CALDEIRÃO DE BOLSA

MarcoAntonio Escreveu:
Hã, e quanto aos contabilistas, eu não ataquei a classe em lado algum Dan, não inventes coisas que não estão no post (para mim, os contabilistas são como outros individuos quaisquer, nada tenho de particularmente a favor ou contra). Falei da tentativa de imposição de um valor mínimo e se ataquei algum contabilista foi de forma implícita aqueles que sabendo que os 250 euros não têm justificação em situações concretas, argumentam que "têm de aplicar esse valor porque é o mínimo que podem aplicar". Mas, como já disse, nem sequer fazem todos isso...

Olá Marco, por mim o assunto já estava arrumado e penso que já esclareci o que me fez intervir no tópico, mas como foste tu que intervieste e uma vez que foi com base na tua intervenção que eu intervim (Jasus ), deixa-me só esclarecer alguns pontos, que penso eu, já tinham ficado esclarecidos, mas que nunca é demais voltar a fazer....

Penso que em lado algum digo que atacaste os contabilistas (confesso que não fui atrás reler tudo o que escrevi), portanto não inventei nada, aliás, das vezes que me referi à(s) tua(s) intervenção(ões), citei-a(s) e portanto não inventei nada, aquilo que mais me chateou foi a forma como descreveste os serviços de contabilidade para determinadas empresas, só isso, dando a entender que aquilo qualquer um faz e não tem nada que saber....passo a citar (mais uma vez):

Empresas de pequenas dimensões dão umas horitas de trabalho por trimestre e mais umas horitas para fechar o ano a um contabilista. Onde é que isso justifica uma renda anual para cima de 2500 euros?

É de loucos...

Agora no que toca aos tais valores mínimos, também já esclareci a minha posição e a minha opinião quanto a isso, penso que não vale a pena voltar a repetir...


Quanto à questão que referes neste ultimo post (negrito):

MarcoAntonio Escreveu:Falei da tentativa de imposição de um valor mínimo e se ataquei algum contabilista foi de forma implícita aqueles que sabendo que os 250 euros não têm justificação em situações concretas, argumentam que "têm de aplicar esse valor porque é o mínimo que podem aplicar". Mas, como já disse, nem sequer fazem todos isso...

Esta situação é ilegal e os TOC não podem fazer esse tipo de pressão sobre os clientes, é expressamente proibido, agora se há indivíduos que o fazem, isso já não tem a ver com a classe, nem com a ordem, tem a ver com o carácter de cada um...mas atenção que essa situação pode causar problemas para o TOC, como se disse ao longo do tópico o referido artigo foi considerado inconstitucional, ficando apenas como uma mera indicação dos honorários que se possam praticar, mas nunca como uma regra ou imposição...jamais como diria o outro...


Para finalizar, só gostava de dizer que feliz ou infelizmente me enquadro naqueles que caíram na excepção do teu post

(felizmente não são mesmo todos)

E já chega que já estou cansado...

Está tudo bem Marco...também já percebi a tua posição/opinião...

Abraço
DS

Já tremo de pensar que os agricultores podem querer formar uma ordem e estipular o preço da batata a 1€ o kg.

Cumps.

GilbertoGil Escreveu:Nem é esse o tema do tópico, mas afinal concorda que os preços baixariam, afinal existe lógica...

Isso dito assim, parece que estamos a chegar a algum consenso... mas não estamos!

Eu concordo que mais concorrência faz os preços baixarem (como e quanto baixam, depende de uma série de factores) e nunca me passou pela cabeça - ou sugeri sequer - discordar.

Estamos exactamente como estávamos quando eu te escrevi o primeiro post mais atrás...

MarcoAntonio Escreveu:

GilbertoGil Escreveu:0,50€ é um exemplo para mostrar que os preços seriam mais baixos do que actualmente, nada mais que isso, não quero dizer que seria este o preço em concreto.

Os 0.5 euros se mostram alguma coisa é que não estás muito dentro dos mercados dos combustíveis porque na verdade são um valor impossível.

