CALDEIRÃO DE BOLSA

Caro Elias,

muito obrigado por partilhares, de uma forma didáctica, a tua experiência com os restantes elementos do Caldeirão.
Poderia resumir os teus conselhos numa seguinte frase: "Junta-te à manada dominante"
No meu ponto de vista, existirão sempre duas "manadas"... aquela que segue as subidas e aquela que segue as descidas. Da mesma forma, temos esse comportamento na sociedade: aquelas que seguem um "líder" e aquelas que se opõem a uma liderança.
Reformulando o teu título, e tentando incrementar uma discussão saudável, colocaria:
"Buy in the first strength signals, sell in the first weakness signals".
Procurando a primazia na análise técnica, diría que todas as ações tem sempre potencialidades de se obterem ganhos (ou de se acumularem perdas)... Para maximizarem-se os ganhos, é necessário identificar os primeiros passos da formação da "manada" dominante...

1 abraço,

Mares.

Fenicio Escreveu:
Também, Elias. Mas não só. Acho que também tem um pouco a ver com o nosso "senso comum" aplicado à bolsa, o que pode ser muito perigoso para a nossa carteira.

Vou tentar me explicar: quando vês um avião a voar à uma altitude de 10.000 metros pensas que não conseguirá subir mais pq já está alto demais, e na bolsa, quando vês o preço de uma acção a tocar nos 50 euros quando à 4 ou 5 meses atrás ainda estava nos 10 euros, pensas logo que não conseguirá subir mais pq já está alto demais.

Mas há também aqueles investidores dedicados à caça de topos e fundos e que conseguem enxergá-los onde mais ninguém os vê. Na grande maioria dos casos acabam por perder dinheiro, mas eventualmente pode lhes sair o jackpot.

Dito de outra forma: tudo se resume a uma noção de "caro" e "barato" que é baseada essencialmente no histórico recente do preço.

Se o título A cota hoje a 5 euros depois de ter vindo a subir nos últimos dois meses desde os 3 euros, tende a ser "lido" como estando caro. Se o título B no mesmíssimo período evoluiu de 8 euros para 5 euros (estando agora a mesmo preço do título B) tenderá a ser lido como estando barato.

Supermann Escreveu:Sim mas obviamente nao é fazer average down ás cegas... os dos value funds podem fazer average down, mas assim que a tese de investimento já nao está mais lá é assumir a perda e pronto... agora fazer average down só porque sim na remota possibilidade de voltar para cima é um redondo NÃO.

Epá, os meus posts andam a ser escritos ao mesmo tempo que tu e o LTCM me respondem e depois cruzam-se.

Isso que dizes faz, obviamente, todo o sentido Supermann. O average down não é nenhum bicho, se utilizado racionalmente dentro duma estratégia de trading.

Aliás, o Cem também tocou nesse ponto há uns dias atrás, defendendo a entrada mais abaixo (o que acaba por ser average down), desde que a tendência se mantenha (isto para quem siga exclusivamente AT).

LTCM Escreveu:Coloquei o caso do MF Fairholme só para contrariar a tese do Elias que, no entanto, para 99% dos investidores está correctíssima.

Já me deixaste mais descansado LTCM.

AutoMech Escreveu:Mas o average down, como o nome indica, implica ir comprando mais abaixo.

Em acções como a Yahoo, por exemplo, isso vai originar perdas catastróficas, a não ser que se entre num sistema Martingale.

Reparem no gráfico.

A Yahoo já cotou a 110. Hoje está a 16,4. Caiu 85%.

Mas.... subir de 16.4 para 110 implica uma subida de 571%.

Quem tenha feito average down (sem martingale, ou seja sem duplicar e triplicar posições ao longo da descida) sabe-se lá onde é que vai ter o preço médio (talvez nos 40 ou 50 ?).

Ainda assim precisa de subidas de 200 ou 300%.

Tem de haver um ponto de liquidação, ou seja um momento em que se deita a toalha ao chão e não se adiciona mais nada, não ?

Sim mas obviamente nao é fazer average down ás cegas... os dos value funds podem fazer average down, mas assim que a tese de investimento já nao está mais lá é assumir a perda e pronto... agora fazer average down só porque sim na remota possibilidade de voltar para cima é um redondo NÃO.

