CALDEIRÃO DE BOLSA

Façam as vossas comparações....

Cumprimentos,

"Mares"

Lisboa, 20 mai (Lusa) - O projeto de lei do CDS-PP para alterar o regime do Rendimento Social de Inserção (RSI) foi hoje rejeitado na Assembleia da República, tendo tido apenas os votos favoráveis dos populares e do PSD.

A proposta de decreto de lei do CDS-PP tinha como objetivo apertar a fiscalização desta prestação social, assim como restringir as condições para a sua atribuição.

O partido popular tem vindo a questionar o Governo sobre a alegada falta de fiscalização ao RSI, considerando que existem muitos casos de fraude, que se forem combatidos permitirão uma poupança de recursos financeiros que podem ser usados para outros fins, nomeadamente, as pensões mínimas.

fonte: http://aeiou.expresso.pt/rsi-proposta-d ... to=f584080

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Elias Escreveu:CDS pede apreciação parlamentar do decreto que corta no abono de família

25.10.2010 - 18:04 Por Lusa

O CDS anunciou hoje que irá requerer a apreciação parlamentar do decreto do Governo que corta no abono de família, tendo como objectivo fundamental repor este benefício social a famílias com rendimentos entre os 629 e 1050 euros.

A posição dos democratas-cristãos foi transmitida aos jornalistas pelo líder parlamentar, Pedro Mota Soares, que acusou o Governo de ter uma “política anti-social” ao retirar o abono de família a agregados com escassos rendimentos mensais.

“Retirar o abono de família a pessoas que recebem 629 euros por mês é algo que demonstra uma política anti-social, anti-família e anti-natalidade. Para o CDS é fundamental que, quem tem filhos em idade escolar e recebe pouco, possa ter um complemento por parte do Estado, que o é o abono de família”, contrapôs Pedro Mota Soares.

Pedro Mota Soares disse mesmo não compreender “como é que um Governo que tantas vezes enche a boca com o Estado social adopta medidas como esta, ou como outra que retira o 13.º mês às pessoas mais pobres, que recebem abaixo do salário mínimo e que têm filhos em idade escolar”.

“Esta medida foi criada por um Governo que teve a influência do CDS, com António Bagão Félix, e destina-se a dar um pouco mais a quem tem muito pouco, mas agora o PS prepara-se para retirar”, disse, antes de garantir que o Estado tem condições para continuar a atribuir este benefício social.

“Bastava o Governo dar um pouco menos às empresas públicas e já era possível dar um pouco mais a quem precisa, porque recebe muito pouco”, frisou Pedro Mota Soares.

Interrogado sobre quanto custa manter o abono de família para este escalão de rendimento, o líder parlamentar do CDS disse que a parte relativa ao quarto escalão “tem um impacto reduzido”. “Estamos a falar de pouco mais de 100 milhões de euros”, acrescentou.

Havia por aqui alguém (penso que era o moppie85) que defendia que era muito facil transferir fundos para o estrangeiro, ora pois bem aqui temos as primeiras consequências dessas "facilidades"...

Fisco apanha meio milhar com contas escondidas no estrangeiro
26 Outubro 2010 | 00:01
Jornal de Negócios Online - negocios@negocios.pt
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As Finanças estão a notificar cerca de 500 contribuintes para declararem ao Fisco rendimentos de poupanças que têm no estrangeiro e que omitiram nas suas declarações anuais de IRS.
Trata-se de uma espécie de "última oportunidade", já que se os sujeitos passivos em causa não a aproveitarem, as Finanças avançarão com acções inspectivas e, se for o caso, com procedimentos de cobrança executiva.

Na base desta acção do Fisco está a informação proveniente dos países membros da União Europeia, mas também de países terceiros e de territórios dependentes ou associados com os quais foram celebrados acordos no âmbito da Directiva da Poupança.

http://www.jornaldenegocios.pt/home.php ... &id=450423

Elias Escreveu:

bboniek00 Escreveu: Preocupac,oes sociais "enormes"...

Parece que existe um mito (ou melhor, um preconceito) segundo o qual as preocupações sociais só podem vir da esquerda (temos um governo dito socialista que corta a eito no estado social, mas isso agora não interessa nada).

À luz desta ideia feita, a direita não pode manifestar preocupações sociais e quando o faz não é certamente com boa intenção, porque a autenticidade desse tipo de preocupações é uma prerrogativa da esquerda

Existe, de facto, esse mito. Injusto muitas vezes, concordo em absoluto.

Tambem existem contradic,oes.
Falava destas.

Abrac,o !

bboniek00 Escreveu: Preocupac,oes sociais "enormes"...

Parece que existe um mito (ou melhor, um preconceito) segundo o qual as preocupações sociais só podem vir da esquerda (temos um governo dito socialista que corta a eito no estado social, mas isso agora não interessa nada).

À luz desta ideia feita, a direita não pode manifestar preocupações sociais e quando o faz não é certamente com boa intenção, porque a autenticidade desse tipo de preocupações é uma prerrogativa da esquerda

Elias Escreveu:CDS pede apreciação parlamentar do decreto que corta no abono de família

25.10.2010 - 18:04 Por Lusa

O CDS anunciou hoje que irá requerer a apreciação parlamentar do decreto do Governo que corta no abono de família, tendo como objectivo fundamental repor este benefício social a famílias com rendimentos entre os 629 e 1050 euros.

A posição dos democratas-cristãos foi transmitida aos jornalistas pelo líder parlamentar, Pedro Mota Soares, que acusou o Governo de ter uma “política anti-social” ao retirar o abono de família a agregados com escassos rendimentos mensais.

“Retirar o abono de família a pessoas que recebem 629 euros por mês é algo que demonstra uma política anti-social, anti-família e anti-natalidade. Para o CDS é fundamental que, quem tem filhos em idade escolar e recebe pouco, possa ter um complemento por parte do Estado, que o é o abono de família”, contrapôs Pedro Mota Soares.

Pedro Mota Soares disse mesmo não compreender “como é que um Governo que tantas vezes enche a boca com o Estado social adopta medidas como esta, ou como outra que retira o 13.º mês às pessoas mais pobres, que recebem abaixo do salário mínimo e que têm filhos em idade escolar”.

“Esta medida foi criada por um Governo que teve a influência do CDS, com António Bagão Félix, e destina-se a dar um pouco mais a quem tem muito pouco, mas agora o PS prepara-se para retirar”, disse, antes de garantir que o Estado tem condições para continuar a atribuir este benefício social.

“Bastava o Governo dar um pouco menos às empresas públicas e já era possível dar um pouco mais a quem precisa, porque recebe muito pouco”, frisou Pedro Mota Soares.

Interrogado sobre quanto custa manter o abono de família para este escalão de rendimento, o líder parlamentar do CDS disse que a parte relativa ao quarto escalão “tem um impacto reduzido”. “Estamos a falar de pouco mais de 100 milhões de euros”, acrescentou.

Preocupac,oes sociais "enormes"...

Oxalaa o CDS se preocupe em apoiar o aumento do Salaario Miinimo Nacional para os 500 Euros em Jan/2011 tal como acordado em sede de Concertac,ao Social.

Jaa que estao com as maos na "massa" da justic,a social e preocupados c.us meninos... pensem nos pais.

CDS pede apreciação parlamentar do decreto que corta no abono de família

25.10.2010 - 18:04 Por Lusa

O CDS anunciou hoje que irá requerer a apreciação parlamentar do decreto do Governo que corta no abono de família, tendo como objectivo fundamental repor este benefício social a famílias com rendimentos entre os 629 e 1050 euros.

A posição dos democratas-cristãos foi transmitida aos jornalistas pelo líder parlamentar, Pedro Mota Soares, que acusou o Governo de ter uma “política anti-social” ao retirar o abono de família a agregados com escassos rendimentos mensais.

“Retirar o abono de família a pessoas que recebem 629 euros por mês é algo que demonstra uma política anti-social, anti-família e anti-natalidade. Para o CDS é fundamental que, quem tem filhos em idade escolar e recebe pouco, possa ter um complemento por parte do Estado, que o é o abono de família”, contrapôs Pedro Mota Soares.

Pedro Mota Soares disse mesmo não compreender “como é que um Governo que tantas vezes enche a boca com o Estado social adopta medidas como esta, ou como outra que retira o 13.º mês às pessoas mais pobres, que recebem abaixo do salário mínimo e que têm filhos em idade escolar”.

“Esta medida foi criada por um Governo que teve a influência do CDS, com António Bagão Félix, e destina-se a dar um pouco mais a quem tem muito pouco, mas agora o PS prepara-se para retirar”, disse, antes de garantir que o Estado tem condições para continuar a atribuir este benefício social.

“Bastava o Governo dar um pouco menos às empresas públicas e já era possível dar um pouco mais a quem precisa, porque recebe muito pouco”, frisou Pedro Mota Soares.

Interrogado sobre quanto custa manter o abono de família para este escalão de rendimento, o líder parlamentar do CDS disse que a parte relativa ao quarto escalão “tem um impacto reduzido”. “Estamos a falar de pouco mais de 100 milhões de euros”, acrescentou.

moppie85 Escreveu:

AutoMech Escreveu:Eu não digo que não, mas não é certamente a mesma coisa que ter o dinheiro cá.

