:as isso teremos de fazer mais cedo ou mais tarde. Preferes que apenas uma região do país seja beneficiada?

Eu não prefiro nada. Prefiro que as pessoas sejam livres de irem para onde querem.
Muitas pessoas vieram do interior para o litoral porque quiseram.
Muitas outras preferiram ficar no interior, mas que eu saiba ninguém as obriga. Ficam lá porque querem.

Marco Martins Escreveu:Portugal é um retângulo.. se o dividirmos em 10 pontos (4 no interior e 4 no litoral e 2 no centro de cada um desses 4 - como os pontos num dominó de 5+5 pontos), conseguimos criar uma equidistância entre essas zonas. O crescimento dessas zonas depois acontecerá naturalmente.

Não sei onde foste buscar essa ideia, mas já agora diz-me: quem são as misteriosas pessoas que irão povoar esses locais? És tu ou alguém teu conhecido?

Marco Martins Escreveu:Não é apenas um aeroporto que faz a diferença... é todo um conjunto de meios que promovam essa diferença. Por exemplo em Espanha, bem no interior, numa das zonas mais pobres, vão criar um dos maiores centros de distribuição da Europa. E Portugal vai ser bastante penalizado e pouco parece estar a fazer como um todo.

Portugal fica de fora dos projectos ibéricos porque quer. Em Portugal ainda existem muitos ressentimentos contra a Espanha (como facilmente se comprova pelo tópico que foi aberto sobre o jogo amigável desta noite) e não tenhas dúvida de que isso prejudica o desenvolvimento do país, ao serem desperdiçadas oportunidades de investimento e cooperação com o país vizinho (curiosamente todas as pessoas que conheço que têm anticorpos relativamente a Espanha são do litoral, pois nas zonas raianas o sentimento é o oposto). Já os espanhóis não parecem preocupar-se muito com isso, até andam a comprar olivais no Alentejo para produzir azeite. Achas que só os espanhóis é que conseguem produzir azeite em Portugal? Vamos continuar com o fado do desgraçadinho?

Marco Martins Escreveu:Tal como o PDM existe para garantir um crescimento correcto dos municípios, também deverá existir uma PDP que seja um "plano director do país"! O estado tem de ter obrigações na definição de uma estratégia e na definição de quais os pilares estruturais que promovam o crescimento do país. Se depois umas zonas crescem mais que outras, isso será natural e desejável.

Esta tua última frase é deliciosa, pois descreve exactamente a situação actual!

Marco Martins Escreveu:Mas no entanto existem outros produtos e recursos no interior que poderão ser explorados se existir uma rede estratégica que sirva a tal estrutura base e equidistante em todo o país.

A que recursos te referes?

Marco Martins Escreveu:O plantar e o (des)plantar acontecem naturalmente... o Alentejo já foi um grande produtor de cereais e hoje em dia não o é. O Alentejo também não tinha água e foi feito lá o maior lago artificial da Europa. Tudo é uma questão de sonho e estratégia. Temos é de definir qual a nossa estratégia.

Já estiveste nesse lago artificial? Sabes do que estás a falar?

Elias Escreveu:

Marco Martins Escreveu:De que adianta fazerem comboios e auto-estradas para o interior, se depois não existe uma estratégia que ajude a que o interior seja mais procurado em vez de ser despovoado?

Ó Marco qual o objectivo de povoar o interior? E já agora tu estarias na disposição e ir para lá? Assim para uma daquelas regiões mesmo deprimidas, para ajudar a estimular aquilo.

De qualquer forma aquilo que hoje em dia acontece com os professores (concursos), também pode acontecer com outras áreas.
A tropa também foi um exemplo de promover a mobilidade entre pessoas do interior e do litoral e entre norte e sul.
Mas se existirem ministérios e organismos com sede no interior, certamente essa povoação acontecerá naturalmente, dado que as oportunidades surgirão não apenas em Lisboa.

Elias Escreveu:

Marco Martins Escreveu:É certo que não se podem desenvolver todas as localidades do interior, mas no entanto deveremos definir um conjunto onde se deva investir.

Basicamente estás a defender que deve passar a haver o interior de primeira e o interior de segunda.

Não percebes que ao quereres acabar com umas assimetrias estás a introduzir outras?

Mas isso teremos de fazer mais cedo ou mais tarde. Preferes que apenas uma região do país seja beneficiada?
Portugal é um retângulo.. se o dividirmos em 10 pontos (4 no interior e 4 no litoral e 2 no centro de cada um desses 4 - como os pontos num dominó de 5+5 pontos), conseguimos criar uma equidistância entre essas zonas. O crescimento dessas zonas depois acontecerá naturalmente.

Elias Escreveu:

Marco Martins Escreveu:Porque motivo não se criam centros de distribuição no interior, onde se tenha um aeroporto

Beja, diz-te alguma coisa? Já lá tem um aeroporto. Ops, parece que nenhuma companhia aérea quer voar para lá. E agora?

Não é apenas um aeroporto que faz a diferença... é todo um conjunto de meios que promovam essa diferença. Por exemplo em Espanha, bem no interior, numa das zonas mais pobres, vão criar um dos maiores centros de distribuição da Europa. E Portugal vai ser bastante penalizado e pouco parece estar a fazer como um todo.

Elias Escreveu:

Marco Martins Escreveu:ligação de comboios, faculdades conforme o tipo de industrias dessas zonas e todo um conjunto de estruturas associadas.

Mais um bocadinho e estás a defender o regresso do planeamento central feito pelo Estado.

Tal como o PDM existe para garantir um crescimento correcto dos municípios, também deverá existir uma PDP que seja um "plano director do país"! O estado tem de ter obrigações na definição de uma estratégia e na definição de quais os pilares estruturais que promovam o crescimento do país. Se depois umas zonas crescem mais que outras, isso será natural e desejável.
Temos de tentar olhar para o país como uma rede de pesca que tem pontos de união que lhe dão toda a consistência.