Elias Escreveu:

Fenicio Escreveu:Uma das questões centrais que acabam por inibir os investidores a comprarem títulos em máximos e/ou em overbought e, em sentido contrário, a entrarem em acções em mínimos e/ou em oversold, tem a ver com aquele "feeling" enganador que nos diz que tal título já subiu demais e que já não terá fôlego para continuar neste ritmo e, mais uma vez no sentido contrário, de que tal título já caiu tanto nos últimos meses que finalmente atingiu um fundo e que a partir de agora será sempre a subir.

Trata-se de um erro muito comum em investidores menos experientes e que acaba por conduzir uma carteira à bancarrota, principalmente se o investidor entrar no famigerado círculo vicioso do "average down" que, como o LTCM referiu bem, só deve ser feito quando se tem a "certeza" daquilo que se está a fazer.

Fenicio, por outras palavras, em todas as situações que descreveste penso que o erro consiste em nos fixarmos a preços passados e a assumirmos (ainda que implicitamente) que a acção irá voltar a fazer esses preços.

Também, Elias. Mas não só. Acho que também tem um pouco a ver com o nosso "senso comum" aplicado à bolsa, o que pode ser muito perigoso para a nossa carteira.

Vou tentar me explicar: quando vês um avião a voar à uma altitude de 10.000 metros pensas que não conseguirá subir mais pq já está alto demais, e na bolsa, quando vês o preço de uma acção a tocar nos 50 euros quando à 4 ou 5 meses atrás ainda estava nos 10 euros, pensas logo que não conseguirá subir mais pq já está alto demais.

Mas há também aqueles investidores dedicados à caça de topos e fundos e que conseguem enxergá-los onde mais ninguém os vê. Na grande maioria dos casos acabam por perder dinheiro, mas eventualmente pode lhes sair o jackpot.

Fenicio Escreveu:Uma das questões centrais que acabam por inibir os investidores a comprarem títulos em máximos e/ou em overbought e, em sentido contrário, a entrarem em acções em mínimos e/ou em oversold, tem a ver com aquele "feeling" enganador que nos diz que tal título já subiu demais e que já não terá fôlego para continuar neste ritmo e, mais uma vez no sentido contrário, de que tal título já caiu tanto nos últimos meses que finalmente atingiu um fundo e que a partir de agora será sempre a subir.

Trata-se de um erro muito comum em investidores menos experientes e que acaba por conduzir uma carteira à bancarrota, principalmente se o investidor entrar no famigerado círculo vicioso do "average down" que, como o LTCM referiu bem, só deve ser feito quando se tem a "certeza" daquilo que se está a fazer.

Fenicio, por outras palavras, em todas as situações que descreveste penso que o erro consiste em nos fixarmos a preços passados e a assumirmos (ainda que implicitamente) que a acção irá voltar a fazer esses preços.

Uma das questões centrais que acabam por inibir os investidores a comprarem títulos em máximos e/ou em overbought e, em sentido contrário, a entrarem em acções em mínimos e/ou em oversold, tem a ver com aquele "feeling" enganador que nos diz que tal título já subiu demais e que já não terá fôlego para continuar neste ritmo e, mais uma vez no sentido contrário, de que tal título já caiu tanto nos últimos meses que finalmente atingiu um fundo e que a partir de agora será sempre a subir.

Trata-se de um erro muito comum em investidores menos experientes e que acaba por conduzir uma carteira à bancarrota, principalmente se o investidor entrar no famigerado círculo vicioso do "average down" que, como o LTCM referiu bem, só deve ser feito quando se tem a "certeza" daquilo que se está a fazer.

Mas o average down, como o nome indica, implica ir comprando mais abaixo.

Em acções como a Yahoo, por exemplo, isso vai originar perdas catastróficas, a não ser que se entre num sistema Martingale.

Reparem no gráfico.

A Yahoo já cotou a 110. Hoje está a 16,4. Caiu 85%.

Mas.... subir de 16.4 para 110 implica uma subida de 571%.

Quem tenha feito average down (sem martingale, ou seja sem duplicar e triplicar posições ao longo da descida) sabe-se lá onde é que vai ter o preço médio (talvez nos 40 ou 50 ?).

Ainda assim precisa de subidas de 200 ou 300%.

Tem de haver um ponto de liquidação, ou seja um momento em que se deita a toalha ao chão e não se adiciona mais nada, não ?

AutoMech Escreveu: LTCM ou outro colega do fórum, se tiverem aí um bocadinho podem descodificar isto com um exemplo simples ? Eu já li duas vezes e não apanhei a ideia.

Julgo que o Super e o Krupper já explicaram, bem, o conceito.