Desde logo porque precisas de o meter lá (seja indo ao estrangeiro e depositando, seja via transferência), o que seja rasto.

E também porque para o levantares tens de ter um cartão MB de lá ou voltares novamente a mandar uma transferência para cá, o

que novamente é algo indesejável para quem foge ao fisco.

Claro que é possível Moppie. Agora tu acreditas é que praticamente toda a gente o vai fazer, quando isso está longe de

ser um pressuposto razoável (são diferenças de opinião e por isso não adianta discutirmos muito mais esse ponto).

Esta medida que eu defendo não vai eliminar toda a gente. Mas se eliminar uma parte, para mim já foi positivo.

Nah, toda a gente, não.
Os profissionais na fuga, sim. E quanto mais tiverem a ganhar com a fuga, mais fogem.

As transferências dentro da UE demoram o mesmo que interbancárias nacionais (ainda durante esta semana fiz algumas para

comprar umas moedinhas de colecção )

O levantamento, pode ser feito em qualquer MB e, como é certinho, ninguém consegue controlar esses movimentos (é feito por nr

de conta do exterior e não nome).

AutoMech Escreveu:

moppie85 Escreveu:Não... duvido que fique em casa amontoado - normalmente é gasto em consumo (e por isso qd há uma crise na agricultura começam

logo a "chorar"). E estes últimos terão acesso ao apoio ; )

Estás a partir erradamente dum principio de que estes tipos estoiram tudo, quando isso não é razoável. É mais do que lógico

(e no exemplo que te dei sei que é assim) que parte da fuga se materializa em acumulação de riqueza, seja mobiliária ou não

mobiliária.

Não.
Estou a partir do principio que o português tem a tendência para não poupar (como se vê pelos indicadores de poupança em

Portugal) e para a fuga.

AutoMech Escreveu:

moppie85 Escreveu:Limitei-me a dar exemplos do que pode ser feito, mesmo por um "ignorante" qualquer.

Nem toda a gente com 100K ou 200K é tão sofisticada ao ponto de se sentir confortável a meter o dinheiro sei lá onde. Estás a

avaliar as pessoas pelo que tu farias facilmente (não estou a dizer que fugirias mas sim à facilidade com que movimentarias o

dinheiro). O exemplo que dei acima até são de pessoas que, de ponto de vista, não são muito 'modernas'. E haverá outros

certamente.

Pelo que eu faria? Eu entendia que era em termos de facilidade de movimentação (provavelmente pq já nasci numa geração

"com computadores") e sem fronteiras (quer dizer, um ano antes de ser sem fronteiras ).

De qualquer modo, não estou a falar de colocar o dinheiro "sei lá onde". Estou a falar de abrir uma conta bancária num banco

dentro da UE tipo Santander, BNP (não BPN ), ING, RBS, BPCE, KBC, UBS, Privatbank (que até fazem publicidade na tv

:d ), etc. etc, etc.

Não precisas de procurar muito em Lx para encontrares representaçoes de alguns destes bancos (só o BPN tem junto a

Entrecampos um edifício) e, se "correres" a Av. da Liberdade encontras muitos mais.

Pela net tens vários que te permitem pedires os formulários e outros tantos com contactos via e-mail para clientes

estrangeiros.

Isto, só na facilidade de abrir conta.

Os meios mais sofisticados (e mais caros e estes sim, não são para qualquer mendigo) tens as famosas empresas shell e os

famosos cartões de crédito "anónimos"; mas estes é mesmo para "tubarões"

Em relação à parte acima, penso que já não há muito a discutir porque eu entendo que há profissionais da fuga, sim senhor,

mas não tantos como os que tu alegas.

Como não há estudos sobre o nicho dos profissionais da fuga (dentro daquilo que é a economia paralela) não vale a pena

continuar a discutir.

É certo (e estou absolutamente de acordo contigo) que é fácil movimentar o dinheiro.

Já não estou tão de acordo com a % de pessoas que tu defendes que este grupo tem. Adiante porque continuar aqui já seria serrar presunto lol

moppie85 Escreveu:

AutoMech Escreveu:Em relação aos dois exemplos que deste nem me parece muito difícil.

Quando há uma herança existe automaticamente uma reavaliação do património. Seria fácil ligar essa reavaliação a quem pedir o

AF.

Havia, havia...
Estás um pouco desactualizado...

Atenta ao ponto 8 do artigo 15º do Código do IMI (Aditado pela Lei n.º64-A/2008, de 31 de Dezembro):

8 - O disposto no n.º 2 do presente artigo não se aplica ao cônjuge, descendentes e ascendentes, nas transmissões por

morte de que forem beneficiários, salvo vontade expressa pelos próprios

ou seja, a menos que tu peças, não há reavaliação do imóvel na herança.

E, mesmo que alteres agora, seria uma medida para muito longo prazo, sem efeitos imediatos, que é o que se quer.

Não sou especialista fiscal mas não me parece que esteja desactualizado Moppie, porque há um regime transitório enquanto

todos os imóveis do pais estão a ser reavaliados (e que supostamente deveria ser concluido em 2013, salvo erro, embora eu duvide que venha a acontecer).

Se bem me lembro esse regime transitório leva a que, quando há uma transmissão de um imóvel (neste caso a herança leva a transmissão de propriedade) a reavaliação é automática, até porque o valor depois vai ser usado para efeitos de imposto de

selo e IMT (que no caso de heranças na maioria das vezes é zero mas tem na mesma de se entregar a declaração e logo há reavaliação).

Agora não tenho tempo de confirmar mas estou razoavelmente seguro disto (e, por sinal já estamos a fugir ao tema principal).

moppie85 Escreveu:E, mesmo que alteres agora, seria uma medida para muito longo prazo, sem efeitos imediatos, que é o que se quer.

Depende se o estado sempre conseguir concluir ou não as reavaliações até 2013.

moppie85 Escreveu:

AutoMech Escreveu:Quanto ao arrendamento, pressupondo que este é legal, seria também fácil excluir esse património do cálculo e contar apenas com o rendimento das rendas menos os custos (como aliás já é declarado no anexo F salvo erro).

E se o valor for negativo?
E se o valor for positivo e até for uma mais-valia para o sujeito? (imagina um edifício arrendado por termo certo no Rossio ou na R. Augusta (sim, estou num extremo; quero dizer numa zona com algum valor e onde consegues arrendar por valores até muito bons).

Não deverá esse património entrar nesse sistema?

O edificio até pode ser um palácio mas se estiver arrendado por 50€ por mês é esse o valor de rendimento que deve ser considerado. Já se estiver vazio é outra história.

moppie85 Escreveu:E nos casos das rendas "baixas", somarias esse património à pessoa que ocupa ad eternum o imóvel?

Porquê ? Não é património dessa pessoa...

moppie85 Escreveu:A forma mais justa (que me parece mais justa), seria talvez pegar no valor de compra do carro em novo, aplicar-lhe o valor de inflação e, em seguida aplicar-lhe coeficientes de desvalorização - tipo 20% no 1º ano, 10% no 2º, etc. etc. etc. (não sei se seria a forma mais correcta, mas é capaz de funcionar desta forma, pelo menos para os privados).

Talvez assim seja possível.

Sim, tu próprio te encarregaste de pegar na minha sugestão e melhorar. Não é assim tão dificil, é o que eu digo.

moppie85 Escreveu:Um pequeno problema, será, no caso de empresas altamente deficitárias (i.e. que se as finanças lá fossem verificar as contas

descobriam umas BELAS fugas), nomeadamente Empresas que reportam prejuízos sucessivos por comprarem aos fornecedores (entra

como balanço negativo) e venderem sem fatura.

Dando 1 ex.:

- Empresa Agricola (area que referiste)
- Compra sementes a dar com pau
- Vende só parte e "vende" a outra
- Tem "prejuizos" sucessivos
- Tem activos de outra espécia (sei lá... no caso agricola hmmm... plantas exóticas lol, que têm duração limitada e cujo

valor de mercado varia com a época do ano).
- Tem casa e carros na empresa

Como chegarias a um valor patrimonial global?

Isto desemboca no trabalho que, na minha opinião, está a ser feito ao nível do combate e que é paralelo com as medidas do AF (vê o tópico sobre os restaurantes - é um bom exemplo do que está a ser feito, embora o caminho seja longo, como já disse).

moppie85 Escreveu:Conta-lhes como património negativo? Ou como avalias o valor de todas as empresas do país? Com base no que declaram?

(voltamos outra vez à fuga fiscal) é que metade delas "não" têm nada (para além dos carros e da casa - que mtas vezes nem

compensam o valor "negativo" da empresa), visto que o dinheiro nem entra na contabilidade da empresa).

O ser deficitária não quer dizer que não tenha valor Moppie. Se a Sonae der prejuizo este ano o seu valor não é zero.
Nestas empresas da fuga, se os capitais próprios não forem negativos, elas podem ter um valor.