Elias Escreveu:

Marco Martins Escreveu:Poderíamos por exemplo ter o interior norte ligado à agricultura com todo um conjunto de fábricas, faculdades, investigação, relacionadas com essa área e com capacidade de distribuição a custo baixo por todo o país.

Pois é. Só te esqueces que os terrenos mais propícios para a agricultura não estão no interior norte mas sim no litoral centro e sul.

Sim, em parte é verdade. Isso acontece em todas as cidades mundiais.
Mas no entanto existem outros produtos e recursos no interior que poderão ser explorados se existir uma rede estratégica que sirva a tal estrutura base e equidistante em todo o país.

Elias Escreveu:Como resolver este problema? Ah já sei, como gigantescas movimentações de terras, ao melhor estilo de Israel. Bute plantar grandes pomares de citrinos em Trás-os-montes

O plantar e o (des)plantar acontecem naturalmente... o Alentejo já foi um grande produtor de cereais e hoje em dia não o é. O Alentejo também não tinha água e foi feito lá o maior lago artificial da Europa. Tudo é uma questão de sonho e estratégia. Temos é de definir qual a nossa estratégia.

Não podemos andar um dia a fazer mundos e fundos para uma zona, no dia seguinte para outra e quem chora também recebe qualquer coisa... e andamos nisto sem ter uma estrutura de alicerces... repetindo-me, temos de ter pontos principais como a rede de pesca.

Marco Martins Escreveu:Não podemos é aceitar que apoios comunitários que deveriam ser investidos noutras regiões, sejam desviados para investidos em Lisboa.

Marco, um dos erros em que tu e o Xtech incorrem é pensar que a regionalização (ou descentralização) vai resolver o nosso problema.

Além de sermos um país pequeníssimo e não fazer sentido essa partição, as estruturas locais e regionais estão longe de serem eficientes (e aí Lisboa não tem nada a ver).

Tem havido diversas noticias na comunicação social sobre fundos não aproveitados por culpa das autarquias.

Deixo-te apenas uma mas é fácil pesquisar por muitas mais. Esta fala, não apenas de fundos, mas também de guerras ao nível dos planos de pormenor.

A coligação “Por Vizela” convocou para o final desta manhã, uma Conferência de Imprensa para falar novamente do Plano de Pormenor da Zona Envolvente à Fábrica das Sedas.

Isto porque no final da última Assembleia Municipal, João Polery, líder da bancada municipal do Partido Socialista, havia referido, em entrevista à Rádio Vizela, que considerava ter convencido os deputados da coligação, ao ter explanado na sessão o referido Plano de Pormenor. Hoje, Miguel Lopes, líder da coligação, chamou a Comunicação Social, para dizer que as afirmações do socialista não correspondem à verdade. Recorde-se que a bancada municipal da coligação votou contra o Plano de Pormenor das Sedas na última sexta-feira.

Tal como foi garantido Assembleia Municipal, Miguel Lopes assegura agora que a coligação vai nos próximos dias solicitar uma sindicância ao acto junto da Inspecção-Geral da Administração Local. Isto porque defende que o Plano de Pormenor das Sedas viola o Plano Director Municipal em vigor, o de Guimarães.

Entretanto, esta força política continua a defender construção zero para a zona ribeirinha. Mas só a expropriação e demolição dos actuais edifícios custará, e estas são palavras de João Polery, custariam ao Município cerca de 2 milhões e meio de euros. Contudo, Miguel Lopes acusa a Câmara de Vizela de não ter aproveitado, na hora certa, os fundos comunitários que estariam disponíveis para requalificar as áreas englobadas nos Planos de Pormenor das Sedas mas, também, do Poço Quente.

Na Conferência de Imprensa desta manhã, o líder da coligação culpou ainda novamente o Executivo socialista pelas propostas que constam deste Plano, acusando-se de estar “amarrado a interesses particulares”.

http://www.radiovizela.pt/noticias/loca ... Sedas.html

Infelizmente a mentalidade portuguesa é no sentido de utilizar de forma mesquinha o pequeno poder que tem. E tudo o seja regionalização só vai exacerbar esse fenómeno.

xtech Escreveu:
Além disto, posso falar da experiência pessoal sobre a realidade de Castilha e Leon espanhola. É um ambiente rural moderno. Provavelmente a farinha das carcaças que comemos hoje ao pequeno almoço até vem de lá. E sim, os espanhóis dessas zonas vivem bem!

Essa provincia tem uma área semelhante a 2/3 de Portugal. Dizer que a provincia é rica é o mesmo que eu dizer que entre o Alto Alentejo e o Minho o rendimento é X. Não são coisas comparáveis.

xtech Escreveu:É verdade também o que tu dizes, mas o que eu afirmei também é verdade, basta ver que o ministério da agricultura foi o que mais "staff reduction" sofreu. Isto revela bem a importância que se dá à agricultura.

A migração para as cidades começou muito antes sequer de termos entrado na CEE. As pessoas fugiram da agricultura. O resto (PAC) só agravou, mas a origem esteve muito antes e não teve que ver com a "centralização".

xtech Escreveu:Outro exemplo: depois do 25 de Abril falou-se na elaboração do sistema de regadio do planalto mirandês (outrora exportador de cereais). Ficou na gaveta todos estes anos, até que as pessoas, por falta de competitividade dos cereais da zona abandonaram as terras.

Não foi certamente à falta do exercito de gente nas direcções regionais de agricultura...

xtech Escreveu:Hoje em dia, porque o estado paga para não cultivar as terras, preferiram não as trabalhar, e ficaram ao abandono.

Bom, mas então é opção das pessoas e não imposição de Lisboa. Além disso os Espanhóis não se importam de vir e produzir.

xtech Escreveu:Às vezes as coisas não são tão simples como parecem. Portugal, com um interior educacionalmente atrasado (devido aos desiquilíbrios já existentes), não dá formação aos seus agricultores.