E claro que o “Average down” só funciona nos casos em que efectivamente sabemos o que estamos a fazer: Excelente qualidade na análise (AF, AT, Sentimento) extrema disciplina na execução.
Coloquei o caso do MF Fairholme só para contrariar a tese do Elias que, no entanto, para 99% dos investidores está correctíssima.

Uma curosidade que tem feito correr alguma tinta:
O Bruce Berkowitz (Fairholme Fund) e o David Einhorn (HF Greenlight Capital Inc), dois excelentes “Value Investors” com posições contrárias na St. Joe (JOE). Bruce Berkowitz está longo, e está comprador de todas as acções que conseguir, o David Einhorn está a shortar a empresa.

AutoMech Escreveu:

Krupper Escreveu:Pegando no teu exemplo:

1ª compra - 1000 x 10 = 10000
2ª compra - 1000 x 6 = 6000
3ª compra - 1000 x 8 = 8000

Faz um total de 24000

Venda - 3000 x 8,5 = 25500

Logo tem um lucro de 1500, mesmo que o preço de venda tenha sido inferior ao preço da primeira compra.

Obrigado Krupper, mas penso que não era esse objectivo que o autor tinha quando escreveu:

That means he can make a profit on some stocks even if he starts buying high and sells at a much lower price, as long as that lower price is still above the average price he paid for the shares.

Se for como no teu exemplo então é evidente

O que ele está a dizer é que pode ter lucro mesmo começando a comprar a um valor elevado e vendendo a um valor mais baixo. A chave aqui é a palavra starts... Como que começas a comprar a um valor e vais reforçando mais a baixo, baixando o preço médio. Qd vendes, mesmo que o preço seja mais baixo do que no "inicio", tens lucro pq o teu preço médio é mais baixo do que o valor da venda.

Não está muito claro, mas é o que eu percebo da frase, caso contrário não tinham usado o starts.

a intenção foi mesmo essa automech

Krupper Escreveu:Pegando no teu exemplo:

1ª compra - 1000 x 10 = 10000
2ª compra - 1000 x 6 = 6000
3ª compra - 1000 x 8 = 8000

Faz um total de 24000

Venda - 3000 x 8,5 = 25500

Logo tem um lucro de 1500, mesmo que o preço de venda tenha sido inferior ao preço da primeira compra.

Obrigado Krupper, mas penso que não era esse objectivo que o autor tinha quando escreveu:

That means he can make a profit on some stocks even if he starts buying high and sells at a much lower price, as long as that lower price is still above the average price he paid for the shares.

Se for como no teu exemplo então é evidente

Pegando no teu exemplo:

1ª compra - 1000 x 10 = 10000
2ª compra - 1000 x 6 = 6000
3ª compra - 1000 x 8 = 8000

Faz um total de 24000

Venda - 3000 x 8,5 = 25500

Logo tem um lucro de 1500, mesmo que o preço de venda tenha sido inferior ao preço da primeira compra.

Supermann Escreveu:Que pode lucrar vendendo a um preço mais baixo que o da copra inicial, desde que esse preço seja acima do preço medio estabelecido

Bom, ou o meu cerebro parou (o que admito) ou então só se me fizerem um boneco.

O que estás a dizer, se bem entendo, é o seguinte:

Fundo compra 1.000 @10. Preço médio 10.

Fundo compra +1.000 @6. Preço médio 8.

Compra +1.000 @9. Preço médio 8.33.

Preço baixa para 8.5. Vende 1.000.

Estas 1.000 foram vendidas a 8.5 (ou seja acima do preço médio 8.33).

Mas é discutível se se ganhou dinheiro. Se se considerar o FIFO, sim.

Se se considerar o LIFO, não.

E tem a falácia de que as ultimas que ficarem em carteira distam cada vez mais do preço médio.

Tenham lá paciência com este retarded.

Que pode lucrar vendendo a um preço mais baixo que o da copra inicial, desde que esse preço seja acima do preço medio estabelecido

Supermann Escreveu:Average down normal.

Esta é a parte que não percebi:

That means he can make a profit on some stocks even if he starts buying high and sells at a much lower price, as long as that lower price is still above the average price he paid for the shares.

Average down normal.

Mas oh LTCM não podemos comparar o Kovner com a maioria das pessoas. O Kovner pode fazer average down mas tem concerteza uma gestão de risco muito apurada, e também aposto que a partir do momento que os fundamentais não se alinham á posição dele, não teme problemas em fechar a posição com +50% ou com -50% a partir do momento que a tese deixa de ter validade...