É aliás EM parte para combater as fraudes que existe o famoso artº 35 do código das sociedades comerciais.

moppie85 Escreveu:Concordo.
Há muito a fazer neste campo.
Mas a meu ver é que, como não há coragem (e capacidade) de se fazer as alterações estruturais, estamos a tentar mudar o

telhado sem mudar as "fundações" (e aqui não me refiro a fundações para as comunicações ).

Eu acho que não. Eu penso que se está é a trabalhar em paralelo.

moppie85 Escreveu:
Os avaliadores "dão" ideias diferentes conforme a sua prespectiva de mercado e a função atribuída ao terreno. A avaliação

pode ser tão dispar que tens avaliadores que avaliam uma casa em quase nada nu mês e, que, por ter surgido um mês depois

alguma construtora com vontade de construir mesmo ao lado um complexo qualquer, te avaliam o mesmo terreno em 10 ou 20 vezes

mais...

Então e não deverá ser assim ? O mercado é dinâmico. Mas mais uma vez vais buscar um exemplo rebuscado de um terreno que de repente passa a valer mais, como se isso acontecesse a toda a hora.

E isto assumindo que todos tem terrenos e quando tu próprio dizes que a malta estoira tudo.

moppie85 Escreveu:
A mim parece-me... para tu veres, não há muito tempo, passou uma reportagem na TV em que se referia que o próprio estado nem faz a mínima ideia do que tem. Se o próprio estado nem das suas coisas sabe, como vai mapear, avaliar e "cobrar" os outros?

(embora acredite que possa haver um pouco mais de atenção com a propriedade privada do que com a pública por parte do

estado).

O estado é muito melhor a gerir o nosso dinheiro e o nosso património (lol) do que o dinheiro que lhe é confiado através de impostos ou o seu património. Já tivemos exemplo de sobra disto.

Além disso tem havido a reavaliação dos imóveis com pessoas a pagaram mais de IMI progressivamente ao longo dos últimos anos, o que mostra que a reforma está em curso

Outra medida que mostra que se está a mexer é a intenção de elevar a taxa do IMI para imóveis propriedade de offshores.

Portanto que há mudança, há (pode é ser insuficiente).

moppie85 Escreveu:
Tens (neste tipo de caso), os pescadores da Fuzeta, os da Harmona (Olhão), os das do Farol, os da Praia de Faro, etc., etc. e

soma os agricultores.

Agora soma-lhes também a grande parte das vivendas que são feitas por "módulos" em que está registado um casebre arruinado e

vais ver e tens uma vivenda XPTO.

O problema é pensar que são "excepções". Não são umas poucas excepções são Muuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuitasssss excepções.

OK, não vale a pena discutir essa do muitas porque não chegaremos a acordo.

Se eu der 20 excepções, cada uma valendo 1% do universo, estou a falar de 20% do total.

moppie85 Escreveu:Novamente (e começa a ser repetitivo):

1 - o património não é, em minha opinião um factor que ponha no mesmo "pé" de igualdade perante o estado 2 famílias no mesmo ponto de partida. Uma medida que permite que 2 familias que tiveram as mesmas condições à partida, as mesmas condições durante a vida (rendimentos/desemprego/doença/whatever), tenham acesso a apoio diferenciado não é uma medida de resdistribuição justa da riqueza. Alguém que poupa/investe vs alguém que gastou/não quis saber/foi ao café todas as semanas, etc. devem ter o mesmo apoio a partir do momento que tiveram as mesmas oportunidades. A diferença é que uns preocuparam-se e os outros não.

Bom, isto é quase o mesmo que entrarem dois tipos com cancro no pulmão no hospital e tratarem o que não é fumador e não tratarem o que era fumador, dizendo-lhe que devia ter pensado nisso antes.

Mas já que deste, na minha opinião, exemplos rebuscados eu também vou dar alguns (que se calhar não são assim tão rebuscados) que mostram porque é duas famílias, com igual agregado e igual rendimento ao longo de 5 anos, podem ficar com poupanças diferentes, sem que isso signifique que gastaram em viagens, cafés, etc.

Duas familias. Ambas poupadinhas. Ambas com um carrito barato. Uma teve um acidente em que o carro foi totalmente destruído e teve de comprar outro carro. Fica com menos poupanças.

Duas familias. Ambas poupadinhas. Uma é da provincia e outra de Lisboa. A da provincia manda o filho mais velho estudar para Lisboa. Fica com menos poupanças.

Duas familias. Ambas poupadinhas. Mas uma decide 'gastar' dinheiro inscrevendo os filhos numa actividade desportiva e / ou cultural / educativa. A outra prefere 'poupar' e deixa os filhos no sofá a ver televisão. A segunda é mais 'poupada'.

Isso das poupanças para julgar o estilo de vida tem muito que se lhe diga.

moppie85 Escreveu:2 - Ao colocares como o rendimento per capita, estás a colocar o que "recebeu" como diferenciador entre as diferentes pessoas. Ao colocares o património estás a colocar "o que tem", independentemente do que "recebeu" ou não; do que fez com o que recebeu ou não.

Já debatemos esta questão dos rendimentos e realmente não vale a pena insistir. Eu defendo o património global. Tu entendes que o património global é algo volátil, facilmente manipulável, quase como se fosse um porfólio de acções. Não vamos chegar a acordo (eheheh, agora sou eu que pareço um político).

moppie85 Escreveu:3 - A medida é simples e equilibrada e o suficiente para diminuir imediatamente e equilibrar os rendimentos. Claro que utopicamente, seria teres o rendimento do período de "uma vida" (neste caso durante o AF) e veres qual o rendimento médio nesses anos.
Considerando que tal é impossível, o mais aproximado que terás é considerar um período o mais largo possível e o mais proximo

dessa realidade que deverá, no entanto, considerar que a) o apoio no máximo (por filho) durará 25 anos; b) o ciclo de vida de

uma família (i.e. os vários ciclos familiares que se encontram mais que estudados, como qualquer pessoa que trabalhe na área

da vida da família é capaz de explicar). c) que seja um període de tempo capaz de "representar" o mais fielmente, as

dificuldades da família.

(este ponto é novo, visto que seria uma medida mais demorosa, parece-me)

Bem, se a minha medida (cá está politico outra vez) das reavaliações ou dos carros é complicada, esta então...

moppie85 Escreveu:
4 - Por mim, acabava-se com o AF. A discriminação quanto ao número de filhos e rendimentos é já feita ao nível do IRS. Se

quisessem "manter" um apoio, podê-lo-iam fazer em sede de IRS, integrando os valores de rendimentos do ano e anteriores

(incusivé os que não entram na declaração de IRS) para o cálculo das deduções específicas; i.e. em vez de teres um valor fixo

de dedução específica á colecta por dependente, essa dedução variaria com o teu rendimento médio e o "AF" seria incluído na

variação desse valor. O "AF" actual é, em minha opinião, a duplicação de um apoio existente já em sede de IRS.

As pessoas pobres, que realmente precisam do AF (e eu defendo o AF para esses casos) mal conseguem ter impostos para pagar por isso as deduções são inconsequentes.


Acho que já só somos os dois que continuamos neste tópico. Duvido que alguém ainda tenha paciência para ouvir estes dois marretas lololololololol

AutoMech Escreveu:Eu não digo que não, mas não é certamente a mesma coisa que ter o dinheiro cá.

Desde logo porque precisas de o meter lá (seja indo ao estrangeiro e depositando, seja via transferência), o que seja rasto.

E também porque para o levantares tens de ter um cartão MB de lá ou voltares novamente a mandar uma transferência para cá, o que novamente é algo indesejável para quem foge ao fisco.

Claro que é possível Moppie. Agora tu acreditas é que praticamente toda a gente o vai fazer, quando isso está longe de ser um pressuposto razoável (são diferenças de opinião e por isso não adianta discutirmos muito mais esse ponto).

Esta medida que eu defendo não vai eliminar toda a gente. Mas se eliminar uma parte, para mim já foi positivo.

Nah, toda a gente, não.
Os profissionais na fuga, sim. E quanto mais tiverem a ganhar com a fuga, mais fogem.

As transferências dentro da UE demoram o mesmo que interbancárias nacionais (ainda durante esta semana fiz algumas para comprar umas moedinhas de colecção )

O levantamento, pode ser feito em qualquer MB e, como é certinho, ninguém consegue controlar esses movimentos (é feito por nr de conta do exterior e não nome).

AutoMech Escreveu:

moppie85 Escreveu:Não... duvido que fique em casa amontoado - normalmente é gasto em consumo (e por isso qd há uma crise na agricultura começam logo a "chorar"). E estes últimos terão acesso ao apoio ; )

Estás a partir erradamente dum principio de que estes tipos estoiram tudo, quando isso não é razoável. É mais do que lógico (e no exemplo que te dei sei que é assim) que parte da fuga se materializa em acumulação de riqueza, seja mobiliária ou não mobiliária.

Não.
Estou a partir do principio que o português tem a tendência para não poupar (como se vê pelos indicadores de poupança em Portugal) e para a fuga.

AutoMech Escreveu:

moppie85 Escreveu:Limitei-me a dar exemplos do que pode ser feito, mesmo por um "ignorante" qualquer.