Os preços no mercado (nos postos por esse país fora) já variam consideravelmente e vão desde o preço da matéria-prima praticamente, acrescido de impostos (isto é margem bruta de praticamente zero) a margens da ordem dos 20 centimos. A média das margens brutas está bem abaixo dos 15 centimos, se considerados todos os postos e todos os descontos...

O preço médio nunca baixaria mais do que uns 2 ou 3 centimos por litro ou algo nessa ordem de grandeza se acrescentasses uma série de operadores novos!

Nem é esse o tema do tópico, mas afinal concorda que os preços baixariam, afinal existe lógica...

GilbertoGil Escreveu:0,50€ é um exemplo para mostrar que os preços seriam mais baixos do que actualmente, nada mais que isso, não quero dizer que seria este o preço em concreto.

Os 0.5 euros se mostram alguma coisa é que não estás muito dentro dos mercados dos combustíveis porque na verdade são um valor impossível.

Os preços no mercado (nos postos por esse país fora) já variam consideravelmente e vão desde o preço da matéria-prima praticamente, acrescido de impostos (isto é margem bruta de praticamente zero) a margens da ordem dos 20 centimos. A média das margens brutas está bem abaixo dos 15 centimos, se considerados todos os postos e todos os descontos...

O preço médio nunca baixaria mais do que uns 2 ou 3 centimos por litro ou algo nessa ordem de grandeza se acrescentasses uma série de operadores novos!

MarcoAntonio Escreveu:

GilbertoGil Escreveu:se houvesse tantos operadores de combustiveis como de contabilidade, talvez fosse necessário estalecer um preço de 0,50€ por litro, para garantir a qualidade do combustivel...

Não, não era. Aliás, o preço de 0.5 euros por litro é mais ou menos que encontras por aí como mínimo. Acrescido dos cerca 0.7 euros de impostos, claro. Bem, gilbertogil, o que tu disseste na verdade não faz qualquer sentido e nunca iria ocorrer.




Hã, e quanto aos contabilistas, eu não ataquei a classe em lado algum Dan, não inventes coisas que não estão no post.

A lógica é esta: os preços num mercado em concorrência perfeita são mais baixos do que em situação de oligopólio. Isto é Economia Industrial, existe vasta literatura sobre isto.

0,50€ é um exemplo para mostrar que os preços seriam mais baixos do que actualmente, nada mais que isso, não quero dizer que seria este o preço em concreto.

Exacto, aliás eu acho muita piada quando se começa a atirar pedras às gasolineiras (como o presidente do ACP tem feito ultimamente) obliterando o facto de o Estado receber a fatia de leão...

Por outro lado, no gasóleo é menos que 0.7 euros. Eu atirei com um valor aproximado ao estilo dos 0.5 euros, sem grandes preocupações temporais. Que o total de impostos esta semana é um, para o mês que vêm é outro...

A questão é que nunca se iria encontrar combustíveis a 0.5 euros na actual conjuntura fiscal e por isso o valor e o exemplo são péssimos.

MarcoAntonio Escreveu:Não, não era. Aliás, o preço de 0.5 euros por litro é mais ou menos que encontras por aí como mínimo. Acrescido dos cerca 0.7 euros de impostos, claro.

Se me permites a correcção, no caso da gasolina os impostos andam pelos 83 cêntimos (58,5 de ISP + 24,5 de IVA, aproximadamente). Daqui a uns meses o IVA passa para 26,5 e o imposto total passará para 85.

Mas sobre isto podemos falar no tópico respectivo

GilbertoGil Escreveu:se houvesse tantos operadores de combustiveis como de contabilidade, talvez fosse necessário estalecer um preço de 0,50€ por litro, para garantir a qualidade do combustivel...

Não, não era. Aliás, o preço de 0.5 euros por litro é mais ou menos que encontras por aí como mínimo. Acrescido dos cerca 0.7 euros de impostos, claro. Bem, gilbertogil, o que tu disseste na verdade não faz qualquer sentido e nunca iria ocorrer.