Não é só uma questão de formação. É a mentalidade que o Elias apontou em matéria de associativismo. Tu pelo que escreves parece-me que conheces a realidade. Eu pelo menos conheço-a razoavelmente e os agricultores (do Alentejo) são incapazes de se articular porque não têm cultura de equipa, gostam de mandar e jamais admitiriam sujeitar-se a um tipo de organização em que deixassem de ter 100% de controle. Vai por isso muito além da educação.

xtech Escreveu:As "novas oportunidades" são para as estatísticas e a maior parte das vezes as pessoas não usam o que aprendem lá. Há cursos de cabeleireiro, 12º ano (que nunca na vida ensinam o que nós aprendemos no secundário), etc etc... mas e de empreendedorismo, agricultura, pecuária, pesca, industrias transformadoras, etc??

Sim, nisso estamos 100% de acordo. As NO é uma operação de cosmética do mais fraudulenta que se viu até hoje.

xtech Escreveu:

Automech Escreveu:Não vês que esta lógica não funciona ?

Funciona: os solteiros que já não frequentam o ensino já deviam ter pago o seu ensino. Pelo contrário, uma pessoa que nunca teve a possibilidade de frequentar a escola não deve pagar pelos que lá andam. E eu defendo que o estado deve financiar (por empréstimo de dinheiro, não "dar") a educação das pessoas que não têm possibilidades, para cumprir o propósito da educação universal. Quem pode, devia pagar tudo.

Essa lógica atira o interior ainda mais para baixo. Há cidades e vilas onde o emprego é essencialmente administração publica e pouco mais. Com que impostos é que se iriam governar se adoptássemos a regra do utilizador / pagador ?

xtech Escreveu:Se houver igualdade de condições, acredito que haja mais empresas a irem para lá.

Quais igualdades Xtech ? Qual era a desigualdade que forçou as pessoas a virem para as cidades nos idos anos 70 ?

xtech Escreveu:E lembra-te que um ou dois milhoes de € que em Lisboa não fazem a diferença, no interior fazem muita. Como não há igualdade de condições no momento, sim, o investimento público deveria ser direccionado dinamicamente para as regiões com indicadores socioeconómicos mais baixos, com referi.

Que tipo de investimento público é que pode atrair as pessoas ?

xtech Escreveu:Talvez Trás-os-Montes e o Alentejo se financiassem com os fundos de coesão da UE, já que os que actualmente vêm da UE para esse propósito muitas das vezes são usados para outros fins noutras regiões.

Quais ?

Marco Martins Escreveu:De que adianta fazerem comboios e auto-estradas para o interior, se depois não existe uma estratégia que ajude a que o interior seja mais procurado em vez de ser despovoado?

Ó Marco qual o objectivo de povoar o interior? E já agora tu estarias na disposição e ir para lá? Assim para uma daquelas regiões mesmo deprimidas, para ajudar a estimular aquilo.

Marco Martins Escreveu:É certo que não se podem desenvolver todas as localidades do interior, mas no entanto deveremos definir um conjunto onde se deva investir.

Basicamente estás a defender que deve passar a haver o interior de primeira e o interior de segunda.

Não vês que ao quereres acabar com umas assimetrias estás a introduzir outras?

Marco Martins Escreveu:Porque motivo não se criam centros de distribuição no interior, onde se tenha um aeroporto

Beja, diz-te alguma coisa? Já lá tem um aeroporto. Ops, parece que nenhuma companhia aérea quer voar para lá. E agora?

Marco Martins Escreveu:ligação de comboios, faculdades conforme o tipo de industrias dessas zonas e todo um conjunto de estruturas associadas.

Mais um bocadinho e estás a defender o regresso do planeamento central feito pelo Estado.

Marco Martins Escreveu:Poderíamos por exemplo ter o interior norte ligado à agricultura com todo um conjunto de fábricas, faculdades, investigação, relacionadas com essa área e com capacidade de distribuição a custo baixo por todo o país.

Pois é. Só te esqueces que os terrenos mais propícios para a agricultura não estão no interior norte mas sim no litoral centro e sul.

Como resolver este problema? Ah já sei, como gigantescas movimentações de terras, ao melhor estilo de Israel. Bute plantar grandes pomares de citrinos em Trás-os-montes

Temos de tentar ser mais abrangentes e não justificar as diferenças entre o interior e o litoral com pontos esporádicos.

Acho que é mais importante avaliarmos um conjunto de situações que promovem a que o litoral ou a capital se destaquem em relação ao resto do país.

Não adianta haver grandes investimentos no interior se não existir estratégia e se não forem aproveitadas sinergias.

O facto de muitas empresas e instituições terem sede em Lisboa, é um factor potenciador para que cada vez mais empresas criem uma filial ou mesmo a sede junto desse "poder". Se as sedes e os ministérios forem distribuídos por vários pontos do país, isso já iria gerar uma maior distribuição de riqueza e investimentos.

De que adianta fazerem comboios e auto-estradas para o interior, se depois não existe uma estratégia que ajude a que o interior seja mais procurado em vez de ser despovoado?

É certo que não se podem desenvolver todas as localidades do interior, mas no entanto deveremos definir um conjunto onde se deva investir.

Porque motivo não se criam centros de distribuição no interior, onde se tenha um aeroporto, ligação de comboios, faculdades conforme o tipo de industrias dessas zonas e todo um conjunto de estruturas associadas.

Poderíamos por exemplo ter o interior norte ligado à agricultura com todo um conjunto de fábricas, faculdades, investigação, relacionadas com essa área e com capacidade de distribuição a custo baixo por todo o país.

Poderíamos por exemplo ter no interior centro investimentos ligados à indústria automóvel.

No sul investimentos ligados ao turismo, casinos, etc.

Agora, não podemos é querer ter 2 aeroportos em Lisboa, uma ponte para o TGV que é mais cara do que toda a linha desde a fronteira até ao outro lado do rio.
Não podemos é aceitar que apoios comunitários que deveriam ser investidos noutras regiões, sejam desviados para investidos em Lisboa.

xtech Escreveu:Elias... permite-me as seguintes perguntas:

- Quais comboios?