Nem toda a gente com 100K ou 200K é tão sofisticada ao ponto de se sentir confortável a meter o dinheiro sei lá onde. Estás a avaliar as pessoas pelo que tu farias facilmente (não estou a dizer que fugirias mas sim à facilidade com que movimentarias o dinheiro). O exemplo que dei acima até são de pessoas que, de ponto de vista, não são muito 'modernas'. E haverá outros certamente.

Pelo que eu faria? Eu entendia que era em termos de facilidade de movimentação (provavelmente pq já nasci numa geração "com computadores") e sem fronteiras (quer dizer, um ano antes de ser sem fronteiras ).

De qualquer modo, não estou a falar de colocar o dinheiro "sei lá onde". Estou a falar de abrir uma conta bancária num banco dentro da UE tipo Santander, BNP (não BPN ), ING, RBS, BPCE, KBC, UBS, Privatbank (que até fazem publicidade na tv :d ), etc. etc, etc.

Não precisas de procurar muito em Lx para encontrares representaçoes de alguns destes bancos (só o BPN tem junto a Entrecampos um edifício) e, se "correres" a Av. da Liberdade encontras muitos mais.

Pela net tens vários que te permitem pedires os formulários e outros tantos com contactos via e-mail para clientes estrangeiros.

Isto, só na facilidade de abrir conta.

Os meios mais sofisticados (e mais caros e estes sim, não são para qualquer mendigo) tens as famosas empresas shell e os famosos cartões de crédito "anónimos"; mas estes é mesmo para "tubarões"

AutoMech Escreveu:

moppie85 Escreveu:E como as avalias?
Como as casas do centro de Faro, que pagam o IMI sobre o valor patrimonial de há 25 anos? (salvo aquelas que foram vendidas)
E o que fazes aos senhorios que têm lá os inquilinos que nunca mais de lá saem e pagam 20€ por mês? Avalias o património como uma casa que vale X quando eles nem para os gastos ganham?

O objectivo deste post não é fazer um tratado de combate fiscal, nem eu tenho a arrogância de pensar que tenho respostas para tudo, quando há especialistas que responderiam às tuas questões muito facilmente. Mas vou tentar.

Além disso as medidas que defendo não podem pressupor que nada é feito em matéria fiscal (porque se pensarmos assim então o melhor é mesmo não fazer nada em parte nenhuma, que é habitualmente a desculpa sempre que se tenta fazer alguma coisa)

Pois. O problema começa mesmo por aqui.
É que, de facto, precisamos de mudar muito em termos de combate à evasão fiscal.
Temos que simplificar Leis e automatizar procedimentos.

AutoMech Escreveu:Em relação aos dois exemplos que deste nem me parece muito difícil.

Quando há uma herança existe automaticamente uma reavaliação do património. Seria fácil ligar essa reavaliação a quem pedir o AF.

Havia, havia...
Estás um pouco desactualizado...

Atenta ao ponto 8 do artigo 15º do Código do IMI (Aditado pela Lei n.º64-A/2008, de 31 de Dezembro):

8 - O disposto no n.º 2 do presente artigo não se aplica ao cônjuge, descendentes e ascendentes, nas transmissões por morte de que forem beneficiários, salvo vontade expressa pelos próprios

ou seja, a menos que tu peças, não há reavaliação do imóvel na herança.

E, mesmo que alteres agora, seria uma medida para muito longo prazo, sem efeitos imediatos, que é o que se quer.

AutoMech Escreveu:Quanto ao arrendamento, pressupondo que este é legal, seria também fácil excluir esse património do cálculo e contar apenas com o rendimento das rendas menos os custos (como aliás já é declarado no anexo F salvo erro).

E se o valor for negativo?
E se o valor for positivo e até for uma mais-valia para o sujeito? (imagina um edifício arrendado por termo certo no Rossio ou na R. Augusta (sim, estou num extremo; quero dizer numa zona com algum valor e onde consegues arrendar por valores até muito bons).
Não deverá esse património entrar nesse sistema?

E nos casos das rendas "baixas", somarias esse património à pessoa que ocupa ad eternum o imóvel?

AutoMech Escreveu:

moppie85 Escreveu:
Novamente, como os avalias? Pelo valor que estimas? Mas quem faz as estimativas? Pelo lado do comprador ou pelo lado do vendedor? Como apanhas aqueles que estão com os carros e casas nas empresas?

Ó Moppie, tu simplificas quando interessa para a tua opinião e complicas quando não interessa. Sabes bem que existem tabelas indicativas de valor comercial dos carros, não sendo dificil criar e manter uma lista dessas para cálculo de um património global.

Peço desculpa, simplificações diferentes.

A simplificação que fiz, foi não te fazer a divisão pelo número de pessoas no agregado, mas facilmente coloco valores para familías com diferente número de pessoas; ou seja, é fácil precisar.

A avaliação que lês nas revistas é pela parte do "vendedor", i.e., quanto comprarias o carro num stand automóvel. No entanto, se fores vender o teu carro, não o vendes por esse valor. Tem uma clara diferença entre os dois. De facto, tens um bem que terás "dificuldade" em avaliar desse modo.

A forma mais justa (que me parece mais justa), seria talvez pegar no valor de compra do carro em novo, aplicar-lhe o valor de inflação e, em seguida aplicar-lhe coeficientes de desvalorização - tipo 20% no 1º ano, 10% no 2º, etc. etc. etc. (não sei se seria a forma mais correcta, mas é capaz de funcionar desta forma, pelo menos para os privados).

Talvez assim seja possível.

AutoMech Escreveu:Se as casas e carros estiverem em nome das empresas aumentam o património da empresa e logo o patrímónio global.

Um pequeno problema, será, no caso de empresas altamente deficitárias (i.e. que se as finanças lá fossem verificar as contas descobriam umas BELAS fugas), nomeadamente Empresas que reportam prejuízos sucessivos por comprarem aos fornecedores (entra como balanço negativo) e venderem sem fatura.

Dando 1 ex.:

- Empresa Agricola (area que referiste)
- Compra sementes a dar com pau
- Vende só parte e "vende" a outra
- Tem "prejuizos" sucessivos
- Tem activos de outra espécia (sei lá... no caso agricola hmmm... plantas exóticas lol, que têm duração limitada e cujo valor de mercado varia com a época do ano).
- Tem casa e carros na empresa

Como chegarias a um valor patrimonial global?

AM Escreveu:

moppie85 Escreveu:Conta-lhes como património negativo? Ou como avalias o valor de todas as empresas do país? Com base no que declaram? (voltamos outra vez à fuga fiscal) é que metade delas "não" têm nada (para além dos carros e da casa - que mtas vezes nem compensam o valor "negativo" da empresa), visto que o dinheiro nem entra na contabilidade da empresa).

Faço o mesmo comentário que já fiz anteriormente sobre a evasão fiscal. Não se pode ver o AF desligado dos progressos no combate à evasão fiscal (e não me venham dizer que estamos pior porque se verificaram algumas melhorias nos últimos anos - continua é a haver um longo caminho a percorrer).

Concordo.
Há muito a fazer neste campo.
Mas a meu ver é que, como não há coragem (e capacidade) de se fazer as alterações estruturais, estamos a tentar mudar o telhado sem mudar as "fundações" (e aqui não me refiro a fundações para as comunicações ).

AM Escreveu:

moppie85 Escreveu:Provavelmente se fosse para o AF unicamente, não o vão fazer (ou melhor, depende muito, porque para um SASE 1º escalão, bolsas de estudo universitárias, AF de 1º escalão, etc, era bem capaz de valer a pena a diferença).

OK, é a tua opinião mas continuo achar que para quem já ganha bem (nao declarando) não é suficiente para envolver este trabalho e risco.

Penso que o risco não é muito, até porque se se for apanhado (rarararararamente), já se sabe como funciona as coisas por cá.... eu pelo menos não tenho conhecimento de casos da nossa justiça em que alguém tenha sido duramente condenado por fuga fiscal.

AM Escreveu:

moppie85 Escreveu:O património global é mais complicado de ser "disfarçado" do que o património mobiliário, e, por isso, já afirmei que seria bastante mais justo que o limite financeiro referido anteriormente. (aliás, como deves ter reparado, dei-te razão nesse aspecto)

Ao menos estamos de acordo nalguma coisa lol

Eu acho que estamos em muita coisa.
Ambos temos noção que o problema de base é a fuga fiscal e a inaptidão (ressalvando as melhoras recentes na cobrança e cruzamento de dados) da máquina fiscal.

AM Escreveu:

moppie85 Escreveu:a) Como avalias os terrenos? Ex: o meu pai herdou da minha avó uns terrenos (minimos, para veres nem chegava a 1 hectar), na freguesia de Verdelhos, numa zona em que ninguém queria comprar. Como avaliarias o terreno?

Moppie, não posso ter resposta razoável e correcta para tudo. Mas existe um valor por m2 em todo o lado (há aliás avaliadores que te dão uma ideia).

Pois, mas precisamos dessas respostas para poder aplicar algo tão complexo como sugeres (e com tantas variáveis).
A "ideia" agora (para o mês q vem) em vigor é simples e eficaz (i.e. em termos de velocidade de aplicação). A que sugeres implica uma alteração profunda em termos fiscais e, que, para as introduzires, provavelmente encontrarias formas mais justas (que para mim continua a ser através dos rendimentos) de as aplicar.