O problema é que muitas pessoas por aqui, quando tá -50% é average down sem pensar se a tese se mantém válida e é para ficar para os netos... acho que foi mais nisso que o Elias evidentemente se referia

LTCM Escreveu:

Fairholme has taken in $13 billion over the past five years, while many other value managers have had investors pull money out of their funds. That has allowed Mr. Berkowitz to average down—buy more of a stock the fund already holds at lower prices than the initial investment, which lowers the shares' average cost . That means he can make a profit on some stocks even if he starts buying high and sells at a much lower price, as long as that lower price is still above the average price he paid for the shares.

LTCM ou outro colega do fórum, se tiverem aí um bocadinho podem descodificar isto com um exemplo simples ? Eu já li duas vezes e não apanhei a ideia.

Ainda devo ter os neurónios traumatizados pelo Sporting.

Concordo a 100% com o texto muito bem escrito pelo Elias! É sempre bom alertar (que nunca são demais) e consequentemente aprender.

Também por (in)experiência própria já me aconteceu o que foi descrito!

Não devo ser o único...

Elias Escreveu:Estou a pensar em acções como o BCP, a Mota-Engil, a Martifer e a EDP Renováveis (entre outras) e refiro-me a posições que foram abertas há muitos meses e que acumulam agora perdas de 20, 30 ou 40% (e nalguns casos bastante mais)...

Esta situação de perda é frequentemente agravada pela aplicação da estratégia, tão frequente mas tão pouco recomendável, de "baixar o preço médio". Isto é meio caminho andado para o desastre, pois trata-se de fazer um erro por cima de outro erro. Se uma acção entra em perda, se a tendência já é descendente e a probabilidade é de continuar, para quê reforçar?

Fairholme has taken in $13 billion over the past five years, while many other value managers have had investors pull money out of their funds. That has allowed Mr. Berkowitz to average down—buy more of a stock the fund already holds at lower prices than the initial investment, which lowers the shares' average cost . That means he can make a profit on some stocks even if he starts buying high and sells at a much lower price, as long as that lower price is still above the average price he paid for the shares.

AutoMech Escreveu:Bom texto Elias.

A Google e a Apple são dois dos exemplos mais populares.

Sucessivamente a serem apontadas, por alguns analistas, como demasiado caras.

Do outro lado, sem ser para chatear ninguém, todos se lembram do BCP que 'não podia descer mais'.

É o eterno mecanismo psicológico de bloqueio que impede a realização de uma perda (como se fosse uma vergonha), a esperança de que 'vai dar a volta' e o desconforto, por outro lado, de comprar máximos ou perto deles.


Trisquel, se uma acção desde 40% esses 40% podem ser sentidos por um único investidor ou em pequenas perdas por vários investidos que apostaram no titulo, perderam 4 ou 5% e passaram a outro mas que saíram ilesos com uma pequena perda.

_Netflix, Bidu, Amazon ...

Bom texto Elias.

A Google e a Apple são dois dos exemplos mais populares.

Sucessivamente a serem apontadas, por alguns analistas, como demasiado caras.

Do outro lado, sem ser para chatear ninguém, todos se lembram do BCP que 'não podia descer mais'.

É o eterno mecanismo psicológico de bloqueio que impede a realização de uma perda (como se fosse uma vergonha), a esperança de que 'vai dar a volta' e o desconforto, por outro lado, de comprar máximos ou perto deles.


Trisquel, se uma acção desde 40% esses 40% podem ser sentidos por um único investidor ou em pequenas perdas por vários investidos que apostaram no titulo, perderam 4 ou 5% e passaram a outro mas que saíram ilesos com uma pequena perda.

Trisquel, claro que vai sempre haver um detentor desses títulos, mas só fica com eles quem quiser. Foi essa a mensagem que eu quis passar.

Mas na verdadade alguém tem de ter os títulos, sejam pequenos ou grandes investidores.
Não existe a possibilidade de os fazer desaparecer logo vai sempre existir um detentor dos mesmos.
Não consigo visionar a ausencia desse tipo de casos nos mercados mesmo com bons conselhos, diria mesmo, fazem parte dos mesmos.

Mesmo quando se "desabafa" os grandes estão a fugir, existe sempre outros grandes para encaixar essa fuga.

Nota: concordo com a tua análise mas não vejo uma fórmula mágica para os evitar!