Aqui vai uma lista:
- intercidades para Beja
- intercidades para Évora
- regionais para Portalegre e Elvas
- regionais para Marvão-Beirã
- regionais e intercidades para Castelo Branco e Covilhã
- regionais para Guarda e Vilar Formoso.
- regionais para Pocinho via Régua

Muitos desses comboios vão às moscas, exceptuando porventura às sextas-feiras e domingos. Em vários dos intercidades que referi a CP retirou o serviço de bar alegando que não era rentável.
Diz-me uma só destas linhas que seja rentável e cuja exploração se justifique.

Os meus impostos vão também para pagar estes serviços altamente deficitários que servem o interior do país. Em nome do "desenvolvimento".

xtech Escreveu:- Quando é que foram feitas as tais autoestradas que falas, comparativamente com as autoestradas do litoral? 20 anos depois?

Estás a rir-te, como se estivesses a contar uma piada, do tipo "as auto-estradas do litoral foram todas feitas 20 anos antes", mas eu dou-te uns números para te trazer de volta à realidade.

Litoral:
- a A8 que serve Leiria, Caldas da Rainha, etc, foi completada em 2002
- a A17 que serve Figueira da Foz e Aveiro foi completada em 2010

Interior:
- a A6 que atravessa o Alentejo até à fronteira foi completada em 1999
- a A2 que atravessa o Alentejo até ao Algarve foi completada em 2002
- a A23 que serve a Beira interior foi completada em 2003

Pergunto agora: serão assim tão grandes as diferenças temporais entre o litoral e o interior?

E pergunto também: o facto de algumas localidades terem sido servidas por auto-estrada alguns anos depois de outras deve servir de prerrogativa para beneficiarem de isenção de portagens para o resto da vida? In saecula saeculorum?

Elias Escreveu:

xtech Escreveu:Porque é que uma pessoa de Braga, Viseu ou Évora há-de pagar para o metro que não tem, e depois ainda tem que usar o seu carro para ir para o trabalho?? Quer dizer, alguém que esteja no Porto (como eu) ou em Lisboa paga 1€ pelo bilhete de metro, no entanto o coitado que viva perto de Beja além de financiar o meu bilhete de metro ainda tem que pagar o transporte dele. Será que isto é justo??

Provavelmente pela mesma razão que uma pessoa de Lisboa tem de pagar para sustentar comboios que andam vazios pelo interior do país. E para pagar auto-estradas que poucos utilizam (sim, porque as SCUT continuam a existir no Minho, em Trás-os-Montes, nas Beiras, no Ribatejo e no Algarve).

xtech é preciso ver os dois lados da moeda

Elias... permite-me as seguintes perguntas:

- Quais comboios?
- Quando é que foram feitas as tais autoestradas que falas, comparativamente com as autoestradas do litoral? 20 anos depois?

Elias Escreveu:Partes do princípio que quem tem acesso ao metro anda de metro. Mas olha que em Lisboa a realidade é outra: anda de metro quem não tem acesso ao carro

E quem é de perto de beja e não tem acesso ao carro, também tem que pagar o metro dos outros?

Elias Escreveu:Não sei o que entendes por viver bem, mas podes apresentar números para sustentar o que afirmas.

Posso:







Além disto, posso falar da experiência pessoal sobre a realidade de Castilha e Leon espanhola. É um ambiente rural moderno. Provavelmente a farinha das carcaças que comemos hoje ao pequeno almoço até vem de lá. E sim, os espanhóis dessas zonas vivem bem!

Isto não é verdade! Os agricultores é que fazem muito pouco para se valorizar. Poderiam formar cooperativas, associações, ou algo do género para ganharem economias de escala. Mas o que tu vês neste país é cada um por si. No Alentejo há muitos terrenos (dezenas de milhares de hectares) que têm vindo a ser comprados por espanhóis para plantar olival e produzir azeite. Agora diz-me lá: porque é que os espanhóis conseguem produzir azeite de forma rentável em Portugal e os portugueses não? Vais dizer-me que é por falta de apoios?

É verdade também o que tu dizes, mas o que eu afirmei também é verdade, basta ver que o ministério da agricultura foi o que mais "staff reduction" sofreu. Isto revela bem a importância que se dá à agricultura. Outro exemplo: depois do 25 de Abril falou-se na elaboração do sistema de regadio do planalto mirandês (outrora exportador de cereais). Ficou na gaveta todos estes anos, até que as pessoas, por falta de competitividade dos cereais da zona abandonaram as terras. Hoje em dia, porque o estado paga para não cultivar as terras, preferiram não as trabalhar, e ficaram ao abandono. Às vezes as coisas não são tão simples como parecem. Portugal, com um interior educacionalmente atrasado (devido aos desiquilíbrios já existentes), não dá formação aos seus agricultores. As "novas oportunidades" são para as estatísticas e a maior parte das vezes as pessoas não usam o que aprendem lá. Há cursos de cabeleireiro, 12º ano (que nunca na vida ensinam o que nós aprendemos no secundário), etc etc... mas e de empreendedorismo, agricultura, pecuária, pesca, industrias transformadoras, etc??

Automech Escreveu:Não vês que esta lógica não funciona ?

Funciona: os solteiros que já não frequentam o ensino já deviam ter pago o seu ensino. Pelo contrário, uma pessoa que nunca teve a possibilidade de frequentar a escola não deve pagar pelos que lá andam. E eu defendo que o estado deve financiar (por empréstimo de dinheiro, não "dar") a educação das pessoas que não têm possibilidades, para cumprir o propósito da educação universal. Quem pode, devia pagar tudo.

Automech Escreveu:Sim, mas como é que fazes para as empresas irem para lá ?

E as pessoas ? Obrigas o pessoal a um regresso compulsivo ?