Os avaliadores "dão" ideias diferentes conforme a sua prespectiva de mercado e a função atribuída ao terreno. A avaliação pode ser tão dispar que tens avaliadores que avaliam uma casa em quase nada nu mês e, que, por ter surgido um mês depois alguma construtora com vontade de construir mesmo ao lado um complexo qualquer, te avaliam o mesmo terreno em 10 ou 20 vezes mais...

AM Escreveu:Não me parece difícil as finanças mapearem o país nesse aspecto. Aliás já existem critérios para as casas por isso não vejo obstáculo para os terrenos.

A mim parece-me... para tu veres, não há muito tempo, passou uma reportagem na TV em que se referia que o próprio estado nem faz a mínima ideia do que tem. Se o próprio estado nem das suas coisas sabe, como vai mapear, avaliar e "cobrar" os outros? (embora acredite que possa haver um pouco mais de atenção com a propriedade privada do que com a pública por parte do estado).

AM Escreveu:

moppie85 Escreveu:b) Tens uns terrenos agricolas que nada valiam há uns anos ao pé de vilamoura. Tens lá umas vinhas. Como avalias? Pelo valor das vinhas que lá tens ou pelo valor especulativo (ENORME) naquela área? No que te baseias para avaliar esses terrenos? É que se avalias pelo valor especulativo o indivíduo tem um património do caraças, mas se avalias pelo que ele realmente faz do terreno não tem muito valor.

Idem

aspas, aspas (vulgo penso que respondi no "quote" anterior.

AM Escreveu:

moppie85 Escreveu:c) Como avalias o património das pessoas que têm as suas casas nas herdades nem sequer "registadas" como deve ser (muitas delas "ilegais")? (recordo por exemplo das casas que existiam na Praia da Fuzeta - todas ilegais e lá estiveram durante mais de 30 anos)

Mais uma vez dás um exemplo de excepção e teórico para justificar o teu argumento.

Acreditas mesmo que todos estes tipos vivem em casas ilegais ?

Não é um exemplo.
Dou vários exemplos que todos somados são MUITOS (basta veres para trás)

Tens (neste tipo de caso), os pescadores da Fuzeta, os da Harmona (Olhão), os das do Farol, os da Praia de Faro, etc., etc. e soma os agricultores.

Agora soma-lhes também a grande parte das vivendas que são feitas por "módulos" em que está registado um casebre arruinado e vais ver e tens uma vivenda XPTO.

O problema é pensar que são "excepções". Não são umas poucas excepções são Muuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuitasssss excepções.

AM Escreveu:

moppie85 Escreveu:Claro que é uma medida, mas para mim não é a solução.
Melhor que não mexer e ficar quieto? Capaz. Injusta? Sem dúvida. Havia melhores hipoteses? Em minha opinião, sim.

Que hipóteses ? Até agora apenas mencionaste os rendimentos de vários anos, o que já te mostrei que não é o melhor com o simples exemplo dos lavradores (e outros iguais).

Continuo a não ver como é que o património + rendimentos não é melhor do que apenas os rendimentos.

[/quote]

Novamente (e começa a ser repetitivo):

1 - o património não é, em minha opinião um factor que ponha no mesmo "pé" de igualdade perante o estado 2 famílias no mesmo ponto de partida. Uma medida que permite que 2 familias que tiveram as mesmas condições à partida, as mesmas condições durante a vida (rendimentos/desemprego/doença/whatever), tenham acesso a apoio diferenciado não é uma medida de resdistribuição justa da riqueza. Alguém que poupa/investe vs alguém que gastou/não quis saber/foi ao café todas as semanas, etc. devem ter o mesmo apoio a partir do momento que tiveram as mesmas oportunidades. A diferença é que uns preocuparam-se e os outros não.

2 - Ao colocares como o rendimento per capita, estás a colocar o que "recebeu" como diferenciador entre as diferentes pessoas. Ao colocares o património estás a colocar "o que tem", independentemente do que "recebeu" ou não; do que fez com o que recebeu ou não.

3 - A medida é simples e equilibrada e o suficiente para diminuir imediatamente e equilibrar os rendimentos. Claro que utopicamente, seria teres o rendimento do período de "uma vida" (neste caso durante o AF) e veres qual o rendimento médio nesses anos.
Considerando que tal é impossível, o mais aproximado que terás é considerar um período o mais largo possível e o mais proximo dessa realidade que deverá, no entanto, considerar que a) o apoio no máximo (por filho) durará 25 anos; b) o ciclo de vida de uma família (i.e. os vários ciclos familiares que se encontram mais que estudados, como qualquer pessoa que trabalhe na área da vida da família é capaz de explicar). c) que seja um període de tempo capaz de "representar" o mais fielmente, as dificuldades da família.

(este ponto é novo, visto que seria uma medida mais demorosa, parece-me)
4 - Por mim, acabava-se com o AF. A discriminação quanto ao número de filhos e rendimentos é já feita ao nível do IRS. Se quisessem "manter" um apoio, podê-lo-iam fazer em sede de IRS, integrando os valores de rendimentos do ano e anteriores (incusivé os que não entram na declaração de IRS) para o cálculo das deduções específicas; i.e. em vez de teres um valor fixo de dedução específica á colecta por dependente, essa dedução variaria com o teu rendimento médio e o "AF" seria incluído na variação desse valor. O "AF" actual é, em minha opinião, a duplicação de um apoio existente já em sede de IRS.

Claro que esta forma seria mais trabalhosa que a anterior (implica alterações também ao nível dos vários softwares das finanças, cruzamento de dados, etc. etc., mas mais simples (parece-me) que a avaliação patrimonial global, e também mais justa.

Será sempre uma questão de opinião...

mfsr1980 Escreveu:Há muito dinheiro (mas mesmo muito!) mal gasto no governo!
O abono é um incentivo à natalidade e portanto deveria ser das últimas prestações sociais a desaparecer.
Querem poupar à séria?! Acabem com pópós de toda a trupe que nos (des)governa com subsidios disto e daquilo, acabem com o despautério de benésses aos trabalhadores do Banco de Portugal.
Há muito mesmo por onde poupar!

Que eu saiba o abono não desapareceu mfsr1980. Apenas foi restrito.

A não ser que tu entendas que se dermos o abono à Barbara Guimarães, ao Paulo Azevedo ou ao Fábio Coentrão isso vai incentivá-los a ter mais filhos.

Já agora, tu achas mesmo que as pessoas decidem ter filhos (aumentando a natalidade) por causa do abono, como se fosse uma qualquer mercadoria ?

É que se isso acontecer até te digo mais. São pessoas que vivem provavelmente na miséria, não querem saber da qualidade de vida das crianças e o melhor que fazem é nem terem filhos.

Há muito dinheiro (mas mesmo muito!) mal gasto no governo!
O abono é um incentivo à natalidade e portanto deveria ser das últimas prestações sociais a desaparecer.
Querem poupar à séria?! Acabem com pópós de toda a trupe que nos (des)governa com subsidios disto e daquilo, acabem com o despautério de benésses aos trabalhadores do Banco de Portugal.
Há muito mesmo por onde poupar!

No problem...

MarcoAntonio Escreveu:Então está sublinhado e tudo o rendimento. Obviamente eu estou a falar com os actuais escalões e está explícito que estou porque eu até escrevi: bastante menos de dois salários mínimos.

OK, desculpa.
Vou tomar dois "cafeses".

Então está sublinhado e tudo o rendimento. Obviamente eu estou a falar com os actuais escalões e está explícito que estou porque eu até escrevi: bastante menos de dois salários mínimos.

Sei lá, vou ler isto mais logo.
Não estou mesmo a perceber.

Tudo...



Tu estás a concordar com o post todo!

Só ainda não reparaste (falta de café matinal)?

MarcoAntonio Escreveu:Pocoyo, não estás a prestar atenção ao que estás a ler, né?

Olha lê lá o post outra vez...

Qual parte?

a do é práticamente impossivel ou a do s valores?

Pocoyo, não estás a prestar atenção ao que estás a ler, né?

Olha lê lá o post outra vez...

MarcoAntonio Escreveu:

artista Escreveu:A única dúvida que tenho em relação a esta medida é que ela pode penalizar quem poupa e beneficiar quem estoira tudo o que ganha! Talvez isto já tenha sido abordado mas não tenho acompanhado o tópico...

abraços

artista

Artista, eu já rebati isso uma série de vezes. É praticamente impossível alguém que não esteja excluído pelos escalões conseguir poupar mais de 100 mil euros!

Como é que uma familia que aufere um pedaço menos de dois salários mínimos vai poupar 100 mil euros?

Isso é o milagre da multiplicação dos pães...

Não, não era.

Com a eliminação dos dois ultimos escalões, já concordo mais contigo.

moppie85 Escreveu:
Perda de Flexibilidade? Que perda de flexibilidade?
Se hoje há coisa mais fácil é por e tirar dinheiro em bancos lá fora. Basta atravessares a fronteira virtualmente. Queres que coloque aqui bancos europeus que te permitem abrir conta sem lá meteres as patas (e que têm acesso via web)?