Hã, e quanto aos contabilistas, eu não ataquei a classe em lado algum Dan, não inventes coisas que não estão no post (para mim, os contabilistas são como outros individuos quaisquer, nada tenho de particularmente a favor ou contra). Falei da tentativa de imposição de um valor mínimo e se ataquei algum contabilista foi de forma implícita aqueles que sabendo que os 250 euros não têm justificação em situações concretas, argumentam que "têm de aplicar esse valor porque é o mínimo que podem aplicar". Mas, como já disse, nem sequer fazem todos isso...

Krupper Escreveu:

GilbertoGil Escreveu:

AutoMech Escreveu:Então estamos de acordo Dansousa.

Eu tenho os TOCs como uma profissão de grande responsabilidade, como tantas outras e que merece o meu respeito, como outra qualquer.

E até porque são responsáveis por coisas de que parcialmente não têm culpa.

Só acho é que realmente a ordem foi muito infeliz com a questão do mínimo recomendado (e o episódio da inconstitucionalidade provo-o).

Discussão encerrada então

É das maiores ordens profissionais do país (senão a maior) e a concorrência é mais que muita. É uma forma de por travão a essa competição, por um lado, por outro garantir qualidade.
Se bem que a qualidade, passou a aferir-se de outra maneira.

Isso é uma treta! Então se a Galp, a BP e a Repsol se juntarem e meterem a gasolina a 2€/litro para acabar com a competição e como forma de garantir a qualidade, o que vais achar?

Aliás, falar-se de acabar com a competição num mercado que se quer aberto é uma aberração!

Comparar o mercado dos combustiveis com o de serviços de contabilidade. Se quisesse escolher um mercado que está nos antipodas do mercado dos combustiveis, não conseguia escolher melhor.

se houvesse tantos operadores de combustiveis como de contabilidade, talvez fosse necessário estalecer um preço de 0,50€ por litro, para garantir a qualidade do combustivel...

GilbertoGil Escreveu:

AutoMech Escreveu:Então estamos de acordo Dansousa.

Eu tenho os TOCs como uma profissão de grande responsabilidade, como tantas outras e que merece o meu respeito, como outra qualquer.

E até porque são responsáveis por coisas de que parcialmente não têm culpa.

Só acho é que realmente a ordem foi muito infeliz com a questão do mínimo recomendado (e o episódio da inconstitucionalidade provo-o).

Discussão encerrada então

É das maiores ordens profissionais do país (senão a maior) e a concorrência é mais que muita. É uma forma de por travão a essa competição, por um lado, por outro garantir qualidade.
Se bem que a qualidade, passou a aferir-se de outra maneira.

Isso é uma treta! Então se a Galp, a BP e a Repsol se juntarem e meterem a gasolina a 2€/litro para acabar com a competição e como forma de garantir a qualidade, o que vais achar?

Aliás, falar-se de acabar com a competição num mercado que se quer aberto é uma aberração!

AutoMech Escreveu:Então estamos de acordo Dansousa.

Eu tenho os TOCs como uma profissão de grande responsabilidade, como tantas outras e que merece o meu respeito, como outra qualquer.

E até porque são responsáveis por coisas de que parcialmente não têm culpa.

Só acho é que realmente a ordem foi muito infeliz com a questão do mínimo recomendado (e o episódio da inconstitucionalidade provo-o).

Discussão encerrada então

É das maiores ordens profissionais do país (senão a maior) e a concorrência é mais que muita. É uma forma de por travão a essa competição, por um lado, por outro garantir qualidade.
Se bem que a qualidade, passou a aferir-se de outra maneira.

AutoMech Escreveu:Então estamos de acordo Dansousa.

Eu tenho os TOCs como uma profissão de grande responsabilidade, como tantas outras e que merece o meu respeito, como outra qualquer.

E até porque são responsáveis por coisas de que parcialmente não têm culpa.

Só acho é que realmente a ordem foi muito infeliz com a questão do mínimo recomendado (e o episódio da inconstitucionalidade provo-o).

Discussão encerrada então

UFA....estava a ver que não

Logicamente que essa questão da inconstitucionalidade prova que realmente isso não podia ser assim tão linear...agora não restam duvidas que mesmo esse valor seria escasso em muitas situações......o problema é que algumas pessoas parece que querem é ter que fazer, mesmo que com isso não ganhem dinheiro e prejudiquem os outros, assumindo responsabilidades que não são justificáveis, nem de longe nem de perto, pelo valor cobrado pelos serviços (esta é a minha opinião)....