Ou usas subsídios (que é dinheiro de todos) para promover uma região ? (o que é contraditório com o que escreveste antes)

Se houver igualdade de condições, acredito que haja mais empresas a irem para lá. E lembra-te que um ou dois milhoes de € que em Lisboa não fazem a diferença, no interior fazem muita. Como não há igualdade de condições no momento, sim, o investimento público deveria ser direccionado dinamicamente para as regiões com indicadores socioeconómicos mais baixos, com referi. E o facto de ser "dinamicamente" implica que quando uma região atingisse um certo patamar deixaria de receber, para passar a beneficiar outra mais pobre. Estas atribuições deveriam ser reavaliadas cada 4 ou 5 anos, por exemplo.

Automech Escreveu:Tu apresentaste várias ideias, eu e o Elias já rebatemos vários pontos. Dizer que se vende o interior a Espanha ou criam-se países chamados Alentejo, Beira ou Trás os Montes a isso eu chamo desconversar (embora fosse muito interessante ver com que impostos é que Trás os Montes ou o Alentejo se iriam financiar quando se tornassem independentes).

Também vós apresentastes várias ideias, e eu também rebati. Quanto a essas ideias de "independências", como é óbvio são desabafos, mas não deixam de ser um sinal que as pessoas não estão a gostar da situação. Talvez Trás-os-Montes e o Alentejo se financiassem com os fundos de coesão da UE, já que os que actualmente vêm da UE para esse propósito muitas das vezes são usados para outros fins noutras regiões.[/quote][/b]

Alladin, isso não tem nada a ver (ou pelo menos não tem só a ver) com os politicos em Lisboa.

Até tocaste numa área (agricultura) em que não faltam as Direcções Regionais, que mais não são do que albergues para os amigos e familiares (e não é só no topo da hierarquia).

Portanto o problema, mais uma vez, não é a centralização em Lisboa mas sim a incompetência dos serviços regionais, os tais que têm sido defendidos neste tópico e que simplesmente não funcionam.

Essa história do problema estar em Lisboa é uma falsa questão.

Eu sou do interior e sei que as pessoas têm muito mais queixas da ineficácia local como seja a câmara, os públicos locais (tribunais, conservatórias) e direcções regionais (educação e agricultura, pelo menos), do que de Lisboa que não lhes aquece nem arrefece.

Elias Escreveu:Agora diz-me lá: porque é que os espanhóis conseguem produzir azeite de forma rentável em Portugal e os portugueses não? Vais dizer-me que é por falta de apoios?

Tens razão amigo Elias, não é por falta de apoios, eu posso ajudar a tentar chegar ao verdadeiro problema.

É que hoje em dia até para plantar um olival é necessário fazer um projecto, com a assinatura de um engenheiro agrónomo. Ora o agricultor é especialista em lançar sementes à terra, em cuidar dos seus cultivares.
Não sabe, porque não lhe foi dado a saber, como é que se faz a análise economico-financeira do projecto.

O problema é que o engenheiro agrónomo, ou o responsável pela direção regional de agricultura, quando sabe de um projecto em primeira mão, das duas uma, ou cobra bem caro para fazê-lo, ou tendo acesso à informação em primeira mão, desenvolve-o, deixando de lado o agricultor.

Não está a chegar informação que permita aos agricultores desenvolver os projectos, pelos seus próprios meios.

O bloqueio da informação vem de cima, o problema é uma questão de ética e responsabilidade.

Os agricultores do interior são pessoas de alguma idade, que toda a vida cuidaram da terra. Precisam de outro tipo de tratamento e de um acompanhamento mais próximo e desinteressado.

Agora eu pergunto...

Um politico permanentemente em Lisboa, alguma vez pode ter sensibilidade para estas situações?

Já diz o velho ditado: Quem não vê não SENTE!!

O problema que temos em Portugal, é que temos politicos há demasiados anos no poder e pessoas na administração pública pouco solidárias e pouco sensíveis, que simplesmente deixaram de SENTIR o país.

Rodar as pessoas nos seus cargos, actualizar as pessoas dando-lhe formação técnica, mas também ética, é como abrir uma janela numa sala onde o ar já não entra à muito tempo.

Servir bem o cidadão, ou mais do que isso, ir ao encontro dele para o ajudar a concretizar os seus projectos, no meu ponto de vista, é fundamental para o desenvolvimento de Portugal e também da felicidades das pessoas.


Abraço

xtech Escreveu: No que toca ao que é deficitário que tu falaste.. se é deficitário é porque não dá rendimento. Ora, se não dá rendimento quem paga é o estado. Quem financia o estado são os contribuintes. Todos, o que é injusto!!

Ou seja, a educação é deficitária logo deve ser paga por quem tem filhos na escola. Solteiros que já não frequentem o ensino e casais sem filhos não devem sustentar a escola.

O mesmo para um doente com cancro. É altamente oneroso, logo os saudáveis não devem ter de se sacrificar para um doente.

Não vês que esta lógica não funciona ?

Tu que queres defender o interior és o primeiro a apresentar medidas que matavam o resto que falta, além de agravar as injustiças entre ricos e pobres.

xtech Escreveu:Respondendo também a um comentário acima, o interior dá rendimento. Basta ver o exemplo espanhol. E vamos lá ver uma coisa: população não é sinónimo de rendimento. O interior pode ter menos pessoas mas viver-se bem e ser rentável. Nem todas as fábricas precisam de ter 500 pessoas. As fábricas com 20 também podem ser rentáveis.

Sim, mas como é que fazes para as empresas irem para lá ?

E as pessoas ? Obrigas o pessoal a um regresso compulsivo ?

Ou usas subsídios (que é dinheiro de todos) para promover uma região ? (o que é contraditório com o que escreveste antes)

xtech Escreveu:Se o interior de Portugal é um fardo pesado, pois que o vendam a Espanha ou que deixem fazer um estado independente.. acho que cada vez mais as pessoas do interior agradecem isso...

Tu apresentaste várias ideias, eu e o Elias já rebatemos vários pontos. Dizer que se vende o interior a Espanha ou criam-se países chamados Alentejo, Beira ou Trás os Montes a isso eu chamo desconversar (embora fosse muito interessante ver com que impostos é que Trás os Montes ou o Alentejo se iriam financiar quando se tornassem independentes).