Eu não digo que não, mas não é certamente a mesma coisa que ter o dinheiro cá.

Desde logo porque precisas de o meter lá (seja indo ao estrangeiro e depositando, seja via transferência), o que seja rasto.

E também porque para o levantares tens de ter um cartão MB de lá ou voltares novamente a mandar uma transferência para cá, o que novamente é algo indesejável para quem foge ao fisco.

Claro que é possível Moppie. Agora tu acreditas é que praticamente toda a gente o vai fazer, quando isso está longe de ser um pressuposto razoável (são diferenças de opinião e por isso não adianta discutirmos muito mais esse ponto).

Esta medida que eu defendo não vai eliminar toda a gente. Mas se eliminar uma parte, para mim já foi positivo.

moppie85 Escreveu:Não... duvido que fique em casa amontoado - normalmente é gasto em consumo (e por isso qd há uma crise na agricultura começam logo a "chorar"). E estes últimos terão acesso ao apoio ; )

Estás a partir erradamente dum principio de que estes tipos estoiram tudo, quando isso não é razoável. É mais do que lógico (e no exemplo que te dei sei que é assim) que parte da fuga se materializa em acumulação de riqueza, seja mobiliária ou não mobiliária.

moppie85 Escreveu:Limitei-me a dar exemplos do que pode ser feito, mesmo por um "ignorante" qualquer.

Nem toda a gente com 100K ou 200K é tão sofisticada ao ponto de se sentir confortável a meter o dinheiro sei lá onde. Estás a avaliar as pessoas pelo que tu farias facilmente (não estou a dizer que fugirias mas sim à facilidade com que movimentarias o dinheiro). O exemplo que dei acima até são de pessoas que, de ponto de vista, não são muito 'modernas'. E haverá outros certamente.

moppie85 Escreveu:E como as avalias?
Como as casas do centro de Faro, que pagam o IMI sobre o valor patrimonial de há 25 anos? (salvo aquelas que foram vendidas)
E o que fazes aos senhorios que têm lá os inquilinos que nunca mais de lá saem e pagam 20€ por mês? Avalias o património como uma casa que vale X quando eles nem para os gastos ganham?

O objectivo deste post não é fazer um tratado de combate fiscal, nem eu tenho a arrogância de pensar que tenho respostas para tudo, quando há especialistas que responderiam às tuas questões muito facilmente. Mas vou tentar.

Além disso as medidas que defendo não podem pressupor que nada é feito em matéria fiscal (porque se pensarmos assim então o melhor é mesmo não fazer nada em parte nenhuma, que é habitualmente a desculpa sempre que se tenta fazer alguma coisa)

Em relação aos dois exemplos que deste nem me parece muito difícil.

Quando há uma herança existe automaticamente uma reavaliação do património. Seria fácil ligar essa reavaliação a quem pedir o AF.

Quanto ao arrendamento, pressupondo que este é legal, seria também fácil excluir esse património do cálculo e contar apenas com o rendimento das rendas menos os custos (como aliás já é declarado no anexo F salvo erro).

moppie85 Escreveu:
Novamente, como os avalias? Pelo valor que estimas? Mas quem faz as estimativas? Pelo lado do comprador ou pelo lado do vendedor? Como apanhas aqueles que estão com os carros e casas nas empresas?

Ó Moppie, tu simplificas quando interessa para a tua opinião e complicas quando não interessa. Sabes bem que existem tabelas indicativas de valor comercial dos carros, não sendo dificil criar e manter uma lista dessas para cálculo de um património global.

Se as casas e carros estiverem em nome das empresas aumentam o património da empresa e logo o patrímónio global.

moppie85 Escreveu:Conta-lhes como património negativo? Ou como avalias o valor de todas as empresas do país? Com base no que declaram? (voltamos outra vez à fuga fiscal) é que metade delas "não" têm nada (para além dos carros e da casa - que mtas vezes nem compensam o valor "negativo" da empresa), visto que o dinheiro nem entra na contabilidade da empresa).

Faço o mesmo comentário que já fiz anteriormente sobre a evasão fiscal. Não se pode ver o AF desligado dos progressos no combate à evasão fiscal (e não me venham dizer que estamos pior porque se verificaram algumas melhorias nos últimos anos - continua é a haver um longo caminho a percorrer).

moppie85 Escreveu:Provavelmente se fosse para o AF unicamente, não o vão fazer (ou melhor, depende muito, porque para um SASE 1º escalão, bolsas de estudo universitárias, AF de 1º escalão, etc, era bem capaz de valer a pena a diferença).

OK, é a tua opinião mas continuo achar que para quem já ganha bem (nao declarando) não é suficiente para envolver este trabalho e risco.

moppie85 Escreveu:O património global é mais complicado de ser "disfarçado" do que o património mobiliário, e, por isso, já afirmei que seria bastante mais justo que o limite financeiro referido anteriormente. (aliás, como deves ter reparado, dei-te razão nesse aspecto)

Ao menos estamos de acordo nalguma coisa lol

moppie85 Escreveu:a) Como avalias os terrenos? Ex: o meu pai herdou da minha avó uns terrenos (minimos, para veres nem chegava a 1 hectar), na freguesia de Verdelhos, numa zona em que ninguém queria comprar. Como avaliarias o terreno?

Moppie, não posso ter resposta razoável e correcta para tudo. Mas existe um valor por m2 em todo o lado (há aliás avaliadores que te dão uma ideia).

Não me parece difícil as finanças mapearem o país nesse aspecto. Aliás já existem critérios para as casas por isso não vejo obstáculo para os terrenos.

moppie85 Escreveu:b) Tens uns terrenos agricolas que nada valiam há uns anos ao pé de vilamoura. Tens lá umas vinhas. Como avalias? Pelo valor das vinhas que lá tens ou pelo valor especulativo (ENORME) naquela área? No que te baseias para avaliar esses terrenos? É que se avalias pelo valor especulativo o indivíduo tem um património do caraças, mas se avalias pelo que ele realmente faz do terreno não tem muito valor.

Idem

moppie85 Escreveu:c) Como avalias o património das pessoas que têm as suas casas nas herdades nem sequer "registadas" como deve ser (muitas delas "ilegais")? (recordo por exemplo das casas que existiam na Praia da Fuzeta - todas ilegais e lá estiveram durante mais de 30 anos)

Mais uma vez dás um exemplo de excepção e teórico para justificar o teu argumento.

Acreditas mesmo que todos estes tipos vivem em casas ilegais ?

moppie85 Escreveu:Claro que é uma medida, mas para mim não é a solução.
Melhor que não mexer e ficar quieto? Capaz. Injusta? Sem dúvida. Havia melhores hipoteses? Em minha opinião, sim.

Que hipóteses ? Até agora apenas mencionaste os rendimentos de vários anos, o que já te mostrei que não é o melhor com o simples exemplo dos lavradores (e outros iguais).

Continuo a não ver como é que o património + rendimentos não é melhor do que apenas os rendimentos.

MarcoAntonio Escreveu:Repito: se há algum objectivo NÃO É o de apanhar. É o de NÃO DAR abono (e outras ajudas de carácter social que visam os mais necessitados) a quem mente noutra instância (declaração de IRS) e que na verdade tem recursos e não precisa dessas ajudas (entre outros, que a medida não visa só esses mas todos os que tiverem recursos, obtidos de forma legítima ou não). A medida nem sequer visa exclusivamente ou especificamente os que fogem.

Eu sei perfeitamente que tu tens inteligência mais do que suficiente para ver a enorme diferença entre uma coisa e a outra (apenas estás demasiado focado em criticar a medida que nem te apercebes da imensa troca que estás a fazer).

O combate à fuga faz-se obviamente noutras instâncias e por outros processos. Mas, na instância de providenciar benefícios é inteligente e sensato considerar que ela existe e construir medidas que tenham também isso em conta!


Apesar disso, sim, alguns dos que fogem ainda vão continuar a ter acesso, o que é um ponto neutro. Muitos outros já deixaram de ter (ainda antes da baixa dos escalões já imensas pessoas tinham desistido de submeter a declaração pelo simples motivo de estar lá a pergunta e pedirem para descriminar), que constitui o ponto positivo. Quanto à influência das regras do Abono no comportamento das pessoas, nomeadamente como e onde aplicam o dinheiro, a influência é de 0.0001%...



Quanto a tu achares que quem tem mais de 100 mil euros também deveria ter direito e outras diferenças de opinião do género, tudo bem. Não vou discutir mais isso, temos opiniões diferentes e eu respeito a tua. Não pretendo reacender essa discussão que já não nos levará a mais lado algum.

lol
Eu sei que não leva a mais lado nenhum, uma vez que temos pontos de vista incompatíveis neste aspecto.

Compreendo o teu raciocínio - i.e. quem tem mais de 100k€ não precisa de ser apoiado, independentemente de quem o tem licitamente ou quem o recebeu "por fora" (i.e. de modo ilegal).