Eu costumo dizer em jeito de brincadeira que "para aquecer não preciso trabalhar, prefiro fazer uma fogueirinha", porque fica mais barato e não "mato" tanto a cabeça......

P.S. Só tenho pena que esta situação não seja revista também noutras profissões, mas pronto, o "mercado é soberano", como se costuma dizer por estes lados...

Abraço
DS

Então estamos de acordo Dansousa.

Eu tenho os TOCs como uma profissão de grande responsabilidade, como tantas outras e que merece o meu respeito, como outra qualquer.

E até porque são responsáveis por coisas de que parcialmente não têm culpa.

Só acho é que realmente a ordem foi muito infeliz com a questão do mínimo recomendado (e o episódio da inconstitucionalidade provo-o).

Discussão encerrada então

AutoMech Escreveu:

Dansousa Escreveu:Não AutoMech, desculpa lá mas não estás a ser justo, eu já expliquei isso tudo posteriormente e já o disse vezes sem conta que não sou a favor nem contra, as minhas citações feitas ao Marco foi porque não gostei da forma como ele abordou a nossa profissão....sinceramente não sei onde está a duvida e estás a tentar arranjar uma confusão onde ela não existe...

Eu não leio no post do Marco qualquer juízo de valor à profissão mas sim à actuação da Ordem com a questão do valor mínimo recomendado.

A partir daí defendeste implicitamente esse mínimo usando o a justificação com o facto dos outro (advogados) terem o mesmo (argumento com o qual não concordo, como te disse).

Não, o argumento é o de que, se os outros têm porque é que os contabilistas não podem ter, em que é que eles (TOC) são inferiores??

Repara que não me move nada contra os TOC (tenho alguns TOCs amigos). Eu estou é totalmente de acordo com o Marco quando refere que o valor minimo não tem razão de ser.

Isto não é de forma nenhuma nenhum ataque às pessoas mas sim à actuação da Ordem.

Eu acho que estamos de acordo, vamos ver se conseguimos chegar a um bom porto.....

Volto a dizer que não estou nem a favor nem contra, nem se trata disso...é lógico que essa aplicação (valor mínimo) criaria imensas injustiças perante alguns clientes, logicamente que para empresas de menor dimensão isso causaria bastantes estragos e não será difícil de imaginar o esforço que muitas empresas teriam de fazer só para conseguir suportar esse encargo.

Por outro lado, também não podemos esconder que há muito boas empresas que aproveitando-se um pouco da inexistência desses patamares forçam a baixa dos honorários, ficando a pagar um valor bastante mais baixo do que aquele que seria justo, lá está, como tu dizes e bem, fruto da lei do mercado, se há alguém que faz mais barato (sabe-se lá muitas vezes em que condições), vamos aproveitar.....contra isso......nada...

Aquilo que eu mais queria frisar e depois se calhar deixei-me envolver demasiado na questão foi a forma como o Marco falou das contabilidades/contabilistas, mais especificamente aqui:

Empresas de pequenas dimensões dão umas horitas de trabalho por trimestre e mais umas horitas para fechar o ano a um contabilista. Onde é que isso justifica uma renda anual para cima de 2500 euros?

É de loucos...

Custou-me porque isto é a conversa fiada de muitos clientes e que já estou farto de ouvir, entendes???? Acho injusto que as pessoas façam juízos de valor desta forma, porque como eu também já disse, também podíamos dizer o mesmo de um médico, psicólogo, mecânico, canalizador, etc...é lógico que os profissionais de qualquer profissão executam o trabalho de uma forma mais ou menos rápida mas que só por si não pode ser considerada simples....

Não sei se mesmo assim me fiz entender, espero que sim e volto a dizer que não é minha intenção arranjar chatices, gostava de expor o meu ponto de vista, se não consegui, peço desculpa aos leitores do tópico.....