Somos auto-suficientes em termos de energia?

Essa é a maior mentira que nos têm andado a vender nos últimos anos.

Estamos a diminuir a nossa dependência em relação ao Petróleo?

Não, não estamos. A dependência é a mesma e tende a aumentar.

A energia está cada vez mais barata?

Não, não está. Pelo contrário, está cada vez mais cara.

Então, o que é que se está a passar?


Abraço

xtech Escreveu:Porque é que uma pessoa de Braga, Viseu ou Évora há-de pagar para o metro que não tem, e depois ainda tem que usar o seu carro para ir para o trabalho?? Quer dizer, alguém que esteja no Porto (como eu) ou em Lisboa paga 1€ pelo bilhete de metro, no entanto o coitado que viva perto de Beja além de financiar o meu bilhete de metro ainda tem que pagar o transporte dele. Será que isto é justo??

Provavelmente pela mesma razão que uma pessoa de Lisboa tem de pagar para sustentar comboios que andam vazios pelo interior do país. E para pagar auto-estradas que poucos utilizam (sim, porque as SCUT continuam a existir no Minho, em Trás-os-Montes, nas Beiras, no Ribatejo e no Algarve).

xtech é preciso ver os dois lados da moeda

xtech Escreveu:Se uma pessoa que ganha 1500€ brutos, tiver 1400€ líquidos (em vez de praí 1100 como acontece hoje em dia), terá mais rendimento para decidir o que quer fazer com ele: gastar/poupar/investir. Pode pagar um passe de metro a 2 ou 3x mais o preço actual, ou para pagar a educação dos filhos. Quem não tem acesso ao metro, utilizaria esse dinheiro para se deslocar de carro.

Partes do princípio que quem tem acesso ao metro anda de metro. Mas olha que em Lisboa a realidade é outra: anda de metro quem não tem acesso ao carro

xtech Escreveu:Respondendo também a um comentário acima, o interior dá rendimento. Basta ver o exemplo espanhol. E vamos lá ver uma coisa: população não é sinónimo de rendimento. O interior pode ter menos pessoas mas viver-se bem e ser rentável. Nem todas as fábricas precisam de ter 500 pessoas. As fábricas com 20 também podem ser rentáveis.

Não sei o que entendes por viver bem, mas podes apresentar números para sustentar o que afirmas?

xtech Escreveu:A agricultura e as actividades do sector primário são ostracizadas em Portugal...

Isto não é verdade! Os agricultores é que fazem muito pouco para se valorizar. Poderiam formar cooperativas, associações, ou algo do género para ganharem economias de escala. Mas o que tu vês neste país é cada um por si. No Alentejo há muitos terrenos (dezenas de milhares de hectares) que têm vindo a ser comprados por espanhóis para plantar olival e produzir azeite. Agora diz-me lá: porque é que os espanhóis conseguem produzir azeite de forma rentável em Portugal e os portugueses não? Vais dizer-me que é por falta de apoios?

AutoMech Escreveu:

xtech Escreveu:- Implementação do modelo de utilizador pagador e baixos impostos. O estado deve cobrar poucos impostos, no entanto, quem usa paga, e paga na totalidade. Isto beneficia as pessoas que não têm/não usam/querem poupar.

Isto é para ser levado à letra Xtech ?

Saúde ? Educação ? Justiça ? Transportes públicos ?

O que dizer por exemplo de uma ponte que ligue duas povoações de 200 habitantes cada. Essas 400 pessoas vão pagar a ponte ?

E o metro do Porto e Lisboa que são deficitários (e não é só uma questão de má gestão). Aumentamos o preço dos passes para o triplo ou quadruplo ?

E terras pequenas onde nem sequer há rentabilidade para transportes públicos. Acaba ?

E as ligações ferroviárias deficitárias. Acabamos com todas ? E o mesmo para os horários de pouco tráfego ?

E as estradas municipais onde passa pouca gente ? Colocamos portagens ou fazemos como nos EUA em que já estão a desmantelar estradas por falta de verba para as manter.

E, seguindo o mesmo principio, parece-me então que o fecho de todas as escolas e centros de atendimento de saúde foram muito bem encerradas, uma vez que, ou se punha um valor exorbitante (utilizador / pagador), ou seriam deficitários.

É curioso porque, como vês, se esta tua regra fosse levada à letra eu penso que as zonas do interior, que tu estás a querer defender, seriam precisamente as mais prejudicadas.

Como também disse, o investimento público deve ter em conta um mix de inicadores económicos e sociais por região.

No que toca ao que é deficitário que tu falaste.. se é deficitário é porque não dá rendimento. Ora, se não dá rendimento quem paga é o estado. Quem financia o estado são os contribuintes. Todos, o que é injusto!!

Porque é que uma pessoa de Braga, Viseu ou Évora há-de pagar para o metro que não tem, e depois ainda tem que usar o seu carro para ir para o trabalho?? Quer dizer, alguém que esteja no Porto (como eu) ou em Lisboa paga 1€ pelo bilhete de metro, no entanto o coitado que viva perto de Beja além de financiar o meu bilhete de metro ainda tem que pagar o transporte dele. Será que isto é justo??

Se uma pessoa que ganha 1500€ brutos, tiver 1400€ líquidos (em vez de praí 1100 como acontece hoje em dia), terá mais rendimento para decidir o que quer fazer com ele: gastar/poupar/investir. Pode pagar um passe de metro a 2 ou 3x mais o preço actual, ou para pagar a educação dos filhos. Quem não tem acesso ao metro, utilizaria esse dinheiro para se deslocar de carro.

Já dizia a Tatcher: "there is no such thing as public money".

Respondendo também a um comentário acima, o interior dá rendimento. Basta ver o exemplo espanhol. E vamos lá ver uma coisa: população não é sinónimo de rendimento. O interior pode ter menos pessoas mas viver-se bem e ser rentável. Nem todas as fábricas precisam de ter 500 pessoas. As fábricas com 20 também podem ser rentáveis.