Quando afirmas:

"se há algum objectivo NÃO É o de apanhar. É o de NÃO DAR abono (e outras ajudas de carácter social que visam os mais necessitados) a quem mente noutra instância (declaração de IRS) e que na verdade tem recursos e não precisa dessas ajudas" - estás precisamente a contradizer-te (parece-me). Por um lado dizes que o objectivo "NÂO É o de apanhar", mas por outro lado afirmas que é "NÃO DAR abono a quem mente na declaração", ou seja, "apanhar" por via indirecta (através do património) que possa estar a mentir na declaração (o que não é obrigatório que aconteça, pois há quem possa ter mais de 100k de património por rendimentos que não são de declaração obrigatória em sede de IRS).

Aqui está o ponto em que discordamos:

O combate à fuga faz-se obviamente noutras instâncias e por outros processos. Mas, na instância de providenciar benefícios é inteligente e sensato considerar que ela existe e construir medidas que tenham também isso em conta!

Eu considero que se está a tentar, por um meio incorrecto, tentar aferir se há ou não fuga fiscal, não se tendo em conta uma margem da população - considera-se que, por defeito, quem tem mais de 100k€ e tenha um rendimento baixo, fugiu aos impostos.

Não considero que o haver muitas pessoas a desistir por terem o património superior a 100k€, seja um ponto positivo (e isto considerando ainda antes das alterações dos escalões), porque basicamente, qualquer pessoa que tenha esse valor, de modo legitimo, pararia de preencher nesse sitio. Logo, não podes verificar (e agora muito menos com a colocação dos escalões mais apertados), a verdadeira eficácia da medida em termos de fuga fiscal.

MA Escreveu:Quanto a tu achares que quem tem mais de 100 mil euros também deveria ter direito e outras diferenças de opinião do género, tudo bem. Não vou discutir mais isso, temos opiniões diferentes e eu respeito a tua. Não pretendo reacender essa discussão que já não nos levará a mais lado algum.

Exacto.
Penso que é uma difença que me parece óbvia e que não vale a pena continuar a trocar argumentos, uma vez que, como é fácil de concluir, tu não me vais convencer do oposto nem eu te vou convencer.
Penso que quem ler a conversa poderá tirar as suas conclusões (e ver com quem se identificam melhor na sua opinião ou, até não concordar com nenhum).

AutoMech Escreveu:Compreendo o teu raciocínio, mas não concordo de todo com ele Moppie.

Eu tenho um familiar que tem uma papelaria e é escandaloso (porque é num meio pequeno) ver as pessoas que lá aparecem com o subsidio máximo do apoio escolar (e presumo que por arrasto tenham também as prestações sociais).

Posso dizer-te, por exemplo, que uma classe com bastante incidência desses casos são os lavradores.

Como o meio é pequeno, percebe-se que são pessoas que vivem desafogadamente e têm um património significativo.

Mas, coitados, trabalham para aquecer. Não têm rendimentos e, com tal, o estado ajuda-os a comprar os livros e o material escolar dos miúdos. E acredito que tenham também AF. Percebes-me, não é ?

Então não entendi
Como esses há mtos, infelizmente.

AM Escreveu:Agora se nas regras do AF colocarmos o património (e volto a esclarecer que eu não defendo que se olhe para o património mobiliário mas sim para um património global), estes tipos têm casas (não raras vezes mais do que uma, também para férias), têm herdade, têm bons carros, têm empresa agrícola (embora deficitária), etc.

Têm, na grande parte das vezes (e aqui só me baseio no meu conhecimento empírico que pode estar enganado) em nome das empresas.

AM Escreveu:Podes argumentar (com já argumentaste) que isso tudo pode ser alterado. Mas Moppie, vamos ser razoáveis.

pois pode...

AM Escreveu:Então os tipos põem o dinheiro em nome de outros (com o risco que isso comporta, mesmo que seja alguém próximo) ou mandam-no para o estrangeiro (com a perda de flexibilidade) ou ficam com ele em casa amontoado ? Sim é possível, mas convenhamos...

Perda de Flexibilidade? Que perda de flexibilidade?
Se hoje há coisa mais fácil é por e tirar dinheiro em bancos lá fora. Basta atravessares a fronteira virtualmente. Queres que coloque aqui bancos europeus que te permitem abrir conta sem lá meteres as patas (e que têm acesso via web)?

Não... duvido que fique em casa amontoado - normalmente é gasto em consumo (e por isso qd há uma crise na agricultura começam logo a "chorar"). E estes últimos terão acesso ao apoio ; )

Limitei-me a dar exemplos do que pode ser feito, mesmo por um "ignorante" qualquer.

Quanto a por dinheiro em nome de outro (de um filho maior), é só um exemplo, claro que há outras alternativas que já apontei aqui e que podem ser usadas no caso de não confiares na pessoa.

AM Escreveu:E depois mudam os proprietários nas casas todas (com os custos associados) ?

E como as avalias?
Como as casas do centro de Faro, que pagam o IMI sobre o valor patrimonial de há 25 anos? (salvo aquelas que foram vendidas)
E o que fazes aos senhorios que têm lá os inquilinos que nunca mais de lá saem e pagam 20€ por mês? Avalias o património como uma casa que vale X quando eles nem para os gastos ganham?

AM Escreveu:
E os carros ?

Novamente, como os avalias? Pelo valor que estimas? Mas quem faz as estimativas? Pelo lado do comprador ou pelo lado do vendedor? Como apanhas aqueles que estão com os carros e casas nas empresas?

AM Escreveu:E as quotas das empresas (as tais que dão prejuízo) ?

Conta-lhes como património negativo? Ou como avalias o valor de todas as empresas do país? Com base no que declaram? (voltamos outra vez à fuga fiscal) é que metade delas "não" têm nada (para além dos carros e da casa - que mtas vezes nem compensam o valor "negativo" da empresa), visto que o dinheiro nem entra na contabilidade da empresa).

AM Escreveu:E tudo isto para receber o AF ? Tipos a quem o AF provavelmente não vai aquecer nem arrefecer, precisamente porque já vivem bem, apesar de declararem rendimentos baixos ?

Provavelmente se fosse para o AF unicamente, não o vão fazer (ou melhor, depende muito, porque para um SASE 1º escalão, bolsas de estudo universitárias, AF de 1º escalão, etc, era bem capaz de valer a pena a diferença).

AM Escreveu:Não, aquilo que vai acontecer é que eles vão desistir do AF, o que é um dos objectivos da regra.

Ao passo que com a tua regra eles continua a receber porque nunca tiveram rendimentos que se vejam.

Uma coisa são cenários teóricos que podemos inventar (que podem acontecer aqui e ali). Outra é a vida real e aquilo que na prática vai acontecer.

Que isto deve estar ligado ao combate fiscal, sim senhor. Agora dizer que a medida dos 100K (ou outro valor) é má, isso não. Peca é por escassa, agora má não pode ser.

O património global é mais complicado de ser "disfarçado" do que o património mobiliário, e, por isso, já afirmei que seria bastante mais justo que o limite financeiro referido anteriormente. (aliás, como deves ter reparado, dei-te razão nesse aspecto)

Levantam-se, no entanto outros problemas, a saber:

a) Como avalias os terrenos? Ex: o meu pai herdou da minha avó uns terrenos (minimos, para veres nem chegava a 1 hectar), na freguesia de Verdelhos, numa zona em que ninguém queria comprar. Como avaliarias o terreno?

b) Tens uns terrenos agricolas que nada valiam há uns anos ao pé de vilamoura. Tens lá umas vinhas. Como avalias? Pelo valor das vinhas que lá tens ou pelo valor especulativo (ENORME) naquela área? No que te baseias para avaliar esses terrenos? É que se avalias pelo valor especulativo o indivíduo tem um património do caraças, mas se avalias pelo que ele realmente faz do terreno não tem muito valor.

c) Como avalias o património das pessoas que têm as suas casas nas herdades nem sequer "registadas" como deve ser (muitas delas "ilegais")? (recordo por exemplo das casas que existiam na Praia da Fuzeta - todas ilegais e lá estiveram durante mais de 30 anos)

etc., etc., etc.

Claro que é uma medida, mas para mim não é a solução.
Melhor que não mexer e ficar quieto? Capaz. Injusta? Sem dúvida. Havia melhores hipoteses? Em minha opinião, sim.

Compreendo o teu raciocínio, mas não concordo de todo com ele Moppie.

Eu tenho um familiar que tem uma papelaria e é escandaloso (porque é num meio pequeno) ver as pessoas que lá aparecem com o subsidio máximo do apoio escolar (e presumo que por arrasto tenham também as prestações sociais).

Posso dizer-te, por exemplo, que uma classe com bastante incidência desses casos são os lavradores.

Como o meio é pequeno, percebe-se que são pessoas que vivem desafogadamente e têm um património significativo.

Mas, coitados, trabalham para aquecer. Não têm rendimentos e, com tal, o estado ajuda-os a comprar os livros e o material escolar dos miúdos. E acredito que tenham também AF. Percebes-me, não é ?

Agora se nas regras do AF colocarmos o património (e volto a esclarecer que eu não defendo que se olhe para o património mobiliário mas sim para um património global), estes tipos têm casas (não raras vezes mais do que uma, também para férias), têm herdade, têm bons carros, têm empresa agrícola (embora deficitária), etc.