Abraço
DS

Faisca23 Escreveu:"Se no vosso caso houver alguém que queira fazer a contabilidade por 100 euros em vez dos 250 porque é que deverá ser recomendado a cobrar 250 ? (questão ventral em debate se voltares ao início do tópico)"

Volto ao exemplo que eu dava, para tentar fazer ver o meu ponto de vista de que há um mínimo para se fazer um trabalho em condições. Um escritório com um toc e 2 funcionários. A 100€ cada são precisas quantas contabilidades para o manter aberto face aos custos que envolve a empresa? 25? 30? E é possível fazer um trabalho rigoroso assim? Não. E depois aparecem os problemas. E aí entra a questão da responsabilidade do artº 24 da LGT que diz que os TOC são subsidiariamente responsáveis nas dívidas fiscais.
O facto de se praticar valores mínimos aceitáveis tem a ver com a necessidade de garantir uma qualidade de trabalho, para o cliente e o próprio toc não virem a ser penalizados por isso.
Também para isso existe os créditos para limitar o nº de contabilidades impostos pela OTOC (na prática não existe), mas isso é outra discussão.

Mas Faisca, se há alguém disponivel para trabalhar por 100 euros porque é que deverá ser recomendado a cobrar 250 ?

Isto é uma espécie de cartelização, 'forçando' alguém a cobrar 250 quando estava disposto a fazê-lo por 100.

É uma limitação ao mercado livre.

Se 100 é suficiente ou não ? Isso deve ser o TOC a avaliar. É ele que vai trabalhar e assumir a responsabilidade.

Boa tarde

Aqui vai mais uma reflecção para o tema:

Então e se eu quizer trabalhar de "graça"?

Um médico pode dar consultas de borla, um advogado aconselhar de borla (muito pouco comum ), um electricista fazer uma reparação de borla...

Além do mercado deverá também ser a convicção e os valores de cada um a decidir...claro está em conjugação com a transparência que infelizmente é algo que cada vez menos existe.

Cumps

Kuby

Dansousa Escreveu:Não AutoMech, desculpa lá mas não estás a ser justo, eu já expliquei isso tudo posteriormente e já o disse vezes sem conta que não sou a favor nem contra, as minhas citações feitas ao Marco foi porque não gostei da forma como ele abordou a nossa profissão....sinceramente não sei onde está a duvida e estás a tentar arranjar uma confusão onde ela não existe...

Eu não leio no post do Marco qualquer juízo de valor à profissão mas sim à actuação da Ordem com a questão do valor mínimo recomendado.

A partir daí defendeste implicitamente esse mínimo usando o a justificação com o facto dos outro (advogados) terem o mesmo (argumento com o qual não concordo, como te disse).

Não, o argumento é o de que, se os outros têm porque é que os contabilistas não podem ter, em que é que eles (TOC) são inferiores??

Repara que não me move nada contra os TOC (tenho alguns TOCs amigos). Eu estou é totalmente de acordo com o Marco quando refere que o valor minimo não tem razão de ser.

Isto não é de forma nenhuma nenhum ataque às pessoas mas sim à actuação da Ordem.

Faisca23 Escreveu:"Se no vosso caso houver alguém que queira fazer a contabilidade por 100 euros em vez dos 250 porque é que deverá ser recomendado a cobrar 250 ? (questão ventral em debate se voltares ao início do tópico)"

Volto ao exemplo que eu dava, para tentar fazer ver o meu ponto de vista de que há um mínimo para se fazer um trabalho em condições. Um escritório com um toc e 2 funcionários. A 100€ cada são precisas quantas contabilidades para o manter aberto face aos custos que envolve a empresa? 25? 30? E é possível fazer um trabalho rigoroso assim? Não. E depois aparecem os problemas. E aí entra a questão da responsabilidade do artº 24 da LGT que diz que os TOC são subsidiariamente responsáveis nas dívidas fiscais.
O facto de se praticar valores mínimos aceitáveis tem a ver com a necessidade de garantir uma qualidade de trabalho, para o cliente e o próprio toc não virem a ser penalizados por isso.
Também para isso existe os créditos para limitar o nº de contabilidades impostos pela OTOC (na prática não existe), mas isso é outra discussão.