A agricultura e as actividades do sector primário são ostracizadas em Portugal... por isso é que 70% do que comemos fala espanhol. Temos que tentar ser autosuficientes em vários domínios, não é só na tecnologia e energia. E o interior aí seria uma mais valia.

Eu não digo que o interior não deva ser reorganizado com vista a uma maior eficácia, eficiência e progresso, mas o que se está a fazer em Portugal não é reorganizar, mas sim "desmantelar" sem olhar a meios. Se o interior de Portugal é um fardo pesado, pois que o vendam a Espanha ou que deixem fazer um estado independente.. acho que cada vez mais as pessoas do interior agradecem isso...

xtech Escreveu:- Implementação do modelo de utilizador pagador e baixos impostos. O estado deve cobrar poucos impostos, no entanto, quem usa paga, e paga na totalidade. Isto beneficia as pessoas que não têm/não usam/querem poupar.

Isto é para ser levado à letra Xtech ?

Saúde ? Educação ? Justiça ? Transportes públicos ?

O que dizer por exemplo de uma ponte que ligue duas povoações de 200 habitantes cada. Essas 400 pessoas vão pagar a ponte ?

E o metro do Porto e Lisboa que são deficitários (e não é só uma questão de má gestão). Aumentamos o preço dos passes para o triplo ou quadruplo ?

E terras pequenas onde nem sequer há rentabilidade para transportes públicos. Acaba ?

E as ligações ferroviárias deficitárias. Acabamos com todas ? E o mesmo para os horários de pouco tráfego ?

E as estradas municipais onde passa pouca gente ? Colocamos portagens ou fazemos como nos EUA em que já estão a desmantelar estradas por falta de verba para as manter.

E, seguindo o mesmo principio, parece-me então que o fecho de todas as escolas e centros de atendimento de saúde foram muito bem encerradas, uma vez que, ou se punha um valor exorbitante (utilizador / pagador), ou seriam deficitários.

É curioso porque, como vês, se esta tua regra fosse levada à letra eu penso que as zonas do interior, que tu estás a querer defender, seriam precisamente as mais prejudicadas.

Eu não concordo com a maioria das coisas que foram ditas. Pegou-se num exemplo (o do projecto piloto da arbitragem fiscal) para dizer que está tudo centralizado em Lisboa.

Tudo o quê ?

Fala-se do fecho de escolas e centros de saúde. Mas passaram todos para Lisboa ?

É bom recordar que a sequência dos acontecimentos foi:

1. A população migrou para os centros urbanos, nomeadamente para o litoral (e não apenas Lisboa).

2. Como consequência da redução da população os serviços foram reduzidos ou eliminados.

E isto aconteceu porque as pessoas vieram para a cidade em busca de melhores condições de vida e de trabalho, muitas vezes para fugir, quer ao desemprego, quer à dureza da agricultura.

Agora criávamos as regiões. Partíamos este rectângulo de 700 por 200 Kms em 4 ou 5 regiões (isto para mim não faz sentido, mas enfim), damos os deputados ou lá o que seja e damos autonomia financeira.

E depois ? Obrigamos as pessoas a regressar compulsivamente ?

Os problema será sempre em grande parte a questão do emprego.

Ahh e para que conste, eu sou do interior e como muitos estou em Lisboa porque na minha zona não há oportunidades de trabalho (a não ser que quisesse trabalhar na administração publica). Se tivesse ia já amanhã. Não era preciso haver nenhuma regionalização.

xtech Escreveu:
- Reforma do sistema político ao estilo "Estados unidos": cada região ter o mesmo número de deputados na assembleia da república. Isto teria a função de equilibrar os lobbies pelo país e a pressão eleitoral. (senão por este andar os distritos do interior não elegem sequer um deputado).

Atenção que isto só é verdade para o Senado (dois senadores por estado). No caso da Câmara dos Representantes a distribuição é proporcional à população (havendo estados com apenas um representante e outros, como a Califórnia, que têm mais de 50).

O pessoal aqui já deu algumas sugestões boas. Eu acrescentaria 3:

- Regionalização "bem feita".. ou seja, o desenho das regiões deveria ser feito de acordo com as características comuns e não de modo a camuflar as desigualdades, com distribuição de verbas de investimento público indexada a um mix de indicadores económicos e de desenvolvimento.

- Reforma do sistema político ao estilo "Estados unidos": cada região ter o mesmo número de deputados na assembleia da república. Isto teria a função de equilibrar os lobbies pelo país e a pressão eleitoral. (senão por este andar os distritos do interior não elegem sequer um deputado).

- Implementação do modelo de utilizador pagador e baixos impostos. O estado deve cobrar poucos impostos, no entanto, quem usa paga, e paga na totalidade. Isto beneficia as pessoas que não têm/não usam/querem poupar.

Temos também de ter em conta que o crescimento de Lisboa não se deve apenas às suas terras, aos seus rios, à sua indústria ou a estar perto do mar. Deve-se em muito ao facto de ela ser Capital e ter lá centralizado o poder de 95% de todos os organismos.

Porque motivo não criamos Capitais não fixas por períodos de 15 anos (fazendo uma divisão do país em 5 regiões)? Assim todas as regiões teriam direito a se desenvolver com capital e a usufruir de todas os benefícios das capitais.

Estou certo que assim, teríamos um país muito mais justo e uma política muito mais produtiva, pois não teriam necessariamente de ser sempre os mesmos a governar e que já montaram tenda no parlamento!

É difícil fazer isso? Não me acredito... acredito sim, que seria uma dinamização sem precedentes do nosso Portugal.

JMHP Escreveu:

Elias Escreveu:Sempre assim foi e provavelmente continuará a ser. A ideia de querer povoar o interior pode parecer muito romântica mas a questão essencial é esta: as pessoas vão viver de quê?