Podes argumentar (com já argumentaste) que isso tudo pode ser alterado. Mas Moppie, vamos ser razoáveis.

Então os tipos põem o dinheiro em nome de outros (com o risco que isso comporta, mesmo que seja alguém próximo) ou mandam-no para o estrangeiro (com a perda de flexibilidade) ou ficam com ele em casa amontoado ? Sim é possível, mas convenhamos...

E depois mudam os proprietários nas casas todas (com os custos associados) ?

E os carros ?

E as quotas das empresas (as tais que dão prejuízo) ?

E tudo isto para receber o AF ? Tipos a quem o AF provavelmente não vai aquecer nem arrefecer, precisamente porque já vivem bem, apesar de declararem rendimentos baixos ?

Não, aquilo que vai acontecer é que eles vão desistir do AF, o que é um dos objectivos da regra.

Ao passo que com a tua regra eles continua a receber porque nunca tiveram rendimentos que se vejam.

Uma coisa são cenários teóricos que podemos inventar (que podem acontecer aqui e ali). Outra é a vida real e aquilo que na prática vai acontecer.

Que isto deve estar ligado ao combate fiscal, sim senhor. Agora dizer que a medida dos 100K (ou outro valor) é má, isso não. Peca é por escassa, agora má não pode ser.

AutoMech Escreveu:

moppie85 Escreveu:
Portanto, eu referi uma medida que torna mais justo a distribuição (a verificação de todos os rendimentos por um período alargado) e que permite retirar gente do apoio durante esse tempo.

Mais justo Moppie ?

Então tu defendes, pelo que entendi, olhar para vários anos de rendimentos.

Significa isto duas coisas:
- Os que fogem (os tais dos 20% da economia paralele que tu referes) provavelmente sempre terão fugido e continuarão a terão direito ao abono.

- Alguém trabalhador que ficou desempregado há um ano e que até tem necessidade do abono é prejudicado porque há 4 ou 5 anos ganhava um salário médio.

Achas isto justo ?

Acho justissimo se o valor dos rendimentos médios ultrapassar X.

Imaginemos (atenção que isto são valores "ficticios":

1º) Escalão: até 5k€

2º) Escalão: até 10k€

3º) Escalão: até 15k€

(estou a excluir o aspecto que tb acho importante (e referi atrás) que é o número de pessoas do agregado familiar - que tal como se faz para as bolsas de estudo, pega-se no rendimento do agregado e divide-se pelo número de pessoas em casa - rendimento per capita).


Ganhaste: 20k€ nos últimos 4 anos e ficaste desempregado no último ano (sem rendimentos).

Pelo método antigo, terias ao apoio mal ficavas "desempregado" (desde q o rendimento estivesse dentro daqueles escalões), independente dos teus rendimentos anteriores.

A minha proposta seria ter em conta os rendimentos durante os anos todos (lancei o número cinco, visto supostamente no máximo, o AF dar para 25 anos, pelo que números superiores a estes também tornavam o método dificil de executar).

Assim, o valor seria calculado do seguinte modo:

20k*4 + 14k (imaginando 70% do Salario como SD) / 5 = 18,8k€/ano

Assim a pessoa deixaria de ter acesso ao AF, uma vez que os rendimentos tidos em conta mostram que no computo global, a familia nos últimos 5 anos tinha tido rendimentos suficientes para não necessitar do apoio do estado.

Ou seja, o que proponho (lol agora até pareço um político), é que se tenha em atenção não a situação aguda do momento, mas a de um período mais longo.

"Significa isto duas coisas:
- Os que fogem (os tais dos 20% da economia paralele que tu referes) provavelmente sempre terão fugido e continuarão a terão direito ao abono."

Terão sempre a fuga, basta quererem. E é isso que ponho em evidência. Qualquer que seja o sistema que adoptes, qualquer deles é permissivel (e sem grandes dificuldades como apontei anteriormente) à fuga fiscal. Não será os 100mil€ que impedirão quem quiser de fugir ao fisco.

"
- Alguém trabalhador que ficou desempregado há um ano e que até tem necessidade do abono é prejudicado porque há 4 ou 5 anos ganhava um salário médio. Achas isto justo?"

Acho. Porque estás a ter em atenção a um rendimento global ao longo do tempo e não pontualmente, o que, em minha opinião, contribui para excluir quem teve rendimentos mais altos, num determinado ano.

senão, outro exemplo.

Tu és um agente imobiliário.
Normalmente até fazes os teus negóciozitos e ganhas uns 10k€ brutos ao ano (novamente recordo que tb deveria ter-se em atenção o rendimento bruto per capita e não apenas o rendimento bruto, mas isso tornaria aqui o exemplo "mais comprido").

Tens um grande negócio e ganhas nesse negócio 1M€.
A seguir, como tiveste esse rendimento até decides que não necessitas de trabalhar uns anitos.

Ficas desempregado, rendimento 0k€ e tens direito a SASE de 1º escalão, AF 1º escalão, etc.

Através deste método, terias em atenção os rendimentos anteriores pelo que, tendo recebido o tal 1M nos últimos 5 anos, não terias, direito a nada. (1M + 4*0k€)/5 = 200k€.

Bastante mais justo que o que se passava até aqui.

Com o limite através de património financeiro:

- o fulano A e fulano B fazem exactamente o mesmo negócio.

- O fulano A entuasiama-se com o seu 1M e gasta tudo em "meninas" e "vinho verde".

- O Fulano B, que até tem mais cabecinha e pensa que os negócios da China não se fazem todos os dias, gasta parte, mas guarda um pé de meia para se ocorrer algum imprevisto.

Resumindo: ambos os 2 tiveram o mesmo rendimento e ambos os 2 decidiram tirar "férias" depois.

O que poupou é penalizado pq o seu património é superior a 100k€. O que não poupou é beneficiário do AF, SASE, etc. etc. Onde está aqui a justiça redistributiva?


Claro que isto é um exemplo extremo, mas podes colocar outros valores mais baixos e vais ter a mesma conclusão.

O limite patrimonial é uma forma pouco justa de fazer a atribuição de apoios do estado.

moppie85 Escreveu:
Portanto, eu referi uma medida que torna mais justo a distribuição (a verificação de todos os rendimentos por um período alargado) e que permite retirar gente do apoio durante esse tempo.

Mais justo Moppie ?

Então tu defendes, pelo que entendi, olhar para vários anos de rendimentos.

Significa isto duas coisas:
- Os que fogem (os tais dos 20% da economia paralele que tu referes) provavelmente sempre terão fugido e continuarão a terão direito ao abono.

- Alguém trabalhador que ficou desempregado há um ano e que até tem necessidade do abono é prejudicado porque há 4 ou 5 anos ganhava um salário médio.

Achas isto justo ?

moppie85 Escreveu:A economia paralela continuará a existir independentemente de colocares estes "entraves". Quem quiser fugir, continuará a fugir - da mesma forma que quem tiver "dinheiro" continuará a arranjar formas de os colocar em off-shores.

A medida de limitação aos 100k€, em minha opinião, não contribuirá para aqueles que querem fugir, sejam apanhados, (...)

Moppie85, eu não quero continuar a discussão, só assinalar que este argumento é coisa nenhuma porque isto NUNCA FOI uma medida para apanhar a fuga. Isto é uma completa desvirtuação, eu não sei se tu te apercebes disso mas tens estado o tempo todo a desvirtuar as coisas neste mesmo estilo...

Se há algum ponto é o de NÃO DAR ABONO a uma parte dos que fogem e que só o conseguiam porque mentiam massivamente (na declaração de IRS).

Repito: se há algum objectivo NÃO É o de apanhar. É o de NÃO DAR abono (e outras ajudas de carácter social que visam os mais necessitados) a quem mente noutra instância (declaração de IRS) e que na verdade tem recursos e não precisa dessas ajudas (entre outros, que a medida não visa só esses mas todos os que tiverem recursos, obtidos de forma legítima ou não). A medida nem sequer visa exclusivamente ou especificamente os que fogem.

Eu sei perfeitamente que tu tens inteligência mais do que suficiente para ver a enorme diferença entre uma coisa e a outra (apenas estás demasiado focado em criticar a medida que nem te apercebes da imensa troca que estás a fazer).

O combate à fuga faz-se obviamente noutras instâncias e por outros processos. Mas, na instância de providenciar benefícios é inteligente e sensato considerar que ela existe e construir medidas que tenham também isso em conta!


Apesar disso, sim, alguns dos que fogem ainda vão continuar a ter acesso, o que é um ponto neutro. Muitos outros já deixaram de ter (ainda antes da baixa dos escalões já imensas pessoas tinham desistido de submeter a declaração pelo simples motivo de estar lá a pergunta e pedirem para descriminar), que constitui o ponto positivo. Quanto à influência das regras do Abono no comportamento das pessoas, nomeadamente como e onde aplicam o dinheiro, a influência é de 0.0001%...



Quanto a tu achares que quem tem mais de 100 mil euros também deveria ter direito e outras diferenças de opinião do género, tudo bem. Não vou discutir mais isso, temos opiniões diferentes e eu respeito a tua. Não pretendo reacender essa discussão que já não nos levará a mais lado algum.