Simples, se não há trabalho para tantos escritórios, fecham-se os que dão prejuízo e as pessoas que trabalham nesses escritórios vão trabalhar para outro escritório...

Krupper Escreveu:

Dansousa Escreveu:

Krupper Escreveu:O que tu explicaste é que se os advogados podem ter, os TOCs tb podem ter...

Não sei se isto foi para mim, mas olha que não foi isso que eu disse e já o expliquei posteriormente...

Abr
DS

Dansousa Escreveu:Não, o argumento é o de que, se os outros têm porque é que os contabilistas não podem ter, em que é que eles (TOC) são inferiores??

Em que é que ficamos?

Uns tópico mais à frente...continua...

Abraço
DS

Dansousa Escreveu:

Krupper Escreveu:O que tu explicaste é que se os advogados podem ter, os TOCs tb podem ter...

Não sei se isto foi para mim, mas olha que não foi isso que eu disse e já o expliquei posteriormente...

Abr
DS

Dansousa Escreveu:Não, o argumento é o de que, se os outros têm porque é que os contabilistas não podem ter, em que é que eles (TOC) são inferiores??

Em que é que ficamos?

AutoMech Escreveu:

Dansousa Escreveu:
Se fores ler atrás vês que a maior parte das tuas duvidas foram respondidas e não volto a repetir, lê os tópico com calma....

Insurgiste-te contra a intervenção do Marco António que, quanto a mim tem toda a razão. Logo retira-se que não concordas com a intervenção dele que atacou esta recomendação dos 250 euros.

Se concordas com a cobrança de qualquer valor então estamos de acordo. Discussão encerrada.

Dansousa Escreveu:Quanto à minha pergunta relativamente à tua profissão, era só mesmo para confirmar que não eras TOC o que torna muito mais fácil fazer um juízo de valor....

Não preciso ser TOC. Aliás, temos aqui uma intervenção dum TOC (a quem eu reconheço a coragem) que vai precisamente na linha daquilo que eu (e o Marco inicialmente) defendíamos: não há razão objectiva para a cobrança de um mínimo (e eu acrescento que seria quase uma cartelização).

Não AutoMech, desculpa lá mas não estás a ser justo, eu já expliquei isso tudo posteriormente e já o disse vezes sem conta que não sou a favor nem contra, as minhas citações feitas ao Marco foi porque não gostei da forma como ele abordou a nossa profissão....sinceramente não sei onde está a duvida e estás a tentar arranjar uma confusão onde ela não existe...

Desculpa lá mas eu não ganho nada com isto, só chatices, já tentei explicar a minha posição, se não queres entender...paciência....fico com pena, mas conflitos não vou arranjar de certeza, prefiro que fiques na tua e eu na minha...se isso te deixa mais contente....

Abraço
DS

"Se no vosso caso houver alguém que queira fazer a contabilidade por 100 euros em vez dos 250 porque é que deverá ser recomendado a cobrar 250 ? (questão ventral em debate se voltares ao início do tópico)"

Volto ao exemplo que eu dava, para tentar fazer ver o meu ponto de vista de que há um mínimo para se fazer um trabalho em condições. Um escritório com um toc e 2 funcionários. A 100€ cada são precisas quantas contabilidades para o manter aberto face aos custos que envolve a empresa? 25? 30? E é possível fazer um trabalho rigoroso assim? Não. E depois aparecem os problemas. E aí entra a questão da responsabilidade do artº 24 da LGT que diz que os TOC são subsidiariamente responsáveis nas dívidas fiscais.
O facto de se praticar valores mínimos aceitáveis tem a ver com a necessidade de garantir uma qualidade de trabalho, para o cliente e o próprio toc não virem a ser penalizados por isso.
Também para isso existe os créditos para limitar o nº de contabilidades impostos pela OTOC (na prática não existe), mas isso é outra discussão.

Krupper Escreveu:O que tu explicaste é que se os advogados podem ter, os TOCs tb podem ter...

Não sei se isto foi para mim, mas olha que não foi isso que eu disse e já o expliquei posteriormente...

Abr
DS