E que tal colocar essa pergunta aos povos do centro da Europa, aos alemães por exemplo... Como é possível povoar e desenvolver o interior de um pais e transforma-lo tão interessante como o litoral?!

Exemplos não faltam por essa Europa fora...

Atenção Elias, estamos a falar de Portugal inteiro não somente do interior... Lisboa não está só à beira-mar e no entanto assim parece dada a concentração de poder e investimento.

O Desenvolvimento do centro da Europa nada tem a ver com o nosso. O Comércio desenrolava-se por todo o território e através dos Rios. Pera chegar de um porto a outro pelo meio se passava, e o mesmo acontecia com as rotas comerciais.

O único Rio que aproveitámos para negócio foi o Douro com o Vinho do Porto. O resto foi feito para fora, com epicentro nos Portos comerciais e o comércio a ser canalizado para estes.

Só conseguirias desenvolver de uma forma sustentável o Interior es este tivesse vantagens comparativas no quer que fôsse, e elas na Península Ibérica não existem. Não criam riqueza, não são intermediárias para criá-la. Não tem mão-de-obra qualificada nem recursos naturais abundantes.

Não é uma tragédia, mas é como o outro... uma cruz que levam em cima...

Mas somos periferia de quê?! Somos litoral de onde?!

Vou contar a história de uma mosca...

Era uma vez uma mosca que voava livremente, até que um dia, alguém se lembrou de colocar sobre uma mesa, um copo voltado para baixo e no interior do copo, foi colocada a mosca.

A mosca, voava voava, mas sempre que excedia a altura do seu voo, batia com as suas asas nas paredes transparentes do copo e como se magoava, aprendeu que mesmo vendo o mundo lá fora, existia um limite.

O limite do copo, passaria a ser o seu mundo e a sua realidade.

Mas esta história não acaba aqui. Algum tempo depois, o copo foi retirado e o que terá acontecido à mosca?

Pois bem, a mosca mesmo sem o copo, já não voava mais para além do limite que ainda julgava existir.

A Europa foi o nosso copo durante anos, esse copo já não existe da mesma forma, embora nós continuamos a vê-lo sempre igual.

Por isso nós não somos litoral, nem periferia de nada. Somos o centro de nós mesmos e o nosso espirito e a nossa fé, não tem fim. Somos PORTUGUESES, aqui e em qualquer lugar...


Vamos produzir mais leite, vamos pescar mais, vamos produzir mais cereais. O limite é o da procura e não dos copos colocados por Bruxelas, ou por Paris ou por Berlim.

Ser Português, é partir os copos todos...sempre foi isso que nos fez Ser, mais do que a nossa vista alcaçava. Quem não perceber a nossa natureza, não nos merece ter entre eles...se a Europa nos asfixia, acreditem, há novos mundos do outro lado do mar...e acreditem, também seremos bem recebidos, por lá...

Abraço

Elias Escreveu:Sempre assim foi e provavelmente continuará a ser. A ideia de querer povoar o interior pode parecer muito romântica mas a questão essencial é esta: as pessoas vão viver de quê?

E que tal colocar essa pergunta aos povos do centro da Europa, aos alemães por exemplo... Como é possível povoar e desenvolver o interior de um pais e transforma-lo tão interessante como o litoral?!

Exemplos não faltam por essa Europa fora...

Atenção Elias, estamos a falar de Portugal inteiro não somente do interior... Lisboa não está só à beira-mar e no entanto assim parece dada a concentração de poder e investimento.

JMHP Escreveu:Repara que mencionas praticamente todas regiões de Espanha, grande maioria junto ao litoral é certo mas estão ai as regiões Norte, Sul, Este e Oeste.

Em Portugal o que temos?!... Lisboa (e mal...), como tão bem foi descrito alguns posts acima.

É verdade, acontece que Espanha tem uma geografia diferente da nossa: tem costas para norte, para oeste, para sul e para norte. A realidade é incontornável: as populações preferem fixar-se junto à costa, abandonando o interior do país que, tal como cá, tem uma taxa de ocupação muito baixa.

Cá, como em Espanha, as populações fixam-se junto à costa porque é aí que estão as oportunidades de obter mais rendimento. Sempre assim foi e provavelmente continuará a ser. A ideia de querer povoar o interior pode parecer muito romântica mas a questão essencial é esta: as pessoas vão viver de quê?

Elias Escreveu:

JMHP Escreveu:

Elias Escreveu:Hoje não há fronteira para defender e esses incentivos a povoar o interior deixaram de ser necessários do ponto de vista político. Já do ponto de vista estritamente económico, a questão que se pode colocar é esta: vamos povoar o interior, com que objectivo?

Desenvolver o país e descentralizar o poder "obeso e mórbido" concentrado em Lisboa.

O grande desenvolvimento da Espanha durante a década de 90 foi impulsionado pelo crescimento e investimento nas cidades e capitais regionais por toda a Espanha.

No caso de Espanha, com excepção de Madrid quase todas as grandes cidades (e o desenvolvimento que lhes está subjacente) estão no litoral: Barcelona, Bilbau, Santander, Vigo, Murcia, San Sebastian, Oviedo, A Coruña, Alicante, Valencia, Sevilha, Malaga, Cádis... no interior tens apenas duas ou três cidades com alguma dimensão, como Valladolid ou Saragoça, todas as outras capitais provinciais situadas longe da costa são cidades com dimensão modesta, os terrenos são pobres e essas regiões (Estremadura, Castela e Leão, por exemplo) são pobres e relativamente a atrasadas.

Aliás é notório o facto de que das 20 maiores cidades de Espanha apenas 4 (incluindo Madrid) se encontram longe da costa: http://pt.wikipedia.org/wiki/Espanha#Demografia

Muito diferente do nosso sistema e politica de desenvolvimento, não é verdade?!

Repara que mencionas praticamente todas regiões de Espanha, grande maioria junto ao litoral é certo mas estão ai as regiões Norte, Sul, Este e Oeste.

Em Portugal o que temos?!... Lisboa (e mal...), como tão bem foi descrito alguns posts acima.